Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Koshiro schrieb:

Meins war auch Ironie. Selbstverständlich. Darüber hinaus war natürlich auch meine Antwort an Cyberdjinn reine Selbstironie.

Denn dadurch wird alles besser. Und wer behauptet, es sei nicht so, hat verloren.

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Wie du meinst. Ich behalte dich im auge.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Das war dann wohl genug Ironie für den Thread. Von jetzt an bitte nur noch ernste Beleidugungen

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Von jetzt an gar keine Beleidigungen, (unterschwellig) aggressive Töne oder sonstiges OffTopic sonst kommt der Onkel serafin und haut mal um sich...

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

starwarschef in Post #8 schrieb:

Deswegen hier mal die ursprüngliche Goldene Regel (aus dem Vampire-RPG, 1992):
This is the most important rule of all, and the only real rule worth following: There are no rules.

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Da die Frage auf den ersten 10 Seiten nicht beantwortet wurde:

Die goldene Regel lautet also (bei Vampire): Es gibt keine Regeln. Was bedeutet das für das Spiel?

Vereinfacht gesagt:
Die Spieler wollen gerne, dass der Spielleiter das Spiel leitet. Wenn der Spielleiter also Proben verlangt, werden sie die auch "ohne Regeln" würfeln. Welche Auswirkungen das hat, beschreibt eh der Spielleiter. D.h. ohne Regeln müssen sich die Spieler trotzdem an die Regeln halten.

Hingegen der Spielleiter nicht. Deswegen bedeutet die goldene Regel, dass der Spielleiter machen darf, was er will.


Und das ist natürlich schlecht.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Und das ist natürlich schlecht.

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Und wieder die Frage, die bisher nicht von der Anti-GR-Fraktion beantwortet wurde: Warum?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Die "Goldene Regel" in der Interpretation, daß der Spielleiter die Regeln brechen darf, wird in unserer Runde
nicht benutzt.

Als Spielleiter habe ich mich also ebenso ausnahmslos an die Regeln zu halten wie die Spieler. Wird eine Re-
gel als unsinnig oder untragbar empfunden, so kann sie nach dem Spiel im Konsens geändert werden, und
diese geänderte / neue Regel ist dann wieder für Spielleiter und Spieler verbindlich.

Bei unserer Runde bleiben allerdings etliche Bereiche bewußt "ungeregelt", weil sich herausgestellt hat, daß
dort die Spielleiter-Improvisation oder das Ausspielen im Rollenspiel mehr Spielspaß bringt als eine Regelme-
chanik.
So gibt es bei uns beispielsweise keine Fertigkeiten und Regeln für die Beeinflussung von NSCs durch die
Charaktere (wie etwa Fast Talk, Persuade und dergleichen), soweit es sich nicht um eher formalisierte be-
rufliche Fertigkeiten handelt (wie etwa Diplomacy, Teach und so fort).

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Was macht Ihr eigentlich, wenn es kaum oder gar keine Regeln gibt?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Was macht Ihr eigentlich, wenn es kaum oder gar keine Regeln gibt?

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Falls Du mich meinst ...

Alle Bereiche, die in einem SF-Setting wirklich Regeln brauchen (Kampf, Technik, etc.) sind auch entspre-
chend geregelt - sogar recht detailliert, denn dabei lehnen wir uns an GURPS Traveller an.
Bereiche, in denen eine solche Regeldichte nicht erforderlich ist (Politik, Wirtschaft, etc.), haben auch nur
die nötigsten Regeln (etwa das Handelssystem), der Rest ergibt sich aus der inneren Logik der Spielwelt
(wie etwa die Interessengruppen und ihre Motivationen, etc.).
Und bei sozialer Interaktion zwischen NSCs und Charakteren genügt der Hintergrund eines NSCs völlig, um
ihn als Spielleiter spielen zu können und auf die Handlungen der Charaktere reagieren zu lassen. Gerade in
diesem Bereich sind ja die Möglichkeiten der Interaktion so vielfältig, daß eine Regelmechanik - zumindest
aus unserer Erfahrung und Sicht - einfach nicht jedem Einzelfall gerecht werden könnte.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Da die Frage auf den ersten 10 Seiten nicht beantwortet wurde:

Die goldene Regel lautet also (bei Vampire): Es gibt keine Regeln. Was bedeutet das für das Spiel?

