Moralische Bewertung im Rollenspiel

AW: Moralische Bewertung im Rollenspiel

äh wo seht ihr jetzt genau das problem mit uzis spielweise?

Warum sollte es keine NPCs geben die den vorteil kinder als schutzschild zu nehmen ausnutzen, weil es zu ihrem charakter passt? sieht man doch in der realität auch immer wieder und funktioneirt doch (leider) wunderbar...

Ich weiß nicht ob es ein Problem ist. Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum irgendwer so eine Scheiße spielen will.

Die trockene Selbstverständlichkeit mit der hier soziopathisches Verhalten im großen Stil ins Spiel gepumpt wird, finde ich dann doch sehr peinlich. Da fehlt nur ein kleiner Schritt zum Torture Porn.
 
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das ist doch ein alberner einwand.

demnach dürfte SLA industries für dich ein spiel durchgeknallter psychos sein und jedes kriegsorientierte setting für perversos.
ich halte es für eine oftmals settingimmanente verhaltensweise und hab da ebenso wenig bedenken wie bei cthulhuszenarios, moralischen konflikten im spiel oder zombiegesplatter.
 
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SLA halte ich in der Tat für Kinderkacke.

Aber mein Einwand handelte nicht von "nix böses und ekliges in einer Spielrunde". Ich habe in Frage gestellt warum man das tun will. Und "das Setting ist halt so" halte ich für eine dämliche Ausrede. Man folgt schließlich nicht blind dem Setting und seinen Vorgaben, sondern formt das Spiel so wie man es für interessant und unterhaltsam hält.

Wobei wir bei der Frage wären, was ist daran interessant und unterhaltsam?
 
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Die trockene Selbstverständlichkeit mit der hier soziopathisches Verhalten im großen Stil ins Spiel gepumpt wird, finde ich dann doch sehr peinlich. Da fehlt nur ein kleiner Schritt zum Torture Porn.


Vielleicht magst du ja mal hier ausführen was denn für dich Legitime Gegner/NPC Handlungen sind?

Würde mich persönlich durchaus interessieren, besonders da du "soziopathisches Verhalten" bei NPCs anprangerst.

Könntest dort ja mal ausführen wie du deine "Terroristen", Mörder und Schurken darstellst. Vorallem so klassiker wie Drow/Dunkelelfen oder Vampire. Vielleicht kann ich da noch was lernen.
 
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Könntest dort ja mal ausführen wie du deine "Terroristen", Mörder und Schurken darstellst. Vorallem so klassiker wie Drow/Dunkelelfen oder Vampire.

Ganz im Ernst. Ich fand es bisher noch nie notwendig Terroristen, Mörder und Schurken und ähnliches ins Abenteuer zu packen, um das Spiel unterhaltsamer zu machen.

Selbst bei solchen Sachen wie dem WFRP3 Abenteuer, das wir gerade spielen, kann man die Kultisten als etwas anderes einbringen als Serienkiller und Triebtäter, die nur durch äußeren Druck davon zurückgehalten werden, ein Massaker nach dem nächsten anzurichten.

Sicherlich kann man NSCs zu diabolischen Sadisten und Massenmördern hochzüchten, die sich jeden kleinen Vorteil zu Nutze machen, egal wieviele Leute dadurch krepieren. Aber mir ist das einfach zu dumm und zu plump. Das finde ich eher peinlich und langweilig, als eine glaubwürdige Darstellung von settingimmanenten Abgründen und Schattenseiten.
 
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Selbst bei solchen Sachen wie dem WFRP3 Abenteuer, das wir gerade spielen, kann man die Kultisten als etwas anderes einbringen als Serienkiller und Triebtäter, die nur durch äußeren Druck davon zurückgehalten werden, ein Massaker nach dem nächsten anzurichten.

Ich empfände es etwas befremdlich wenn in der Warhammer Welt Slaanesh Kultisten nicht perversen Genüsten fröhnen, mit Tiermenschen ins Bettgehen, sich selbst verstümmeln oder mit Musik (die der normalsterbliche wohl nur als Krach wahrnimmt) die Trommelfelle raushauen. Oder Khorne Kultisten die lieber Blümchen pflücken und Karnikel streicheln als Blut für den Blutgott und Schädel für den Schädelthron zu sammeln... oder Nurgelkultisten die eine schwarze Pest in einer Großstadt zu verbreiten nicht als höchstes Gut ihrer Existenz ansehen.

