Karmaverteilung

AW: Karmaverteilung

Welche Frage sich bei mir aufwirft im Zusammenhang mit der Aussage ca. 12 Karmapunkte und mehr pro Monat unabhängig wieviele Run´s gemacht wurden da nur einmal im Monat gespielt wird ist folgende: Wie begründet ihr den Lerneffekt eures Charakters wenn dieser nichts geleistet hat? Ich meine es ist schön und gut einen regelmäßigen Karmazufluss zu haben aber einen Charakter zu spielen, welcher sich durch das Spiel entwickelt sollte doch auch begründbar sein oder?

Gar nicht. Bzw. mit der einzigen legitimen Antwort: Karmavergabe ist entweder Spielleitersache oder noch besser Gruppenkonsens - d.h. im Großteil der Gruppen die ich kenne, wird sich über Lerneffekte, rollenspielerische (Pseudo)Konsistenz und so weiter keinerlei Gedanken gemacht, da man (vor allem in SR) Dampf ablassen und spielen und nicht seine kostbare Freizeit mit behindernden und überflüssigen Gedankengängen und Diskussionen versauen will...

malcalypse, schert sich einen Dreck um Lerneffekte
 
AW: Karmaverteilung

Welche Frage sich bei mir aufwirft im Zusammenhang mit der Aussage ca. 12 Karmapunkte und mehr pro Monat unabhängig wieviele Run´s gemacht wurden da nur einmal im Monat gespielt wird ist folgende: Wie begründet ihr den Lerneffekt eures Charakters wenn dieser nichts geleistet hat? Ich meine es ist schön und gut einen regelmäßigen Karmazufluss zu haben aber einen Charakter zu spielen, welcher sich durch das Spiel entwickelt sollte doch auch begründbar sein oder?
Erfahrungspunkte, Karmapunkte etc. dienen fast nie der Simulation und existieren auch gar nicht in der Spielwelt, sondern sind eine reine Metasache, die außerhalb der Spielwelt steht.

Gegenteiliges gilt nur für wenige Systeme (RuneQuest, Cthulhu, Cyberpunk 2.0.2.0, Traveller etc.), und SR hat in keiner Edition in die Reihe dieser Ausnahmen gehört.

Und ein weiterer Gedanke der sich mir bei dem durchstöbern eurer Post´s aufwirft ist die Frage wieso man einen non-plus-ultra-Runner als Startcharakter erstellen muss? Ich meine wieseo braucht man eine Gruppe von mehreren Runner, wenn ein Runner alle Aufgaben im Alleingang lösen können soll?
Fähige Runner != alle Aufgaben im Alleingang lösen.
Da ist immer noch Spezialisierung gefragt - _gerade_ dann wenn man auf hohem Niveau spielt, denn Zugang zu Magie und Essenz limitieren da das höchste erreichbare Niveau in einer Nische und erzwingen deutlich stärker Spezialisierung.
(Dass diese Spezialisierungspflicht von späteren Autoren mit Betaware und Initiationen ausgehebelt wurde ist ein anderes Problem.)
 
AW: Karmaverteilung

In unseren Runden (damals zu 2.01 Zeiten) war es Usus, dass uns der SL pro Run 3-5 Punkte Karma ins gepuderte Popöchen schob, vor allem da es in unserer Runde Konsens war, dass wir am liebsten nach jedem Run eine spürbare Verbesserung unserer "Charaktere" wahrnehmen wollten.
Also zusätzlich oder wie habe ich das zu verstehen, denn 3-5 Karmapunkte waren zu V2-Zeiten nicht gerade viel, da Fertigkeitssteigerungen sehr teuer waren.

Eklig wurde es als ein neuer SL beschloss nur noch Karma für gute Planung & Durchführung zu verteilen und jeden toten NSC mit Karma-Abzug zu ahnden. Nach vier Spielabenden hat sich die Runde aufgelöst und das wars dann auch erstmal mit Shadowrun...
Vier Spielabende finde ich noch sehr viel. ;)

Ih weis nicht wie es mit der Charaktererstellung bei SR3 aussieht, aber nach den Regeln für SR4 kann man mit 400 - 500 GP sehr gute Startcharaktere mit pasablen Werten in den Fähigkeiten welche sie repräsentieren sollen erstellen. Sogar ein Troll-Adept ist ohne Probleme möglich.
Alleine die Reglementierung von Wissensfertigkeiten hat mich immer wieder vor Probleme gestellt. Und wieder stellt sich die Frage, was "passabel" ist - DarkMoldo hat mit seiner Ausführung ja recht, daß ein Wert von 3 bedeutet, daß der Charakter die Fertigkeit "beherrscht", aber was nützt mit diese Beschreibung, wenn sie der Spielrealität nicht angemessen ist? Was bringt mir der Unterhändler, der die Kunst der Verhandlung "beherrscht", in der (harten) Spielrealität aber nichts erreichen kann, weil die Mindestwürfe (i.d.R.) zu hoch sind?

Wie begründet ihr den Lerneffekt eures Charakters wenn dieser nichts geleistet hat?
Wer sagt denn, daß der Charakter nichts geleistet hat? Hält der Charakter in der nichtbespielten Zeit Winterschlaf? Ergo (wenn gewünscht): Der Charakter hat irgendwas gemacht, um die konkrete Fertigkeit zu steigern/neu zu erlernen.