Vereinfacht gesagt:
Die Spieler wollen gerne, dass der Spielleiter das Spiel leitet. Wenn der Spielleiter also Proben verlangt, werden sie die auch "ohne Regeln" würfeln. Welche Auswirkungen das hat, beschreibt eh der Spielleiter. D.h. ohne Regeln müssen sich die Spieler trotzdem an die Regeln halten.

Hingegen der Spielleiter nicht. Deswegen bedeutet die goldene Regel, dass der Spielleiter machen darf, was er will.


Und das ist natürlich schlecht.

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Diese Logik setzt voraus daß Spieler blöd sind. Das sind sie aber nicht. Manchmal sind die sogar richtig schlau.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Aber nur manchmal.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Und wieder die Frage, die bisher nicht von der Anti-GR-Fraktion beantwortet wurde: Warum?

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Es ist schlecht, weil es den allwissenden SL leider nicht gibt. Im Sinne der Spaßsteigerung können dann Dinge gemacht werden, die für die Spieler die Krätze sind.
Man kann schon daran sehen, daß es schlecht, dem SL diese Allmacht zu geben, wenn man bedenkt, wie oft es Unterschiede in der Wahrnehmung der Spieler und des SLs gibt. Da kann ein SL freudestrahlend nach Hause gehen und denkt, daß alle Spaß und Freude hatten, weil alle so aktiv waren, aber die Spieler auf der anderen Seite fanden es zum Kotzen schon wieder dank GR gefangengenommen zu werden.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Und wieder die Frage, die bisher nicht von der Anti-GR-Fraktion beantwortet wurde: Warum [... ist die Goldene Regel schlecht]?

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Ich hatte dazu schonmal 'was geschrieben:

Nogger schrieb:

"Die oberste Regel lautet Spielspass. Deshalb hat der Spielleiter das Recht, die geschriebenen Regeln zu brechen, die dem Spielspaß im Wege stehen und neue Regeln zu erfinden, die diesen fördern. [...]"

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Roland schrieb:

[...]
Du magst nun entgegnen, in den Händen eines wohlmeinenden Diktators ist Deine Goldenen Regel einfach ein Instrument, den Spielern mehr Spaß zu bereiten. Dem will ich gar nicht entgegenhalten, dass die Goldenen Regel genau so gut als Machtinstrument missbraucht werden kann, denn wer als SL so verfährt, dem ist wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.
Aber die Goldene Regel ist auch bequeme Ausrede für Designer, SLs und Spieler, die es eigentlich besser machen könnten. Viele Runden könnte mehr Spaß haben, wenn sie sich, statt schlechte Regeln hinzunehmen und einfach dem SL über die GR die ganze Arbeit aufzubürden, mal ein paar Gedanken über ihr Spiel machen und mehr über ihr Spiel sprechen würden.

Noch zu meinem praktischen Standpunkt, um nicht immer nur fröhliche Wunschvorstellungen von gut kommunizierenden Runden zu entwickeln: Ich als SL kann mit der Goldenen Regeln nicht viel anfangen, da ich damit für den Spielspass der ganzen Gruppe fast allein verantwortlich gemacht werde. Ich bin aber, auch an meinen besten Tagen, nicht in der Lage bin jedes Mal vorauszusehen, wie das Vergnügen jedes einzelnen Spielers und das der Gruppe zu optimieren wäre, deswegen lasse ich lieber die Spieler mit daran arbeiten, und an Befugnissen und Verantwortung teilhaben.

Alternativen, inkl. der Beispiele, um die Du mich gebeten hast, habe ich ja weiter oben schon genannt.

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Noch ein Punkt:

Als Spieler möchte ich die Spielrealität maßgeblich beeinflussen können, die Spielregeln und Absprachen innerhalb der Spielgruppe dienen mir dazu als Basis. Wenn ein Mitglied der Gruppe diese Regeln und Absprachen brechen darf, um seine persönlichen Vorstellung vor denen aller anderen Beteiligten ins Spiel einzubringen, wird der Einfluss der restlichen Gruppe zu stark beschnitten.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Ludovico schrieb:

Es ist schlecht, weil es den allwissenden SL leider nicht gibt. Im Sinne der Spaßsteigerung können dann Dinge gemacht werden, die für die Spieler die Krätze sind.
Man kann schon daran sehen, daß es schlecht, dem SL diese Allmacht zu geben, wenn man bedenkt, wie oft es Unterschiede in der Wahrnehmung der Spieler und des SLs gibt. Da kann ein SL freudestrahlend nach Hause gehen und denkt, daß alle Spaß und Freude hatten, weil alle so aktiv waren, aber die Spieler auf der anderen Seite fanden es zum Kotzen schon wieder dank GR gefangengenommen zu werden.

