Sprachen

Rein aus Interesse. Wie konsequent gestaltet ihr Sprachen in der Rollenspielrunde?
Welcher SL lässt ein nach 1000jährigen Starre auferstehender Kainit ersteinmal mittelhochdeutsch reden?
Und baut auch irgendjemand für SCs und NSCs Dialekte und Sprachmuster aus der damaligen Lebzeit ein?

AW: Sprachen

Also wenn ich es selbst problemlos sprechen könnte, würde ich die Ahnen bei mir auch alte Dialekte/Sprachen sprechen lassen. Da das Ganze aber mangels Fähigkeit wohl eher zu ungewollter Komik führen würde, lass ich es lieber sein. Auch andere Spielleiter, die ich kenne, halten das ähnlich. Bei uns läuft es dann eher darauf hinaus, dass die Ahnen, wenn sie frisch erwacht sind, mit vielen Begriffen nichts anfangen können, die sie von den jüngeren Vampiren hören, aber selbst trotzdem "modern", wenn auch mit einem anderen Wortschatz, sprechen.

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Also grade im Darkage sind sprachen so eine Sache, Sprachbücher sind doch eher eine Seltenheit, dafür dominieren einige Sprachen länderübergreifend.

Mit Latein (Was man ja auch über Akademisches Wissen bekommen kann) kann man wenn auch nicht besonders Bequem zumindest mit Scholasten auseinander setzen, je nach Land und Epoche kann man mit der Oberschicht Französisch sprechen.

Besonders im Skandinavischen und Baltischen Raum fasse ich Sprachen der Einfachheit wegen gerne zu Gruppen zusammen. Zur Not kann man auch aktiv auf Linguistik würfeln lassen (Oder wenn gar nix geht von mir auch auch auf Ausdruck und co.) um sich mit Händen und Füßen zu verständigen oder wenigstens Wortbrocken zu verstehen.

Ich kann mich von Spielerseite an eine Mittelalterrunde erinnern bei der es um den 100Jährigen Krieg ging. Als es zu der Frage kam ob wir uns einer Seite anschließen (Oder überhaupt eine Partei ergreifen). Bei der anfangs erst noch heftigen Diskussion ob wir für Frankreich oder England sind kam mittendrin die Frage auf: „Ähhh wer von Uns Spricht eigentlich Englisch ?“ - Kurzes Rascheln der Charakterblätter – Kurzes austauschen von Blicken …. …. Öhhmmm „Viva la France!“
(Ja genau diese Epoche ist der Fall wo man unter den Englischen Adligen prima mit Französisch klar kommt….)

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Hi, in den Spielrunden, die ich mitgespielt habe gab es schon öfter das Sprachenproblem, gerade wenn wir uns um ältere Kainiten kümmern müssten, die gerade erwacht sind. Leider kann keiner von uns Intime Mittelhochdeutsch, aber wir tun dann so, als ob, bleiben aber beim jetzigen Deutsch. (Ich hoffe das hat einer verstanden?)
Mein Char hat manchmal Glück mit seinen Sprachkenntnissen, da er 1453 gezeugt wurde. meine restlichen Chars sind entweder Linuistikproffessoren oder so gebildet das Latein, Hebräisch, Neu- und Altgriechisch vorkommen.
Es ist übrigens sehr lustig, wenn man Maskerade in Deutschland spielt und einen Char hat der kein Deutsch kann, weil der von Sonstwoher kommt.

Bei Dark Ages und Maskerade, wenn dort Schriftstücke in einer Sprache gefundenwerden, die keiner kennt, dann kennt die keiner und wir können es (leider) nicht lesen, Pech.

Allerdings erlebe ich viele Spieler und auch einige Spielleiter die hervorragende Akzente nachahmen können: vom Östereichischen Torrie, texanischem Brujah und russischem Schläger habe ich schon viel erlebt. Ja es bringt Spaß. Die interessanteste Runde waren 2 italiener, ein Araber, ein Texaner und ein Franzose und ALLE sprachen mit Akzent

Für meinen Giovanni besitze ich eine Liste hilfreicher Italienischer Sätze und Flüche.

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vivienss schrieb:

Und baut auch irgendjemand für SCs und NSCs Dialekte und Sprachmuster aus der damaligen Lebzeit ein?

