Moralische Bewertung im Rollenspiel

AW: Moralische Bewertung im Rollenspiel

Wenn du jetzt nicht du wärest, sondern jemand anderes, der mit dir diskutiert, dann würdest du Dir (!) vermutlich vorwerfen, dass das an mangelndem Fingerspitzengefühl und evtl. kindisch-naivem Umgang mit der Materie liegt und in einer 'richtigen' (sic!) Runde durchaus erwachsen thematisiert werden kann.

Dann wiederum hab ich den Thread hier gelesen und bin geneigt dir zuzustimmen. Ich finde es immer affig, in so Absoluten Begriffen wüst irgendwelche Tabus zu verkünden - letztlich hast du aber damit recht, dass man der Thematik gewiss nicht gerecht wird, wenn man sie zur Unterhaltung missbraucht.
Dann wiederum, ganz ehrlich, finde ich es in einer Welt voller Leid und Schmerz es auch legitim, den so - wenn auch nicht allzu plastisch - darzustellen um Konflikte auf die Spielrunde zu übertragen die so in der Realität hätten passieren können.

Die Grenze zum peinlichen hat man imho erst überschritten wenn man mit großer Begeisterung dabei ist, sich in Details verrennt, oder die ganze Sache zur Regelmäßigkeit verkommen lässt.

Ich persönlich mache um solche Thematik so gut wie immer einen riesen Bogen - aber ganz ehrlich, mit entsprechender Gruppe ist da nichts peinlich dran.

Wenn die "Härte und die Abgründe, die auf diese Weise ins Spiel gebracht werden, so sehr daneben gehen, dass man sich das nur damit erklären kann, dass da jemand eine schwer verzerrte Selbstwahrnehmung besitzt" - ja dann ist es endgültig Zeit sich eine neue Runde zu suchen.

Aber imho scheinst du irgendwie einfach die Erfahrung gemacht zu haben, dass das entweder ganz umschifft wird, oder aufs ekligste zelebriert wird - und ich denke da gibt's nen Mittelweg in dem man das nicht peinlich ausklammern muss, als wäre man ein (weniger antisemitischer) Disneyfilm.

Naja gut, in Absoluten sprechen klingt spannender. Salut.
 
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Ich persönlich mache um solche Thematik so gut wie immer einen riesen Bogen - aber ganz ehrlich, mit entsprechender Gruppe ist da nichts peinlich dran.

Das sehe ich auch so. Wobei mir aber auch aufgefallen ist, dass die entsprechenden Gruppen aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen so gut wie nie das Verlangen verspüren, solche Inhalte in ihren Spielrunden zu vertiefen.

Aber hier im Thread geistert das Missverständnis herum, dass es um ein Entweder-Oder geht. Dass man solche Inhalte ganz oder gar nicht in seine Spielrunde packt und das macht ein Gespräch darüber auch so schwer und anstrengend.

Ich spiele selbst gerne Warhammer oder auch Poison'd. Das sind nun sicherlich keine Spiele in denen schreckliche oder furchtbare Inhalte fehlen. Aber letztendlich ist in beiden Spielen die Möglichkeit des Schrecklichen (z.B. folternde Chaoskulte oder Mord und Verrat) weit spielrelevanter als die tatsächliche Umsetzung und Einbindung in das Spiel. Man muss das Grauen nicht sehen, damit das Setting düster ist. Es reicht schon bei der Charaktererschaffung bei Poison'd "Foltern" als Vergehen begangen oder erlitten haben zu können, damit die Abgründe klar sind. Man muss sowas nie im Spiel umsetzen, um den gleichen Effekt zu erreichen.

Wer sowas trotzdem tut, hat entweder noch etwas übers Spielleiten zu lernen oder Spaß daran sich mit seinen Kumpels sowas vorzustellen.
 
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Wenn man das Grauen zur Explikation erhebt, dann kann das auch den nachvollziehbaren Grund haben, dass man es beherrschen möchte. Wie uns der gute Alfie Hitchcock bereits lehrte, ist das Grauen erst dann so richtig grausam, wenn sich das meiste davon in unseren Köpfen abspielt.