Und ein weiterer Gedanke der sich mir bei dem durchstöbern eurer Post´s aufwirft ist die Frage wieso man einen non-plus-ultra-Runner als Startcharakter erstellen muss?
Das hat wer in dieser Form behauptet? Ich kann mich nur entsinnen, daß einige Spieler der Meinung sind, daß ihre Charakter in ihrem/n Spezialgebiet/en auch kompetent sind und in Ansehung der Tatsache, daß die Mindestwürfe hoch waren, war auch ein guter Fertigkeitswert gefragt. Wenn das für dich Non-puls-ultra ist, haben wir halt einen Bedeutungsdissens.

Ich meine wieseo braucht man eine Gruppe von mehreren Runner, wenn ein Runner alle Aufgaben im Alleingang lösen können soll?
Siehe oben. Es hat niemand derartiges geäußert.

Aber wie hier bereits schon erwähnt wurde sind solche Meinungen nicht gefragt und das Festhalten am Grundthema gehört hier ja auch nur zu den ersten Post´s.
Hast du zu viel Zeit oder wieso beteiligst du dich dann in einer Diskussion, in der eh alles scheiße ist? Aber schön, daß du dich als Märtyrer aller Falschverstandenen aufspielst. Wird nur leider nicht funktionieren.
 
AW: Karmaverteilung

Zwischen "Ich bin gut in dem was Ich kann " Runner und "Top/Uberprofi Runnern" ist ein Riesenunterschied.
Und Runner die alles in jedem Bereich können gibts entweder nicht oder die sind Powergamig und dann will Ich mit sowas (weder Char noch Spieler) nicht spielen
ja,man kann mit 400-500 BP gute bis recht gute Chars basteln,die in Ihrem Kernbereich gut sind,andererseits kann es auch noch hinten und vorne fehlen(gerade wenn man einen TM oder gestandenen Magier haben will,der nicht nur Zaubern/Hacken kann) und zu den Top-Superrunner fehlt immer noch eine ganze Menge(Charconnections,Spielererfahrung,Regelfestigkeit,Spielweltkenntnis um nur mal ein paar Punkte zu nennen)
und was "unfähigen Startcharaktere" betrifft,die werden am Anfang auch nur ganz einfache Runs/Aufgaben bekommen und dürfen sich für wenig Geld den Arsch aufreißen.
Johnsons sind auch nicht doof: weniger fähige Runner = einfach Aufgaben= wenig geld, bessere Runner = schwierigere Aufträge = mehr Geld,Toprunner = härteste Aufgaben = Topgeld
nach der Formel werden die meisten Vorgehen,wenns keine aussergewögnlichen Umstände sind

HokaHey
Medizinmann
 
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Wird gleich mehr, deshalb der Übersichtlichkeit halber Mehrfachpostings. Zuerst mal rein an Rachel Hunt.

Rachel Hunt schrieb:
Zum einen bin ich Fleischfresser, am liebsten roh. Nein ich trage keine Birkenstocks und ich weiß auch nicht was das mit RPG zu tun haben soll... wenn du dich auf so ein Niveau herablassen möchtest bitte, aber ich werde dich dann in nächster Zeit einfach überlesen.

Du hast mit diesem Scheiß angefangen von wegen "Hack'nSlay", "Powergamer", "*Männer*"
Ich arbeite mit Kindern und denen vorzuführen wie unsinnig ihr eigenes Verhalten ist, indem man selbiges imitiert hat sich zumindest bei denen mit denen ich es zu tun habe als adäquate Strategie erwiesen.

Ich komm auf Pauschalaussagen und vor allem auf derart sinnloses angemecker überhaupt nicht klar. Ich spiele möglicherweise anders als du das tust - und möglicherweise könnten wir nicht vernünftig miteinander spielen (was ich bevor ich das nicht ausprobiert habe nicht mal kategorisch ausschließen wollen würde), aber das ist kein Grund hier so derart überkandidelten "ich bin oWoD Spieler" Kram loszulassen. Zur Info: Ich hab auch oWoD gespielt und war durchaus glücklich damit - trotz (oder vielleicht gerade wegen) Storyteller System.
Wichtig ist, dass die Regeln zum Spiel passen und bis zur Dritten Edition haben die Regeln überhaupt nicht zu Shadowrun gepasst. Sie waren kompletter Murks

Ich bin wahrscheinlich auch zusehr von der oWoD verwöhnt um mich in diesem Forum überhaupt aufhalten zu dürfen

Was wahrscheinlich der Grund ist warum es noch einen derart großen oWoD Bereich hier gibt :rolleyes:

Solltet ihr dann die Güte haben, aufzuhören mich in der Luft zu zerreissen, könnt ihr mir auch einfach sagen das ich vom RPG keine Ahnung habe (auch wenn ich das für ein Gerücht halte) und mir was beibringen.

Und du meinst beleidigte Leberwurst spielen machts jetzt besser?! Du kackst hier grundlos rum und schmeißt mit Platitüden um dich, nicht "wir".

Für gewöhnlich bin ich auch Rollenspieler und kein Regelspieler (könnte an meinem sagenumwobenen Würfelglück liegen *sarkasmus*)und schaffe es durchaus auch morgens meinen Char aufstehen zu lassen ohne dafür einen Wurf machen zu müssen.