Das ist dann eben nicht mehr das Chaos. Und ja, mir ist durchaus bewusst das man auch ohne sowas Abenteuer in Warhammer präsentieren kann (siehe z.b. Bestien in Samt und Seide), aber irgendwie ... mir würde was fehlen. Sowas gehört für mich irgendwie zu dem Setting dazu.
 
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Ich empfände es etwas befremdlich wenn in der Warhammer Welt Slaanesh Kultisten nicht perversen Genüsten fröhnen, mit Tiermenschen ins Bettgehen, sich selbst verstümmeln oder mit Musik (die der normalsterbliche wohl nur als Krach wahrnimmt) die Trommelfelle raushauen. Oder Khorne Kultisten die lieber Blümchen pflücken und Karnikel streicheln als Blut für den Blutgott und Schädel für den Schädelthron zu sammeln... oder Nurgelkultisten die eine schwarze Pest in einer Großstadt zu verbreiten nicht als höchstes Gut ihrer Existenz ansehen.

Nun gut, dass Warhammer hier in Deutschland gern humorlos und ironiefrei gespielt wird, das hat doch mit dem Thema nichts zu tun.
 
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Soziopathische NSCs sind ein tolles Stilmittel, die Spieler der SL eigenen, moralischen Bewertung zu unterwerfen. Wer will schon sein wie der soziopathische NSC, der da gerade mit Kinderköppen nach einem wirft? (Und wenn man's wollte, ist der Wunsch dadurch auch vorbei, weil schon jemand anders drauf gekommen ist und Nachmacher blöd sind.)
 
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Die trockene Selbstverständlichkeit mit der hier soziopathisches Verhalten im großen Stil ins Spiel gepumpt wird, finde ich dann doch sehr peinlich. Da fehlt nur ein kleiner Schritt zum Torture Porn.

Da denkst du aber glaub ich wesentlich weiter, als die meisten gehen würden. Und den direkten Zusammenhang zwischen "das Gewissen der Charaktere/Spieler zum Selbstsschutz ausnutzen" und "Torture Porn" sehe ich nicht. Ich finde es interessant, wenn eine Tugend zu einer Bürde wird - denn nur dann ist sie auch etwas wert. Und ungeprüft interessiert mich nicht, wie moralisch jemand ist. Wer nachdem sein Flugzeug in den Anden abgestürzt ist, immer noch kein Menschenfleisch isst - der hat dann Integrität.
 
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Die trockene Selbstverständlichkeit mit der hier soziopathisches Verhalten im großen Stil ins Spiel gepumpt wird, finde ich dann doch sehr peinlich. Da fehlt nur ein kleiner Schritt zum Torture Porn.

Immer diese inflationäre Gebrauch des Wortes 'peinlich' in diesem Forum. Wobei ich deine grundlegende Haltung zumindest als konsequent empfinde. Dennoch sehe ich nicht unbedingt das Problem. Extrem viele Filme und Bücher bedienen sich solcher Mittel - darunter nahezu das komplette Horror Genre, aber auch Action Filme und Thriller.
Ich fang jetzt nicht an aufzuzählen, das wird nicht nötig sein ... die Frage die sich stellt: Wieso ist es okay soetwas (also soziopathisches Verhalten) in Filmen oder Büchern in aller Konsequenz darzustellen, nicht aber in Rollenspielen? Wegen der Interaktivität? Setzen Präferenzen und Atmosphäre nicht bereits vorher an, noch bevor die Interaktivität greift? Sagt es denn irgendetwas negatives über irgendwen aus, weil er beispielsweise den Film Irreversible unterm Strich gut fand? Oder Lord of War? Oder Blood Diamond? Oder die Bücher des Blutes von Clive Barker? Oder Stephen Kings stellenweise schon mit Kiddy Porn Elementen besetzten Werke?

Im Grunde sind Kinder im Rollenspiel als Human Shield oder vergewaltigte Männer und Frauen oder gebrandschatzte Dörfer trotzdem nichts anderes als (durchaus harte) Stilmittel, die Atmosphäre aufzeigen.
Man stelle sich den Film Braveheart (lassen wir die tatsächliche Geschichte jetzt mal außen vor) ohne diesen Primae Noctis Vorfall zu Anfang vor. Oder die Brandschatzung .... was bleibt dann noch? Welches Motiv gäbe es für William Wallace einen Krieg einzugehen, wenns niemanden gibt der bestialisch unterdrückt?