Es mag daher durchaus sein, dass einige Spieler deswegen Folterszenen bis ins kleinste Detail darstellen müssen, weil sie dann quasi "Herr/in des Szenarios" sind und nicht "Opfer" ihrer eigenen Vorstellungskraft werden müssen. Die ironischerweise viel grausamer mit uns Schlitten fährt, wenn wir die Dinge nicht so deutlich wie möglich auf den Punkt bringen (können).
 
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Saw ist höchstens dann ein Evil Mastermind-Film, falls dein Anspruch für ein "Evil Mastermind" ungefähr so aussieht:
Mastermind.jpg

In Zeile 4 fehlt ein Hinweis... Da muessten 2 weisse Stecker und nicht einer drin sein. Oder?
 
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Nö, das sind rote Stöpsel, keine Orangenen, man erkennt's nur sehr schlecht auf dem Pic. Der weiße Pin ist für das lila Ding.

PS: Interessant, worauf geachtet wird. ^^
 
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OffTopic
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Weil Actionfilme Actionfilme sind und Saw so tut, als wäre es schlau - aber es ist völlig idiotisch.
Und mir geht's nicht ums verenden, mir gehts darum, dass man niemals durch den Knochen kommt ohne kotzend zu kollabieren.

Vor allem aber: Das gesamte Konzept ist retarded, sorry. Die ganze Filmserie überflüssig wie ein Kropf. Und die Fortsetzungen sind kein cooler Mastermind-Storyark, sondern peinliches Retconning in hochdurchsichtiger weise. Aber ist das nicht etwas OT?

Das bist du aber was bin ich ....
Ist auch nicht meine Lieblingsserie, aber es gibt Leute die findens geil ... und? Auch jedem noch so großen Saw Hasser sollte aufgefallen sein, was der Fan daran mögen könnte, selbst wenn er es selbst völlig anders sieht. Kannst du ja anders sehen, aber deine Aussage wird nicht dadurch cooler und glaubwürdiger indem du den ganzen Kram einfach völlig zerreißt. Wenn Arnolds schwarzer Filmkollege mit ner Minigun, die auf Hubschraubern installiert sind einfach mal aus der Hüfte schießt hälst du das ja schließlich auch für was war es gleich? N gutes Drehbuch, Erzählstruktur ... ich erinner mich nicht mehr. Da interessierts dich nicht, dass der Mann das Dingen bestenfalls hochkriegen aber auf keinen Fall abfeuern könnte. Aber bei Saw ist der Knochen auf einmal wichtig. Oh richtig ... Predator ist ja auch n Actionfilm ...


Georgios schrieb:
Es ist peinlich, weil es die hier so oft zitierten "realen" Fälle bagatellisiert und verharmlost.
Es ist peinlich, weil es eben nichts mit Moral zu tun hat oder einer Auseinandersetzung damit, sondern plumper Nervenkitzel und Bespaßung ist (wie auch bei den Action- und Thrillerfilmen, die das Gleiche tun).
Es ist peinlich, weil es ein Thema sein sollte, das eine gewisse Feinfühligkeit (sowohl gegenüber dem Thema wie auch gegenüber den Mitspielern) und Differenzierung verlangt, aber in einem Kontext darüber gesprochen wird als würde man streiten, ob ein alter Holztisch +3 oder +5 auf den Verteidigungswert gibt, wenn man dahinter in Deckung geht.
Es ist peinlich, weil darin viel zu oft der Anspruch an "Realismus", "notwendige Härte des Settings" und "moralische Zwickmühle" aufkommt und es eigentlich nur Ekel und Schaudern ist.
Es ist peinlich, weil die Härte und die Abgründe, die auf diese Weise ins Spiel gebracht werden, so sehr daneben gehen, dass man sich das nur damit erklären kann, dass da jemand eine schwer verzerrte Selbstwahrnehmung besitzt. So ein wenig wie die armen Schweine, die sich regelmäßig bei den Castingshows (und vorher den Talkshows) zum Affen machen.