Und genau das funzt bei SR nicht, weil SR für jeden Scheiß Regeln hatte und so wie ich das mitbekommen habe immer noch hat.

In diesem Sinne, wenn ihr der Meinung seit das dumme Frauchen belehren zu müssen, nur zu ich bin gespannt.

Und kannst du mal mit deinen dämlichen Geschlechtervergleichen aufhören? Zeig mir eine Stelle wo irgendjemand gesagt hat, dass du kein guter Rollenspieler bist, weil du (überiwegend) auf Würfel verzichtest und eine Frau bist.
Im Gegenzug könnte ich dir Stellen zeigen an dem du Würfel und Hack'n'Slay und Männer in einen Topf geworfen hast.

Mag sein, dass wir über diesen Punkt längst hinaus sind - aber ich komme nicht drumrum dir zumindest aufzuzeigen was genau MEIN Problem mit dir in dieser Debatte ist.
 
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Dark Moldo schrieb:
Gutes Rollenspiel wird auch belohnt. Worunter ich verstehe, dass jemand seinem Konzept treu geblieben ist (ohne es auszunutzen - wieviele Spieler haben eigentlich schon alleine die Tatsache, dass sie einen Troll spielen, genutzt, um andauernd Schlägerein anzuzetteln?), aber auch, Emotionen gut darzustellen, oder seinen Mitspielern alleine durch ausspielen des Charakters die Lachtränen in die Augen zu treiben.

Wenn jemand seinem Konzept nicht treu bleibt und dementsprechend im Rollenspiel 180° Sprünge macht, dann hab ich als SL mal ein Wort mit ihm und frage ihn, ob er nicht generell lieber mal was anderes ausprobieren möchte. Es sollte im Interesse der Spieler liegen das zu spielen was sie sich ausgedacht haben. Und nicht auch noch dafür belohnt werden.

Georgios schrieb:
Der einzige Grund weshalb Leute hier etwas pissig reagieren, liegt einfach daran das bestimmte Ansichten hier wenig Freunde finden. Allen voran das kategorische Ablehnen von powergaming als schlechtes oder niederes Rollenspiel. Nicht weil wir hier powergaming für die hohe Kunst des Rollenspiels halten, sondern weil so ein Abwatschen von Spielweisen, die ausgewiesenermaßen vielen Leuten Spaß machen, einfach kindisch und blöd ist.

(Wobei das gleiche auch für das Abwatschen für Storytelling, Würfeldrehen, etc. gilt. Aber so weit ist noch nicht jeder hier.)

quoted for truth

Rachel Hunt schrieb:
und irgendwann kekst es... ich bin kein pazifist, aber ich mag dieses leute sinnlos töten einfach nicht... und man kann mir erzählen was man will hack 'n' slay ist nichts anderes.

Hatte ich gerade übersehen: Du hattest den Begriff Hack'n'Slay eingeführt! Ich und einige andere redeten von "Kompetenz" - großer Unterschied.

Medizinmann schrieb:
Frag mal nach einem"RollstuhlRigger"

Hab ich nie verstanden, warum es Shadowrunner geben soll, die im Rollstuhl sitzen bzw. warum die überhaupt Aufträge kriegen (außer vielleicht reine Decker, die aber auch wirklich nur auf von außen zugängliche Geräte zugreifen können). Die Medizin bei SR ist weit genug und so teuer kann es nicht sein, sich wieder "lauffähig" zu kriegen im Vergleich zu dem Millionen Equipment mit dem Rigger und Decker so rumlaufen. Doofes Charakterkonzept in meinen Augen für Shadowrun.


Wolf von Altendorf schrieb:
Welche Frage sich bei mir aufwirft im Zusammenhang mit der Aussage ca. 12 Karmapunkte und mehr pro Monat unabhängig wieviele Run´s gemacht wurden da nur einmal im Monat gespielt wird ist folgende: Wie begründet ihr den Lerneffekt eures Charakters wenn dieser nichts geleistet hat? Ich meine es ist schön und gut einen regelmäßigen Karmazufluss zu haben aber einen Charakter zu spielen, welcher sich durch das Spiel entwickelt sollte doch auch begründbar sein oder?