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Wer kann das schon? Selbst sprachwissenschaftler raten eher was wie gesprochen wird als es zu wissen. Und welcher Normalsterbliche, der nicht gerade ein besonderes faible dafür hat, hat schon ein solches wissen um Sprache vom vorletzten Jahrhundert zu replizieren.

Noch problematisch wirds wenn wir anfangen von der Zeit vor Luther zu sprechen, denn ohne seine Reformation wars noch nichtmal deutsch was da gesprochen wurde.


Wenn man allein unsere Sprache heute mit der vor 100 Jahren vergleicht halte ich es schon für ausgeschlossen das man sich wirklich unterhalten kann. Allein schon aus diesem Grund weil viele Floskeln und Redewendungen erst kreiert wurden. Von den Anglezismen mal ganz zu schweigen. Auch haben wir im letzten Jahrhundert, gerade durch die Nachkriegszeit und die Hilfskräfte die in Deutschland einwanderten eine Menge Wörter adoptiert.

Wer so nen Freak hat, der tatsächlich solche alte Sprachen sprechen kann, sollte ich glücklich schätzen, aber ich glaube nicht das die Mehrheit der Spieler sich überhaupt über sowas Gedanken machen.

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Akzente können, richtig und passend eingesetzt, ein Spiel ungemein beleben. Allerdings kann denke ich von niemandem erwartet werden, sämtliche Sprachen zu beherrschen und dann IT auch entsprechend zu reden. Man kann es handhaben, wie Die Habsburgerin es erwähnte und die entsprechende Ansage einfach auf "Ich sprech jetzt französisch." reduizieren oder eben den Spielern eine entsprechend fremde Sprache umschreiben, bei denen sie, je nach Sprachkenntnissen, eventuell einige Dinge erahnen können. Aber Mittelhochdeutsch, Latein oder Altfranzösisch sprechen? Bringt außer Verwirrung oder staundender Bewunderung der Spieler eigentlich nicht viel...

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Also ich glaube eher nicht, dass sich Methusalems nach dem erwachen groß mit SCs unterhalten, wenn überhaupt groß. Die werden erst einmal ihre Kräfte sammeln und bestimmt kaum direkt mit Leuten interagieren. Die Frage ist also, ob das eine so große Rolle für eine Spielrunde spielt, wie die sprechen. Wer entsprechende Disziplinsausprägungen von Ausßex hat, bekommt den Wandel unterbewusst bestimmt mit und kann sich darauf ein wenig einstellen (etwas wird aber bestimmt hängen bleiben) bzw. einiges nach seinem Erwachen lernen können, aber es bestimmt nicht gut sprechen können.

Sollte es aber zu dem Fall kommen, dass Spieler auf so jemand treffen, würde ich sie auf Linguistik würfeln lassen, wie gut sie das ganze verstehen. Wenn jemand eine akademische Sepzialisierung hat, die in die Richtung geht, kann man das bestimmt deutlich einfacher für den Charakter gestallten (also kein Wurf oder deutlich gesenke Schwierigkeit). Auch bei einem Historiker könnte die Schwierigkeit leicht sinken. Ich würde je nach Ergebnis einfach dem Spieler mitteilen, dass er feststellt, dass der NSC alte Sprachmuster hat - bei einem Erfolg versteht er wohl nur Teile, die er zusammengefasst bekommt, bei 3+ versteht er bestimmt fast alles und man kann mit ihm normal reden - ab 5 Erfolgen versteht in vielleicht auch der an, wenn er genauso versucht wie dieser zu sprechen.

Nur am Rande: Die Sprachenfrage gab es auch scon im Live und dazu lässt sich sagen, dass es kaum etwas schlimmeres gibt, als pseudo-Mittelhochdeutsch zu sprechen. Da ist man echt näher am Orginal, wenn man einen kräftigen Dialekt spricht.

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Jamin schrieb:

Nur am Rande: Die Sprachenfrage gab es auch scon im Live und dazu lässt sich sagen, dass es kaum etwas schlimmeres gibt, als pseudo-Mittelhochdeutsch zu sprechen. Da ist man echt näher am Orginal, wenn man einen kräftigen Dialekt spricht.