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Also wieder: Weil ein schlechter SL mit der GR schlechtes macht, ist die GR schlecht.

Was wäre denn in obiger Runde anders, wenn es die GR nicht gäbe? Genau eines: Der selbe SL würde statt die GR zu missbrauchen, um die SCs gefangenzunehmen, einfach Monster-NSC dafür missbrauchen, was die Spieler dann kontern würden, indem Sie Powergamen und Regelficken. Willkommen im Rüstungswettlauf und Regeldiskussionsnachmittag. [irony] Defintiv eine Verbesserung. [/irony]

In Deinem Beispiel ist es völlig irrelevant, ob es eine GR gibt oder nicht - das heisst nein, mit GR ist das sogar in einer Hinsicht besser: Es ist wenigstens jedem klar, dass der SL für den Murks verantwortlich ist.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Also wieder: Weil ein schlechter SL mit der GR schlechtes macht, ist die GR schlecht.

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Verstehst Du tatsächlich nicht, was Ludovico schreibt?

Nochmal. Es gibt ohne Zweifel Unterschiede in Wahrnehmung, Absichten, Motivation und Einstellung der Spielteilnehmer. Daher ist es für jeden Spieler sehr schwer festzustellen, wodurch der Spielspass der Gruppe am besten gefördert wird. Diese Aufgabe weist Du aber mit Deiner Goldenen Regel dem SL zu. Ludovico und ich glauben, das ein SL mit dieser Aufgabe oft überfordert wäre.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Unser Grund für den Verzicht auf die "Goldene Regel" war der Wunsch der Spieler nach "Berechenbarkeit" (sorry,
mir fällt gerade kein besseres Wort ein ...) der Spielwelt: Was für ihre Spielercharaktere gilt, soll auch für die
Nichtspielercharaktere und den Hintergrund gelten, die Handlung soll sich ausschließlich aus der inneren Logik
der Spielwelt (einer "Sandbox") heraus entwickeln - ohne "göttliche Eingriffe" irgendeiner Art.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Also wieder: Weil ein schlechter SL mit der GR schlechtes macht, ist die GR schlecht.

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Du mußt kein schlechter SL sein, um die GR zu mißbrauchen und was Schlechtes zu machen. Es reicht einfach, wenn man sie ein paar mal schlecht anwendet unter dem Motto "Das ist dann eine interessante Situation".
Genau das hatte ich früher auch gemacht und das Ergebnis waren Powergaming und Paranoia.

Was wäre denn in obiger Runde anders, wenn es die GR nicht gäbe? Genau eines: Der selbe SL würde statt die GR zu missbrauchen, um die SCs gefangenzunehmen, einfach Monster-NSC dafür missbrauchen, was die Spieler dann kontern würden, indem Sie Powergamen und Regelficken. Willkommen im Rüstungswettlauf und Regeldiskussionsnachmittag. [irony] Defintiv eine Verbesserung. [/irony]

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Der selbe SR wäre gezwungen, sich nach Alternativen umzusehen. Er wäre eher geneigt, sich Fragen zu stellen wie "Muß ich die SCs gefangennehmen lassen?" oder er könnte Hinterhalte clever legen, wenn jetzt die Gegner die SCs unbedingt gefangennehmen wollen. Betäubungsgifte wären auch in Ordnung, wenn man den Spielern die Möglichkeit gibt, diese zu entdecken.

Hinzu kommt folgendes:
Wenn man mittels der GR ein gewisses Ziel im Plot erreichen möchte, dann ist es tatsächlich der einfachste, schnellste und direkteste Weg ("Der Bösewicht macht *puff* und ist weg.", denn der SL meint, daß es nicht spaßfördernd und uninteressant ist, wenn der Oberschurke jetzt schon stirbt).
Aber es ist halt auch der unkreativste Weg, der noch nicht einmal aufgrund seiner Nichtnachvollziehbarkeit den Spielspaß der anderen Spieler senken kann.
Ohne GR muß ein SL sich Gedanken machen, wie er das bestehende Setting und die bestehenden Regeln kreativ nutzt, er muß Alternativen entwickeln. Der Bösewicht verschwindet nicht bloß einfach, sondern der SL denkt sich vorher einen Fluchtnotfallplan aus.