Obwohl die Antwort schon von malcalypse gegeben wurde hier nochmal ein Wort von mir:
Begründungen braucht keine Sau, wenn man das Spiel spielt um Spaß zu haben und voran zu kommen. Wenn ich aber sehe, dass ich als SL mit meinen Ideen haushalten muss, weil die Runner einfach nicht in der Lage sind manche Dinge zu schaffen bzw. die Spieler nicht in der Lage sind ihre Charaktere so zu entwickeln wie sie eigentlich wollten muss man künstlich nachhelfen.
Samurai waren bei SR von jeher regelrecht in den Hintern gekniffen. Die haben ganz zu Anfang all ihre Essenz verbraten und dann wars das mit dem verbessern. Selbst wenn sie dann noch Essenz hatten, gabs dieses Geldproblem, weil sich keiner die exorbitant teure Cyberware leisten konnte. Und das wohlgemerkt in einem Spiel in dem Prothesen und Verbesserungen durchaus gang und gäbe waren. Man erinnere sich ans Renraku Arcology Shutdown wo der kleine Junge zum Papa kommt und sagt: "Hey mein Freund hat jetzt coole Cyberaugen, bald ist Weihnachten - schenk mir auch welche." Und Papa antwortet: "Dafür bist du noch zu jung, das gibt medizinische Probleme, warten wir noch ein paar Jahre!"
Auch hier standen Fluff und Regeln im krassen Gegensatz. In meinen Augen waren die meisten Startcharaktere bei SR Nichts-Könner oder gerade mal so an der Grenze zum Nichtskönnertum (kam immer auf das Konzept an und das was man gespielt hat). Trolle waren dabei eigentlich immer diejenigen die das nachsehen hatten. Es lag ja nicht nur am Metamenschen-Abzug, sondern auch daran, dass negative Attribute ausgeglichen werden wollten und und und. Eine flexible Entwicklung war im Grunde nur durch Augenzudrücken des SLs möglich. Konkret: Wenn jemand bei SR ein Move-by-Wire System haben wollte, dann brauchte er Kohle und jemanden der ihm das besorgt. Bei den horrenden MWs um überhaupt eines zu finden schon ein Ding der Unmöglichkeit. Dann noch die Einbauzeiten, dann noch die Essenzkosten ...
Man musste an vielen Punkten drehen und Augen zudrücken. Wenn ich mir dann vorstelle ich spiele nur einmal im Monat und krieg in einem Jahr (reale Spielzeit) nicht genug Karma zusammen um effektiv zwei Zauber und eine Fertigkeit zu steigern, dann war das sehr enttäuschend.

Summasumarum: Wen zum Geier interessieren bei SR Lerneffekte?

Und ein weiterer Gedanke der sich mir bei dem durchstöbern eurer Post´s aufwirft ist die Frage wieso man einen non-plus-ultra-Runner als Startcharakter erstellen muss? Ich meine wieseo braucht man eine Gruppe von mehreren Runner, wenn ein Runner alle Aufgaben im Alleingang lösen können soll?

Der soll nicht alles im Alleingang schaffen, der soll überhaupt mal nützlich sein. Bau dir mal vom Konzept her einen Heimlichkeitstypen, der auf Einbrüche spezialisiert ist nach SR3. Du kannst ihn schleichen und Athletik machen lassen, vielleicht noch Nahkampf oder Fast Talk. Aber das wars dann auch: Man brauchte noch Platz für Elektronik, fürs Decken (gut, ich mein ohne richtigen Decker kam man eh nie weit, aber als Support Skill auch ganz nützlich), fürs riggen (gut, man brauchte nen Rigger, aber als Support Skills), dann brauchte man noch genügend Geld, etc. pp.
Wenn ich vor Johnson stehe, dann will ich genommen werden und sagen: DAS kann ich. Das war nach SR3 nur schwer möglich - gerade auch von Anfang an. Nimm einem Decker sein Deck und das Thema ist durch. Und wenn nur einer im Team ausfällt dann ebenfalls. Schon allein da musste ich als SL mal das eine oder andere Auge zukneifen.
Und dazu kamen dann die willkürlichen Regeln für den Astralraum und Wachgeister. Ein Würfelwurf der entschied ob man entdeckt wurde oder nicht. EINER - nach Regelbuch! Scheiße war sowas.

Und die Frage die gestellt wurde warum diese "unfähigen Startcharaktere" überhaupt einen Run angeboten bekommen, ist sehr einfach beantwortet: Der Auftraggeber sucht neue Gesichter, welche in Sachen Bezahlung keine zu großen Ansprüche stellen um sich für spätere und wichtigere Aufgaben zu profilieren. Wenn sich jeder Johnson für den leichtesten Botenrun eine Gruppe der besten Runner in der City besorgen würde wäre diese ziemlich schnell mittellos.

Mag sein, aber die einfachen Botengänge sind auch ohne Runnerteam schnell erledigt. Dafür brauchts keine Shadowrunner sondern die Mafiajugend aus dem Ghetto. Shadowrunner sind da schon eine Stufe höher in den Fähigkeiten und dem Anspruch. Standard Runs sind Einbrüche und zwar in mindestens mittelmäßig gesicherte Anlagen (war zumindest Teil nahezu jeden Einstiegsabenteuers). Nix hier mit Botendienst - bei SR4 ist wieder alles mehr gen Straße, mag sein. Aber am klassischen "Johnson"-Prinzip hat sich ja nichts geändert und Shadowrunner sind eben nicht nur dumme Punks. Wenn dem so wäre, dann hätte man auch all das tolle Spielzeug nicht nötig, welches da in den Büchern ist.
 
AW: Karmaverteilung

Also zusätzlich oder wie habe ich das zu verstehen, denn 3-5 Karmapunkte waren zu V2-Zeiten nicht gerade viel, da Fertigkeitssteigerungen sehr teuer waren.

Mag sein, dass mir da die Erinnerung nen Streich gespielt hat (is immerhin schon 10 Jahre her) oder aber wir haben damals gehausregelte Steigerungstabellen benutzt. Auf jeden Fall ist es mir als viel Karma in Erinnerung geblieben mit dem man auch relativ gut steigern konnte.

Vier Spielabende finde ich noch sehr viel.

Er hatte ne tolle Freundin, die begeistert mitgespielt hat und Single war ;) Dafür leide ich dann auch mal...