Ich find du siehst das zu eng ... deine Meinung nehmen kann und will ich natürlich nicht. Aber ich finde du siehst es zu eng. Ob jetzt plump oder verharmlosend ... de facto ist no harm done. Selbst wenn die Leute dabei wild gackern. Sorgen würde ich mir machen, wenn dieselben Leute wild gackernd vor den realen Nachrichten sitzen. Aber auch das würde ich nicht als peinlich einstufen. In vielen Rollenspielen gehts unter anderem um Drogenmissbrauch mit expliziten Regeln für Vorteile derselben. Da schwingt im Hinterkopf auch nicht unbedingt die gesamte "Kinder vom Bahnhof Zoo" Thematik mit ... oder vielleicht auch die Frage ob jemand am Tisch sitzt, dem sowas wiederfahren sein könnte. Spiele die das Thema Gewalt inhärent zum Thema haben (und ich meine damit jetzt nicht D&D und sein Tabletopartiges Kampfsystem, sondern gehe eher in Richtung Shadowrun, Vampire, Warhammer, Cyberpunk, SLA Industries ... was auch immer, beleuchten nunmal auch die absoluten Abgründe. Diese Abgründe kann man aufnehmen, oder sie ignorieren ... aber man sollte sich einfach nicht wundern, wenn sie tatsächlich thematisiert werden. Unterliege bitte nicht dem Irrtum, dass ein Spiel automatisch dann an Klasse, Güte und Adoleszenz gewinnt, nur weil man meint verantwortungsvoll zu sein und Abgründe ausklammert. All diese Stimmungen und Inhalte sind teils bereits fest mit dem Spiel verankert und laufen im Grunde immer im Hintergrund ab, selbst wenn man sie nicht thematisiert. Will man sich davon lossagen muss man im Grunde die gesamte Produktkette ausklammern. Zu Shadowrun gehören Finanzhaie, Junkie-Nutten, Personafix-Puffs, Insektengeister, Auftragsmord und dergleichen ... all das ermöglicht erst den Arbeitsplatz eines Shadowrunners. Klammert man das aus, dann landet man bei äußerst bedenklichen Sprüchen, wie sie unter anderem von Mike Mulvihill (SR Developer damals) getätigt wurden "Guns are cool. Killing people is bad!" Wummen gibts wofür? Um Menschen zu töten. Ist es also ne gute Idee zu sagen, dass Waffen (er führt das weiter fort) im Salvenmodus einfach cool sind, obwohl der einzige Zweck des Salvenmodus ist mehr Kugeln in eine Richtung zu rotzen um das Ziel besser treffen und somit verletzen zu können?
Es ist genau diese Scheinheiligkeit, die ich bei dieser Thematik nie verstehe. Wenn alle Charaktere sich Schusswechsel liefern und den virtuellen Tod (was anderes ist es nicht, findet ja nur in den Köpfen statt) virtueller Charakterideen in Kauf nehmen ist das im Grunde vertretbar. Sobald allerdings über reines Guns'n'Swords hinaus gedacht wird, auf welche Weise auch immer (Eine Person die sich wimmernd vor Angst in die Hose pisst. Ein Wachmann der ein Foto von seiner Familie in der Brieftasche hat, was erst nach seinem Ableben entdeckt wird. Die letzten gurgelnden Geräusche jener Person, die der Charakter gerade abstrakt via Messer und critical Hit in den Hals gestochen hat.) - ab diesem Zeitpunkt fängt auf einmal das Gemecker an "Kann man nicht machen", "darf man nicht machen", "Oh mein Gott". Der Zeigefinger wird erhoben.
Man muss sich das einfach mal klar machen. Kampfregeln geben auf sehr mathematische Weise wieder wie man eine virtuell erdachte Person effektiv ins Zahlennirvana beförden kann. Da ist ein sehr großer Entfremdungsprozess am Werk. Was ich eigentlich sagen will: Moralisch sauberes Rollenspiel ist erst dann möglich, wenn man Töten, Kampf, Waffen, geistige Dominanz, verbrennen, Drogen etc pp. konsequent außen vor lässt. Wieviele Rollenspiele erfüllen diese Kritierien? Wieso ist sind Leute erst dann peinlich, adrenalingeil oder was auch immer einem negatives einfällt, wenn sie anfangen an scheinbare Tabus zu gehen? Kindsmord, Vergewaltigung, Ausweidung - sowas halt. In dem Moment, wo Leute Kampfsequenzen mit Sturmgewehren, Granaten, Säurezaubern und dergleichen spielen und dabei lachen, wegen der tollen Sequenz sind sie im Grunde keinen Deut besser, als jene die eben eine morbidere Stimmung bevorzugen und 'Abgründe' in ihre Story integrieren. Der Unterschied ist, dass jene, die ne einfache Kampfsequenz zocken sich nicht mal die Mühe machen darüber nachzudenken, was sie da eigentlich spielen und dann auch noch köstlich amüsiert sind.
Wenn du dich also über Verharmlosung mokierst, dann musst du das bereits eine ganze Ecke früher tun.
 