Wieso sollte das fürs Rollenspiel ein Tabu oder gar 'peinlich' sein? Wirklich ich würde euch bitten gerade diesen Begriff einfach mal nicht mehr so oft zu verwenden. Das zeigt nicht nur wenig Diskussionsbereitschaft sondern auch eine Haltung gegenüber anderen, die auch nicht sonderlich positiv ist.
 
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Wieso ist es okay soetwas (also soziopathisches Verhalten) in Filmen oder Büchern in aller Konsequenz darzustellen, nicht aber in Rollenspielen?
Das hat Georgios nicht gesagt und ehrlich gesagt ist die "Saw"-Reihe für mich über weite Strecken hinweg auch nix anderes als Torture Porn mit Pseudohandlung.
Was nicht heißt, dass ich nicht den ersten Teil ganz unterhaltsam fand. Aber inzwischen ist die Story ausgelutscht und nur noch interessant auf welche kreative Arten man denn noch Nahaufnahmen von aufreißenden Brustkörben und brechenden Knochen zeigen kann.
Ich hab nen starken Magen, die Fähigkeit mein Gehirn auf "Abstumpfmodus" zu drehen und nen tief-tief-schwarzen Humor jenseits des guten Geschmacks, aber wenn die NSCs sich alle gegenseitig an Perversität zu übertreffen versuchen, stimme ich Georgios zu:

Dann wirds peinlich.

Guter Horror sollte dosiert eingesetzt werden, sonst verfehlt er (zumindest bei mir) die Wirkung.

Wegen der Interaktivität?
Ja, weil die Spieler dann nach der Spielsitzung selbst raus gehen und mit Kinderschädeln werfen wollen...
Genau wie bei den Killerspielen.

;)


Setzen Präferenzen und Atmosphäre nicht bereits vorher an, noch bevor die Interaktivität greift? Sagt es denn irgendetwas negatives über irgendwen aus, weil er beispielsweise den Film Irreversible unterm Strich gut fand?
So lang er ihn sich nicht mit breitem perversen Grinsen angesehen hat...

Im Grunde sind Kinder im Rollenspiel als Human Shield oder vergewaltigte Männer und Frauen oder gebrandschatzte Dörfer trotzdem nichts anderes als (durchaus harte) Stilmittel, die Atmosphäre aufzeigen.
Man stelle sich den Film Braveheart (lassen wir die tatsächliche Geschichte jetzt mal außen vor) ohne diesen Primae Noctis Vorfall zu Anfang vor. Oder die Brandschatzung .... was bleibt dann noch? Welches Motiv gäbe es für William Wallace einen Krieg einzugehen, wenns niemanden gibt der bestialisch unterdrückt?
Die frage ist dennoch ob man das zeigen muss oder ob es nicht auch reicht das anzudeuten.
Ich find den Film gut wie er ist, aber ich weiß dass es Leute gibt, die mit Mel Gibson nichts anfangen können und seine Filme ebenfalls in die Torture-Porn-Ecke stecken (auch wenn das bei "Passion Christi" extremer war als bei "Brave Heart" - ich fand auch ersteren gut).

Wieso sollte das fürs Rollenspiel ein Tabu oder gar 'peinlich' sein?
Weil das eben für einige Leute auch im Film "Tabu" oder "peinlich" ist - außerdem geht es auch mir so, dass ich in Büchern andere Dinge gut finde als in Filmen.

Wirklich ich würde euch bitten gerade diesen Begriff einfach mal nicht mehr so oft zu verwenden. Das zeigt nicht nur wenig Diskussionsbereitschaft sondern auch eine Haltung gegenüber anderen, die auch nicht sonderlich positiv ist.
Das stimmt allerdings. Ob Kinderschädelschmeißer peinlich sind, schwarzhumorig-morbid oder richtig heftiger Horror hängt von der konkreten Situation ab. Da zu verallgemeinern ist einfach nicht möglich.

Allerdings steht es jedem frei zu sagen "Ich will solche Dinge nicht.".

Ich persönlich will sie, wenn sie gut rübergebracht werden.
 