Mag sein, aber die einfachen Botengänge sind auch ohne Runnerteam schnell erledigt. Dafür brauchts keine Shadowrunner sondern die Mafiajugend aus dem Ghetto. Shadowrunner sind da schon eine Stufe höher in den Fähigkeiten und dem Anspruch. Standard Runs sind Einbrüche und zwar in mindestens mittelmäßig gesicherte Anlagen (war zumindest Teil nahezu jeden Einstiegsabenteuers).

Wobei das auch eher unser Niveau war, wenn ich ehrlich bin... wir mussten es erst mal zum Shadowrunner bringen...

Nix hier mit Botendienst - bei SR4 ist wieder alles mehr gen Straße, mag sein. Aber am klassischen "Johnson"-Prinzip hat sich ja nichts geändert und Shadowrunner sind eben nicht nur dumme Punks. Wenn dem so wäre, dann hätte man auch all das tolle Spielzeug nicht nötig, welches da in den Büchern ist.

Das tolle Spielzeug bekam in unserem Fall die Oppossition und wir durften den Göttern danken, wenn wir davon was abbekommen haben...

malcalypse, Bloods in Chrome
 
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Mag sein, dass mir da die Erinnerung nen Streich gespielt hat (is immerhin schon 10 Jahre her) oder aber wir haben damals gehausregelte Steigerungstabellen benutzt. Auf jeden Fall ist es mir als viel Karma in Erinnerung geblieben mit dem man auch relativ gut steigern konnte.
Dann wohl ersteres oder letzteres. In SR2 kosten alle Fertigkeiten (neuer Wert)x2, alle Attribute (neuer Wert)x1, da ist selbst mit 5KP nur ein kleiner Hopser von Attribut 4=>5 oder Skill 1=>2 drin
 
AW: Karmaverteilung

Ah... Ich glaube wir brauchten zum Fertigkeiten steigern nur den normalen Wert und nicht den Doppelten...
 
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Wenn jemand seinem Konzept nicht treu bleibt und dementsprechend im Rollenspiel 180° Sprünge macht, dann hab ich als SL mal ein Wort mit ihm und frage ihn, ob er nicht generell lieber mal was anderes ausprobieren möchte. Es sollte im Interesse der Spieler liegen das zu spielen was sie sich ausgedacht haben. Und nicht auch noch dafür belohnt werden.

Das mit den Gesprächen halte ich genau so.
Nur bin ich eher Anhänger der positiven Bestärkung. Wer gute Leistungen bringt, wird belohnt.

Obwohl die Antwort schon von malcalypse gegeben wurde hier nochmal ein Wort von mir:
Begründungen braucht keine Sau, wenn man das Spiel spielt um Spaß zu haben und voran zu kommen. Wenn ich aber sehe, dass ich als SL mit meinen Ideen haushalten muss, weil die Runner einfach nicht in der Lage sind manche Dinge zu schaffen bzw. die Spieler nicht in der Lage sind ihre Charaktere so zu entwickeln wie sie eigentlich wollten muss man künstlich nachhelfen.

Hier muss ich in erster Linie zustimmen, Spaß am Spiel ist immer das Maß aller Dinge.
Aber es könnte auch möglich sein, dass die Runner manche Dinge nicht geschafft haben, weil einfach deine Ideen zu hoch angesetzt waren. Kann ich ohne konkrete Beispiele natürlich nicht wirklich beurteilen, aber es wäre eine Möglichkeit ;).

Samurai waren bei SR von jeher regelrecht in den Hintern gekniffen. Die haben ganz zu Anfang all ihre Essenz verbraten und dann wars das mit dem verbessern. Selbst wenn sie dann noch Essenz hatten, gabs dieses Geldproblem, weil sich keiner die exorbitant teure Cyberware leisten konnte. Und das wohlgemerkt in einem Spiel in dem Prothesen und Verbesserungen durchaus gang und gäbe waren. Man erinnere sich ans Renraku Arcology Shutdown wo der kleine Junge zum Papa kommt und sagt: "Hey mein Freund hat jetzt coole Cyberaugen, bald ist Weihnachten - schenk mir auch welche." Und Papa antwortet: "Dafür bist du noch zu jung, das gibt medizinische Probleme, warten wir noch ein paar Jahre!"
Auch hier standen Fluff und Regeln im krassen Gegensatz.

Volle Zustimmung. Zumindest bei SR3 war es noch zu einfach, den Sam am Anfang mit allem voll zu stopfen, was er braucht, so das kaum noch Entwicklungspielräume bleiben. Und dass die Preise größtenteils nicht mit der beschriebenen Welt übereinstimmten, ist auch ofensichtlich.
Hier hatte man eigentlich nur die Wahl, sich von Anfang selbst Grenzen zu setzen, um sich dadurch Entwicklungsspielraum zu lassen. Was im Übrigen aber auch ncihts schlechtes ist, ganz im Gegenteil.

In meinen Augen waren die meisten Startcharaktere bei SR Nichts-Könner oder gerade mal so an der Grenze zum Nichtskönnertum (kam immer auf das Konzept an und das was man gespielt hat). Trolle waren dabei eigentlich immer diejenigen die das nachsehen hatten. Es lag ja nicht nur am Metamenschen-Abzug, sondern auch daran, dass negative Attribute ausgeglichen werden wollten und und und. Eine flexible Entwicklung war im Grunde nur durch Augenzudrücken des SLs möglich. Konkret: Wenn jemand bei SR ein Move-by-Wire System haben wollte, dann brauchte er Kohle und jemanden der ihm das besorgt. Bei den horrenden MWs um überhaupt eines zu finden schon ein Ding der Unmöglichkeit. Dann noch die Einbauzeiten, dann noch die Essenzkosten ...