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Moralisch sauberes Rollenspiel ist erst dann möglich, wenn man Töten, Kampf, Waffen, geistige Dominanz, verbrennen, Drogen etc pp. konsequent außen vor lässt.

So ein Unsinn. Es geht hier um den Umgang mit diesen Inhalten, nicht um das Vorhandensein. Das habe ich doch schon geschrieben. Dein Einwand hat immer weniger mit dem zu tun, was ich schreibe. Ich glaube du unterstellst mir hier Argumente und Positionen anderer Leute und versuchst diese irgendwie auseinander zu nehmen.

Das kannst du gerne tun, aber dafür musst du nichts von dem zitieren was ich geschrieben habe.
 
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Georgios schrieb:
Es geht hier um den Umgang mit diesen Inhalten, nicht um das Vorhandensein.

Doch es geht um das Vorhandensein. Mit dem Vorhandensein geht ein Umgang einher - das versuche ich klar zu machen. Kampfregeln auf basalster Ebene handeln immer noch von Mord und Totschlag und genau dieser Aspekt wird meist bereits im Regelteil völlig untergraben. Das ändert nichts daran, dass trotzdem an Hand dieser Regeln virtuelle Leben ausgelöscht werden. Das wird meist duldend oder gar nicht erst durchdacht akzeptiert seitens der Spielerschaft. Im Gegentum: Zumeist wird in Kampfsituationen entweder gelacht oder erhitzt darüber debattiert warum das und das jetzt unfair war. Was man da eigentlich gerade spielt fällt völlig unter den Tisch. Der Umgang mit Kampf und dessen Folgen wird also in nahezu jedem Regelwerk von der Pike auf verharmlost. Jetzt klarer?

Dein Einwand hat immer weniger mit dem zu tun, was ich schreibe. Ich glaube du unterstellst mir hier Argumente und Positionen anderer Leute und versuchst diese irgendwie auseinander zu nehmen.

Ich unterstelle dir gar nichts. Ich habe mich über dein "peinlich" mokiert (gestern) und habe jetzt deine Argumentationskette warum du das für gerechtfertigt hälst zitiert und kommentiert. Und ich sage, dass es nicht ausreichend ist den Umgang mit Abgründen zu bemängeln und für peinlich zu befinden. Man muss da früher ansetzen, weil alles was du für peinlich erachtest, namentlich: Verharmlosung, Bespaßung, Drang nach Realismus, verzerrte Wahrnehmung, whatever bereits im Kern in den Kampfregeln und dem Umgang mit denselben drin steckt.

Und der Grund warum ich deine Zitate aufgreife ist einfach: Du bist derjenige, der hier in Absoluten alle absaut die 'Abgründe' thematisieren - und ich antworte, dass man da früher ansetzen muss und nicht erst bei der ach-so-bösen Vergewaltigung oder den ach-so-schlimmen Kinder-Human-Shields. Verharmlost und Bespaßt wird an allen Ecken und Enden im Rollenspiel, ebenso wie in anderen Medien. Kein Grund mit dem Finger auf einen bestimmten Teil von Leuten zu deuten. Tut man das blendet man den Rest kategorisch und fälschlicherweise aus.
 