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Ich würde das nicht in Absoluten verkünden, sondern sagen: Das "wie" ist fast so wichtig wie das "was" und "ob", oder weniger kryptisch: Ich würde mich nicht pauschal für oder gegen Kindermord und Vergewaltigung im RPG aussprechen.
Ich würde mich aber pauschal dagegen aussprechen, das auszuspielen. Genau wie foltern. Sicher, man kann mal beim Foltern seine grobe Strategie verkünden, aber ich will nicht zwingend einzeln das Geschick beim Fingernägel ausreißen auswürfeln. Genau wie ich Vergewaltigung (mit Zustimmung aller Mitspieler) als fernes Thema (AKA es gibt Vergewaltiger und die Gefahr besteht) prinzipiell okay finde, es aber von dieser prinzipiellen Meinung ab selber nicht thematisieren würde, und käme ein Vergewaltiger in meiner Runde vor, dann müsste sich niemand im Detail seine Verbrechen ansehen oder anhören oder auhc nur allzu detaillierte Informationen dazu bekommen.

Genau wie ich es völlig Okay finde einen dramatischen Cut zu haben, nachdem z.B. die Charaktere ein paar Kinder mit einem Psychopathen allein gelassen haben. Und ich kann ihnen auch gerne verkünden, dass es das dann wohl für die Lütten war. Aber ich würde sicher niemals den Kram ausspielen oder auch nur im Detail beschreiben. Ich finde solche Gefahren und Abartigkeiten, die in der Realität vorkommen, darf man durchaus zum Thema machen und mal deren moralische Implikationen ausloten - aber niemand will das so detailliert ausspielen oder sich anhören.

Genau wie ich Hostel als Film evtl. ganz gut gefunden hätte, wenn er mehr mit Andeutungen und weniger mit Tortureporn gearbeitet hätte.
PS: Saw ist scheiße.
 
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Ich würde das nicht in Absoluten verkünden, sondern sagen: Das "wie" ist fast so wichtig wie das "was" und "ob", oder weniger kryptisch: Ich würde mich nicht pauschal für oder gegen Kindermord und Vergewaltigung im RPG aussprechen.
Das ist genau der Punkt. Natürlich gibt es auch in meinen Settings Kindstötungen, sexuelle Gewalt, Folterungen und sonstige menschliche Abgründe, aber diese werden nicht ausgespielt. Wer also einen Folterknecht spielen möchte, darf sich darauf einstellen, daß er wenig bis gar kein Spaß bei mir haben wird, weil ich seine "Spotlight-Aktionen" mit einem schnöden Würfelwurf abhandeln würde.
 
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Ihr immer alle mit euerm Saw ... Saw ist vor allem eins: Ein Evil-Mastermind Film mit Gore-Effekten. Packt noch Batman dazu und das könnte ein Abenteuer aus der DC Vertigo Reihe sein. Mit anderen Worten: Wer Saw nur unter dem Aspekt "noch mehr Blut" guckt oder kritisiert hat die Reihe nicht verstanden. Muss man Saw gut finden? Nein ... aber weiter denken als "Falle und Blut" sollte man schon kommen.

Iolet schrieb:
Die frage ist dennoch ob man das zeigen muss oder ob es nicht auch reicht das anzudeuten.

Braveheart ist doch harmlos ... gerade aus heutiger Sicht. Aufs Rollenspiel bezogen kann beides möglich sein: Nahaufnahme, wie auch Andeutung. Letzteres kann mitunter verstörender sein, als ersteres ... ich glaube das übersehen einige sehr oft.

Weil das eben für einige Leute auch im Film "Tabu" oder "peinlich" ist - außerdem geht es auch mir so, dass ich in Büchern andere Dinge gut finde als in Filmen.

Peinlich hat was mit schämen zu tun. Jemand sollte sich schämen für das was er tut oder sagt. Jemand der also explizite Gewalthandlung an Kindern thematisiert im Rollenspiel sollte sich schämen und ist generell für andere peinlich. Das beinhalten solche Aussagen, die auch nicht durch ein "Ich finds peinlich" abgeschwächt werden.
Wenn einem etwas nicht liegt ist das doch okay - muss er ja nicht haben oder machen. Andere haben nicht nur kein Problem damit, sondern mögen tatsächlich jene (ich nenne sie der Einfachheit halber) morbide Atmosphäre, die auf kommt, wenn Kinder als Human Shield missbraucht werden. Genau so wie es Menschen gibt, die Filme wie Lord of War mögen, unter anderem deswegen, weil der Schwarze Mann als grausamer Wilder mit Machete und Hang zum Kannibalismus dargestellt werden. Da gilt es auch nicht als peinlich, sondern als realistische Darstellung der Situation in gewissen Teilen unserer Welt.