Also "Nichtskönner" ist ein etwas zu hartes Wort für jemanden, der problemlos am Anfang mehrere 6er Fertigkeiten haben könnte. Woran es eher mangelte war die Quantität, als die Qualität. Wobei ich auch nicht so ganz die eingeschränkten Entfaltungsmöglichkeiten eines Trolls sehe...
Außerdem ist das MbWS ein recht schlechtes Beispiel. Das ist laut Beschreibung ohnehin das neuste, was so auf dem Markt ist, wobei alles noch recht experimentell ist und der Markt sich eher auf Mega-Kon Labore und das Militär bezieht.
Mal abgesehen davon sind einige Dinge in den Büchern mit Absicht so gestaltet, dass ein Runner eigentlich nie daran herankommen kann. Manches steht eben nur mächtigen Partein mit entsprechenden Ressourcen offen.

Man musste an vielen Punkten drehen und Augen zudrücken. Wenn ich mir dann vorstelle ich spiele nur einmal im Monat und krieg in einem Jahr (reale Spielzeit) nicht genug Karma zusammen um effektiv zwei Zauber und eine Fertigkeit zu steigern, dann war das sehr enttäuschend.

Summasumarum: Wen zum Geier interessieren bei SR Lerneffekte?

Mich. Lerneffekte sind imho schlichtweg Teil der Charakterentwicklung.

Der soll nicht alles im Alleingang schaffen, der soll überhaupt mal nützlich sein. Bau dir mal vom Konzept her einen Heimlichkeitstypen, der auf Einbrüche spezialisiert ist nach SR3. Du kannst ihn schleichen und Athletik machen lassen, vielleicht noch Nahkampf oder Fast Talk. Aber das wars dann auch: Man brauchte noch Platz für Elektronik, fürs Decken (gut, ich mein ohne richtigen Decker kam man eh nie weit, aber als Support Skill auch ganz nützlich), fürs riggen (gut, man brauchte nen Rigger, aber als Support Skills), dann brauchte man noch genügend Geld, etc. pp.

Nach welchem System willst du so einen Charakter eigentlich erstellen? (Ja, SR ist klar, aber welche Version und welche Methode?)
Und wozu muss ein "Heimlichkeitstyp" (was genau meinst du damit eigentlich?) Decken und Riggen können?

Wenn ich vor Johnson stehe, dann will ich genommen werden und sagen: DAS kann ich. Das war nach SR3 nur schwer möglich - gerade auch von Anfang an. Nimm einem Decker sein Deck und das Thema ist durch. Und wenn nur einer im Team ausfällt dann ebenfalls. Schon allein da musste ich als SL mal das eine oder andere Auge zukneifen.

Nimm einem Sam seine Waffen oder einem Rigger seine Drohnen/Fahrzeuge. Oder dem Ackerbauer seinen Traktor. Dieses Argument hat irgendwie nicht wirklich was mit dem Rollenspielsystem zu tun, finde ich...
Übrigens, wenn du schon vorm Johnson stehst, sollte er breits wissen, was du kannst ^^.

Und dazu kamen dann die willkürlichen Regeln für den Astralraum und Wachgeister. Ein Würfelwurf der entschied ob man entdeckt wurde oder nicht. EINER - nach Regelbuch! Scheiße war sowas.

Ja, und? Auch außerhalb des Astralraums entscheidet eine Wahrnehmungsprobe, ob du entdeckt wirst oder nicht. Eigentlich in jedem Rollenspiel, dass ich so kenne...
 
AW: Karmaverteilung

Und wozu muss ein "Heimlichkeitstyp" (was genau meinst du damit eigentlich?) Decken und Riggen können?
Warscheinlich einen Einbrecher /Ninja/Einschleicher-Typ .
Um z.B. in ein Gebäude eindringen zu können und die Kameras zu manipulieren oder die Sicherheitsdrohnen,die umherpatroullieren ?!!
Oder die Magschlosstür unbemerkt von der Spinne zu öffnen,oder falls das nicht klappt die Spinne im Matrixkampf zu Neutralisieren,damit sie keinen Alarm schlägt ?!!
Und falls das nicht klappt mit Drohnen für Ablekung zu sorgen um dann in einem schnellen Fluchtauto zu entkommen ?!!
Einfach nur schleichen zu können bringt in SR (4) nix mehr

Nimm einem Sam seine Waffen oder einem Rigger seine Drohnen/Fahrzeuge.
Ein Sam oder ein Rigger konnte aber in SR3 mit 10.000 für neue Waffen oder ein einfaches Auto einen Neuanfang starten.Der Decker war ohne mindestens 400.000 für ein 1/2wegs vernünftiges Deck gehandicapter als ein Einbeiniger in einem Arschtrittwettbewerb ;)
Glücklicherweise ist das in SR4 besser .Ein 1/2wegs gutes Comlink kommt auf ca 10-20.000 ein wirklich gutes (incl Progs und Agenten) auf 70-80 K¥

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
 
AW: Karmaverteilung

Und wozu muss ein "Heimlichkeitstyp" (was genau meinst du damit eigentlich?) Decken und Riggen können?
Warscheinlich einen Einbrecher /Ninja/Einschleicher-Typ .
Um z.B. in ein Gebäude eindringen zu können und die Kameras zu manipulieren oder die Sicherheitsdrohnen,die umherpatroullieren ?!!
Oder die Magschlosstür unbemerkt von der Spinne zu öffnen,oder falls das nicht klappt die Spinne im Matrixkampf zu Neutralisieren,damit sie keinen Alarm schlägt ?!!
Und falls das nicht klappt mit Drohnen für Ablekung zu sorgen um dann in einem schnellen Fluchtauto zu entkommen ?!!
Einfach nur schleichen zu können bringt in SR (4) nix mehr

Okay, ich ging dabei auch von SR3 aus.
 