@RolandB
Erst jetzt gelesen! Danke!

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

RolandB schrieb:

Aber die Goldene Regel ist auch bequeme Ausrede für Designer, SLs und Spieler, die es eigentlich besser machen könnten. Viele Runden könnte mehr Spaß haben, wenn sie sich, statt schlechte Regeln hinzunehmen und einfach dem SL über die GR die ganze Arbeit aufzubürden, mal ein paar Gedanken über ihr Spiel machen und mehr über ihr Spiel sprechen würden.

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Das ist eine Philosophie die man verfolgen kann - aber wir reden hier von einem Nischenhobby, nicht von professioneller Prozessgestaltung. Und selbst dort gilt was Optimierung angeht: Im oberen Bereich steht der Verbesserungsaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen - da ist es effizienter, für die wenigen Ausreisser einen Bruch der Prozesse nach GMV zuzulassen (was die GR im Rollenspiel ist), als jede Schwachstelle auszubügeln.

Noch zu meinem praktischen Standpunkt, um nicht immer nur fröhliche Wunschvorstellungen von gut kommunizierenden Runden zu entwickeln: Ich als SL kann mit der Goldenen Regeln nicht viel anfangen, da ich damit für den Spielspass der ganzen Gruppe fast allein verantwortlich gemacht werde.

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Ein verständlicher, aber rein persönlicher Standpunkt.

Ich bin aber, auch an meinen besten Tagen, nicht in der Lage bin jedes Mal vorauszusehen, wie das Vergnügen jedes einzelnen Spielers und das der Gruppe zu optimieren wäre, deswegen lasse ich lieber die Spieler mit daran arbeiten, und an Befugnissen und Verantwortung teilhaben.

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Man muss das nicht vorraussehen - kann man auch nicht. Ein SL sollte aber zumindest über genug Empathie verfügen, um die Gruppenstimmung zu erkennen und zu reagieren - und auch hier kann die GR von Nutzen sein.

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Die (Schind)Mä(h)r vom guten SL?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

Nogger schrieb:

Das ist eine Philosophie die man verfolgen kann - aber wir reden hier von einem Nischenhobby, nicht von professioneller Prozessgestaltung. Und selbst dort gilt was Optimierung angeht: Im oberen Bereich steht der Verbesserungsaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen - da ist es effizienter, für die wenigen Ausreisser einen Bruch der Prozesse nach GMV zuzulassen (was die GR im Rollenspiel ist), als jede Schwachstelle auszubügeln.

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Zum einem braucht es zur grundlegenden (und damit effektivsten) Verständigung/Verbesserung nicht viel, zum anderen kann man ohne Probleme auf Arbeit und Erfahrung anderer Spieler/SLs/Designer zurückgreifen.

Nogger schrieb:

Ein verständlicher, aber rein persönlicher Standpunkt.

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Und im Vergleich dazu würdest Du Deinen Standpunkt wie beschreiben?

AW: Wer benutzt wirklich die Goldene Regel?

RolandB schrieb:

Verstehst Du tatsächlich nicht, was Ludovico schreibt?

Nochmal. Es gibt ohne Zweifel Unterschiede in Wahrnehmung, Absichten, Motivation und Einstellung der Spielteilnehmer. Daher ist es für jeden Spieler sehr schwer festzustellen, wodurch der Spielspass der Gruppe am besten gefördert wird. Diese Aufgabe weist Du aber mit Deiner Goldenen Regel dem SL zu. Ludovico und ich glauben, das ein SL mit dieser Aufgabe oft überfordert wäre.

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Dann ersetze "schlechter SL" durch "überforderter SL" und wir sind wieder da, wo wir waren. Ich bin der Meinung, jemand der die Stimmung seiner Gruppe nicht auffangen und umsetzen kann, sollte nicht spielleiten. Ich weiss nicht, wie das bei Euch ist, aber bei uns definiert sich der SL nicht dadurch, dass er die Regeln am besten kennt, sondern ganau dadurch, dass er die "Wahrnehmung, Absichten, Motivation und Einstellung der Spielteilnehmer" am besten einschätzen kann.