Ich störe mich einfach nur an dem Wort peinlich ... mehr nicht. Wird hier eindeutig zu oft gebraucht.

Allerdings steht es jedem frei zu sagen "Ich will solche Dinge nicht.".

Ja und das klingt ganz anders als "is' peinlich"
 
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Saw ist höchstens dann ein Evil Mastermind-Film, falls dein Anspruch für ein "Evil Mastermind" ungefähr so aussieht:
Mastermind.jpg


Ansonsten ist der Film idiotisch, würde so niemals funktionieren und die Tests sind affig. Im ernst "uuuh du musst dir deinen Fuß mit dieser rostigen Säge abschnippeln" - das geht einfach nicht. Noch bevor du halb durch den Knochen bist, klappst du zusammen, das garantier ich dir.
Falls du mich widerlegen willst, bitte per Youtube-Video.
 
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Evil-Mastermind .... Comic und so. Nicht in Form von "absolut realistische Darstellung von Verstümmelung und Fallenkonzeption". Es ist auch nicht DER FILM, sondern DIE FILME (plural!) ... die gehören zusammen und da liegt überhaupt der Witz bei der Sache. Der erste für sich allein ist ne dreiste und schlechte Kopie von Seven in blutig. Als Gesamtbundle von mindestens Teil 1-3 kommt der Mastermind Charakter durchaus zur Geltung.
Wieso kannst du Saw nicht verzeihen, dass Füße abgeschnitten werden (davon ab, dass der Typ ja auch wunschgemäß verendet ist, nur halt ne viertel Stunde später), aber beispielsweise jedem Action Film, dass die von Kugeln zersiebt werden und trotzdem ihre Gliedmaßen noch sauber einsetzen können und sei es nur für den finalen Schuss. Echt ... Realismus...ist doch keine Grundlage bei Hollywood Filmen.
 
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OffTopic
Weil Actionfilme Actionfilme sind und Saw so tut, als wäre es schlau - aber es ist völlig idiotisch.
Und mir geht's nicht ums verenden, mir gehts darum, dass man niemals durch den Knochen kommt ohne kotzend zu kollabieren.

Vor allem aber: Das gesamte Konzept ist retarded, sorry. Die ganze Filmserie überflüssig wie ein Kropf. Und die Fortsetzungen sind kein cooler Mastermind-Storyark, sondern peinliches Retconning in hochdurchsichtiger weise. Aber ist das nicht etwas OT?
 
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Wieso sollte das fürs Rollenspiel ein Tabu oder gar 'peinlich' sein?

Es ist nicht fürs Rollenspiel peinlich.

Es ist peinlich, weil es die hier so oft zitierten "realen" Fälle bagatellisiert und verharmlost.
Es ist peinlich, weil es eben nichts mit Moral zu tun hat oder einer Auseinandersetzung damit, sondern plumper Nervenkitzel und Bespaßung ist (wie auch bei den Action- und Thrillerfilmen, die das Gleiche tun).
Es ist peinlich, weil es ein Thema sein sollte, das eine gewisse Feinfühligkeit (sowohl gegenüber dem Thema wie auch gegenüber den Mitspielern) und Differenzierung verlangt, aber in einem Kontext darüber gesprochen wird als würde man streiten, ob ein alter Holztisch +3 oder +5 auf den Verteidigungswert gibt, wenn man dahinter in Deckung geht.
Es ist peinlich, weil darin viel zu oft der Anspruch an "Realismus", "notwendige Härte des Settings" und "moralische Zwickmühle" aufkommt und es eigentlich nur Ekel und Schaudern ist.
Es ist peinlich, weil die Härte und die Abgründe, die auf diese Weise ins Spiel gebracht werden, so sehr daneben gehen, dass man sich das nur damit erklären kann, dass da jemand eine schwer verzerrte Selbstwahrnehmung besitzt. So ein wenig wie die armen Schweine, die sich regelmäßig bei den Castingshows (und vorher den Talkshows) zum Affen machen.

Das ist keine inflationäre Benutzung des Wortes "peinlich". Das ist die richtige, treffende und bewusst gewählte Wortwahl um meine Abneigung und meine Abscheu gegen diesen Aspekt des Rollenspielhobbies zum Ausdruck zu bringen.
 
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