AW: Karmaverteilung

DarkMoldo schrieb:
Das ist laut Beschreibung ohnehin das neuste, was so auf dem Markt ist, wobei alles noch recht experimentell ist und der Markt sich eher auf Mega-Kon Labore und das Militär bezieht.

Das ist es bereits seit dem Cybertechnology, welches bereits für SR2 verfügbar war. Wenn sich der Metaplot pro Edition immer weiter entwickelt mutet es seltsam an, dass Cyberware stagniert. Das ist ja nicht SLA Industries ;)
Davon ab finde ich es doof Dinge in Büchern zu beschreiben die die Charaktere niemals haben sollen dürfen und dann gleichzeitig Kampagnen rauszubringen wo genau solches Equipment furchtbar vorteilhaft (wenn auch nicht zwingend notwendig) ist.

Und wozu muss ein "Heimlichkeitstyp" (was genau meinst du damit eigentlich?) Decken und Riggen können?

Siehe Medizinmann - danke an der Stelle
Heimlichkeitstyp = jemand, der unbemerkt (oder sagen wir höchstwahrscheinlich unbemerkt) irgendwo eindringen kann. Bei mittlerer Konzernsicherheit ein Ding der Unmöglichkeit. Kameras konnten nur Decker oder Rigger ausschalten (gleiches gilt für jede Art von Sensor) oder man setzte auf Brute Force Methoden wie Verteilerkästen schrotten oder ähnliches. Aber wirklich LEISE irgendwo rein konnte eine einzelne Person nur in Low Security Compounds. Mir gehts dabei weniger um eierlegende Wollmilchsäue, als um Leute, die tatsächlich Dinge auf die Kette kriegen zur Not eben auch so, dass Leute die ausfallen zumindest ansatzweise abgedeckt sind. Die meisten Samurai konnten nur deshalb nichts anderes als Kämpfen, weil sie keinerlei andere Expertise kriegen konnten. Dafür war die Matrix in der Regel zu hart bzw. mit dem geriggten Gebäude ein Hindernis im Weg, welches auch nur eine Person beseitigen konnte. Und wehe diese Personen waren aus welchen Gründen auch immer nicht anwesend (z.B. der Rigger in einem Verhörraum von Ares, während die Jungs ihn unbedingt raushauen wollen).

Davon ab: Das gleiche galt auch für SR3 nicht nur für SR4. Da hatte man halt die hohen MWs, die einem echt den Abend verderben konnten.

Nimm einem Sam seine Waffen oder einem Rigger seine Drohnen/Fahrzeuge. Oder dem Ackerbauer seinen Traktor. Dieses Argument hat irgendwie nicht wirklich was mit dem Rollenspielsystem zu tun, finde ich...
Übrigens, wenn du schon vorm Johnson stehst, sollte er breits wissen, was du kannst ^^.

Der Sam kann im besten Fall noch Nahkampf oder geht in den nächsten Waffenladen und kauft ne Wumme auf ner gefälschten SIN bzw. geht zum nächsten Straßenverkaufslaster.
Ein Decker hatte in der Regel ein Deck im Wert von mehreren Hunderttausend Nuyen - und das meiste ICE ab einem orangenen Host (was durchaus Standard war für ihren Aufgabenbereich) konnte permanente Schäden am Deck verursachen, die sehr schnell das Spesenkonto sprengen konnten. Ein Decker war ohne sein Deck nichts - hier war es also (um mal einen Schwenker zum eigentlichen Thema zu machen) auch völlig egal, ob der nun Karma hatte oder nicht. Die nötigen Skills (allen voran Computer) hatte er wahrscheinlich gesteigert, weswegen er vor allem im Bereich Equipment äußerst verwundbar war. An sowas hingen ganze Charakterkonzepte. Hast du einem Decker sein Deck genommen, dann war der Charakter effektiv unbrauchbar - blöd für ein Spiel bei dem es auf die Fähigkeiten im illegalen Gewerbe ankommt. Das wiederum scheint ein echter Fortschritt in SR4 zu sein: Decker und Rigger abgeschafft (als eigene Klasse) und im Grunde ist jetzt jeder in der Lage was zu reißen. So soll es sein.