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Ich hab' auch gerade so überlegt, ob AG eventuell Kinder in sein Müsli tut. Und warum mir das bei unseren netten Gesprächen nie aufgefallen ist. :D
 
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@ Georgios: Ich will dich wirklich nicht angreifen aber ich muss sagen ich habe das genauso verstanden wie Gaby. Wer in seiner Runde zulässt das ein Familienvater erschossen wird ist ein dufter Typ, wer erlaubt das die Chars auf 17 Jährige schießen ist ein degenerierter Psychopath mit einer schwer verzerrten Selbstwahrnehmung. Ich sage ausdrücklich nicht das du dies jemals behauptet hast, sondern ich sage das ich es so verstanden habe. Da du aber sagst es geht dir um den Umgang mit diesen Inhalten, nicht um das Vorhandensein würde ich mich sehr freuen wenn du mir das noch mal erklären könntest. Tut mir leid wegen der extra arbeit aber ich habe es wie gesagt nicht verstanden.
 
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@Iolet

Gewollt ... absolut gewollt. Provokant, aber gewollt. Denn den ach-so-schlimmen Mord im Standard Schussgefecht nehmen ja schließlich auch alle einfach so in Kauf. Dass alles drei (und noch viel mehr) im Grunde absolut verdammenswert sind im realen Leben würde, denke ich mal, kaum einer anzweifeln. Aber hier (in diesem und vielen anderen Threads - nicht Georgios, wohlgemerkt) wird so getan, als würde es so eine Art Ranking geben, in der der Standard Regelbuch Kampf moralisch VIEL sauberer sei, als Vergewaltigung und sonstige Abgründe ... dem ist nicht so.

Dennoch: Ich kann verstehen, dass das eine Formulierung war, die zu weit geht. Ich entschuldige mich dafür.
 
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@ Georgios: Ich will dich wirklich nicht angreifen aber ich muss sagen ich habe das genauso verstanden wie Gaby. Wer in seiner Runde zulässt das ein Familienvater erschossen wird ist ein dufter Typ, wer erlaubt das die Chars auf 17 Jährige schießen ist ein degenerierter Psychopath mit einer schwer verzerrten Selbstwahrnehmung. Ich sage ausdrücklich nicht das du dies jemals behauptet hast, sondern ich sage das ich es so verstanden habe. Da du aber sagst es geht dir um den Umgang mit diesen Inhalten, nicht um das Vorhandensein würde ich mich sehr freuen wenn du mir das noch mal erklären könntest. Tut mir leid wegen der extra arbeit aber ich habe es wie gesagt nicht verstanden.

Die Frage für mich wäre eher eine andere. Ich unterstelle dir, Georgios, im Folgenden eine andere Meinung - sollte ich damit daneben liegen, sags einfach kurz, dann ist die Sache erledigt:

Warum ist es ok, wenn die SCs wie James Bond durch das Hauptquartier des Evil Masterminds rennen und reihenweise seelenlose Leute umballern, die dann schmerzfrei in das NSC-Nivrana für unbedeutende Statisten entschwinden?
Wäre es nicht deutlich moralischer, wenn einer der Gegner sich vor den SCs auf dem Boden vor Schmerzen windet und darum fleht am Leben gelassen zu werden, weil ihn seine Familie braucht, während die SCs gleichzeitig sehen "Es ist schon zu spät. Der Kerl stirbt gerade. Und das waren wir. Ist unsere Mission das wirklich wert?" ?
 
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Genau aus den Gründen ziele ich am liebsten auf den Kopf. Da windet sich niemand, und ich hab' kein moralisches Dilemma.
 
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Genau aus den Gründen ziele ich am liebsten auf den Kopf. Da windet sich niemand, und ich hab' kein moralisches Dilemma.

Bis man die Taschen des Typen untersucht und darin die Krankenhausrechnung für das krebskranke Kind findet, mit so komischen Flecken drauf ... könnten Tränen gewesen sein.
Oder offensichtlich die Zeichnung einer 6-jährigen: Du biss deh bästä Pahpi von da Wäld
 
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Und seine fristgerechte Kündigung zum Monatsende. Danach wollte er beim WWF als Panda anfangen.
 
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Du spielst aber nicht in jedem Spiel Deadpool oder :D
 
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Quatsch, normalerweise spielt er doch Rohrschach.
 
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