... ich seh gerade: Das hat der Medizinmann ja auch schon gesagt :)
 
AW: Karmaverteilung

Das ist es bereits seit dem Cybertechnology, welches bereits für SR2 verfügbar war. Wenn sich der Metaplot pro Edition immer weiter entwickelt mutet es seltsam an, dass Cyberware stagniert.
Das mag komisch sein, jedoch gab's keinen merklichen Fortschritt zwischen der zweiten und dritten Edition. Ein paar neue Implantate, ein paar neue Waffen, ein wenig mehr Spielzeug hier und ein paar mehr Fahrzeuge da - das war's. Es gab keine neuen, verbesserten Kunstmuskeln, der Reflexbooster funktionierte immer noch nach den selben Regeln (und kostete die gleiche Menge Nuyen und Essenz) usw.
Eine regeltechnische Entwicklung hat nahezu nicht stattgefunden.
 
AW: Karmaverteilung

Ich sag ja, dass das Spiel eigentlich murks war bzw. schlecht durchdacht ;)
SR litt von jeher an dem Problem, dass gerade während der zweiten Edition jeder was schreiben konnte und es kein Streamlining gegeben hat. Von den feuchten Träumen den mancher Autor hatte mal abgesehen, die letztlich dann wieder dazu führten Dinge einzuführen, die für den Standard Runner NIEMALS in Frage gekommen wären, weil zu teuer, zu exklusiv, zu "du darfst das aber nicht". Und das galt in allen Bereichen - und jeder Versuch daran etwas zu ändern machte dann manche Konzepte zwar endlich spielbar, dafür aber den restlichen Kram umso unausbalancierter. Ich erinnere mich, dass gegen Ende der Dritten Edition Ki-Adepten endlich mal spielbar waren (davor aber kaum). Während Cyberfuzzies trotz mehrerer Editionen und diverser Cyberbücher immer noch stagnierten und auf Grund des ganzen Regelgerüsts absolut einseitig waren. Es ist schön, dass sich zumindest in dieser Richtung was geändert hat.

Aber das ist nun wirklich SEHR Offtopic ;)
 
AW: Karmaverteilung

Also ich sehe dabei die Abhängigkeit des Deckers von seinem Deck dabei ein wenig als Ausgleich dafür, dass er im Endeffekt auch wirklich nur eine Fertigkeit und ein Ausrüstungsteil braucht, um sein Potential voll auszuschöpfen - wodurch er im Übrigen auch Karma spart ;). (Dabei zähle ich Programme als Teil des Decks, sowie ein Smartlink und Munition für eine Waffe...)
Mal abgesehen davon, dass er oftmals von außerhalb agieren kann und somit seltener in Gefahr gerät. Die größten kommen dabei eben aus der Matrix selbst. Und selbst wenn man dabei an graues ICE gerät, muss dabei nicht zwangsläufig das Deck draufgehen. ebenso sind die Schäden in der Regel reperabel udn erfordern nciht gleich eine komplette Neuanschaffung.
Anders gesagt, ich verstehe, was gemint ist, ich sehe darin nur kein so großes Problem ;)

Ein wenig on-topic:
Benutzt hier eigentlich jemand die Regel zum Umwandeln von Karma in Geld?
Gerade solchen One-Trck-Ponies wie reinen Deckern kann das zu einem recht guten Einkommen verhelfen. Wobei es natürlich maßvoll eingesetzt werden sollte. Am besten sogar nur, um bestimmte Anschaffungen finanzieren zu können, nicht aber, um dem Charakter ein durch Meta-Game ermöglichtes Luxusleben zu verschaffen.
 
AW: Karmaverteilung

Benutzt hier eigentlich jemand die Regel zum Umwandeln von Karma in Geld?

Ich hab in den 15 Jahren in denen Ich Shadowrun spiele noch nie erlebt,das irgendjemand Karma in Geld umtauscht. Zu SR2/3 Zeiten hatte man immer genug Geld übrig und in SR4 Zeiten fehlt einem Vorne und Hinten Karma.SR2/3Decker machten mehr Geld mit dem Sammeln und Verkaufen von Paydata als sie je mit Karmawechsel machen konnten,abgesehen davon waren reine Decker bei SR3 nicht/schwer spielbar,man brauchte also noch ein 2tes Standbein (Arzt,Einbrecher) um für eine professionelle Gruppe tragbar zu sein

also Nö,Noch nie

HokaHey
Medizinmann
 
AW: Karmaverteilung

Also ich sehe dabei die Abhängigkeit des Deckers von seinem Deck dabei ein wenig als Ausgleich dafür, dass er im Endeffekt auch wirklich nur eine Fertigkeit und ein Ausrüstungsteil braucht, um sein Potential voll auszuschöpfen - wodurch er im Übrigen auch Karma spart ;). (Dabei zähle ich Programme als Teil des Decks, sowie ein Smartlink und Munition für eine Waffe...)
Um das Potential "voll" auszuschöpfen, ist schon ein wenig mehr nötig und Smartlink und Munition spielen kostentechnisch auch in einer anderen Liga als ein vernünftiges Programmreservoir. Aber das nur am Rande.

Ein wenig on-topic:
Benutzt hier eigentlich jemand die Regel zum Umwandeln von Karma in Geld?
Ja, zu V2-Zeiten hatten wir das kurzzeitig eingeführt. Aber leider war die Regelung nicht sonderlich gelungen und in meiner aktuellen Gruppe wird dieser Mechanismus nicht gewünscht - worüber ich auch ganz froh bin.
 
AW: Karmaverteilung

Ich fühle mich genötigt einzuwerfen, dass Shadowrun d20 all diese Probleme löst. :p

(Das war ja auch eine meiner Motivationen es zusammenzustecken. ;))


mfG
thl
 
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