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Zustimmung! Außer als Mediävistik-Student hat man da wohl keine Chance, was aber auch den anderen gegenüber blöd ist, wenn theoretisch alle die Sprache beherrschen müßten. Außerdem muß es (im P&P) in erster Linie der Charakter können, nicht der Spieler.

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Vision schrieb:

Wenn man allein unsere Sprache heute mit der vor 100 Jahren vergleicht halte ich es schon für ausgeschlossen das man sich wirklich unterhalten kann. Allein schon aus diesem Grund weil viele Floskeln und Redewendungen erst kreiert wurden. Von den Anglezismen mal ganz zu schweigen. Auch haben wir im letzten Jahrhundert, gerade durch die Nachkriegszeit und die Hilfskräfte die in Deutschland einwanderten eine Menge Wörter adoptiert.

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Unternehmen wir einmal eine Reise zurück durch die deutsche Sprache - zur besseren Nachprüfbarkeit empfehle ich einfach einmal Literatur:

- Bohlens Biographie: verständliche Sprache, check
- Kafka: check
- Fontane: check
- Goethe: check
... ohne mich jetzt mit genauen Geburtsdaten aus dem Fenster lehnen zu wollen: Goethe ist doch wohl schon etwas älter als 100 und ich würde behaupten, dass die Verständnisprobleme sich bei diesem in erster Linie aufden Inhalt und die lyrische Formulierung der Texte beziehen. Nimm den Prosa-Teil aus Faust als Beispiel und du wirst erkennen, dass die Sprache absolut verständlich ist.

Als ein größeres Problem sehe ich, dass bis ins 17. Jahrhundert "deutsch" keine (praktisch bedeutende) einheitliche Sprache war, sondern lokale Dialekte dominierten. In einer vermutlich noch stärkeren Form, als wir es heute kennen, weshalb ein 15.-Jahrhundert-Oberbayer wohl in etwa so verständlich war, wie ein 21.-Jahrhundert-Bergdorf-Niederbayer:

YouTube - Wuiderer

Nur mal so als Vermutung.

Als Großstadt-Oberbayer verstehe ich das übrigens problemlos.

Ich vermute selbst Mittelhochdeutsch könnte man verstehen, wenn man sich wirklich bemüht (und ein paar Punkte in Wahrnehmung und Linguistik hat).
Zumindest, wenn man es liest, ist es kein allzugroßes Problem (Beispiel)Das ist vom Deutschen immer noch weniger weit entfernt als holländisch, was zumindest geschrieben, für einen deutschen durchaus lesbar ist.

Und mittelhochdeutsch ist etwa 1000 Jahre alt.

Vision schrieb:

Noch problematisch wirds wenn wir anfangen von der Zeit vor Luther zu sprechen, denn ohne seine Reformation wars noch nichtmal deutsch was da gesprochen wurde.

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Das ist das zentrale Problem, dass ich bei der (deutschen) Sprache sehe.

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Mittelhochdeutsch ist auch eher eine Kunstsprache für die Lyrik damit man das auch Reichweit versteht. Im Alltag hat das niemand gesprochen.

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Ioelet schrieb:

zur besseren Nachprüfbarkeit empfehle ich einfach einmal Literatur

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Das ist Literatur, Schriftsprache.

Mal abgesehen davon das man nicht vergessen sollte das auch Goethe "modernisiert" wird. Ein Original Druck davon ist auch schwer bis kaum zu lesen, weil auch die Buchstaben und Grammatik anders waren.

Und mit Ausnahme weniger Regionen in unserem schönen Deutschland, spricht kaum jemand Hochdeutsch, sondern die breite Masse spricht dialekt. Etwas das man z.b. merkt wenn man seine Freundin aus NRW zu besuch hat und sie nachdem man seine Eltern getroffen hat, sich entgeistert zu einem umdreht und meint: "Es tut mir ja leid, aber ich hab kein wort von dem verstanden was dein Vater gesagt hat". Und nur ums vorzubeugen, mein Vater hat deutsch gesprochen. Regionaler Dialekt. Mein Onkel ist Ostfriese und wenn der Spricht wirds lustig, da habe sogar ich hin und wieder probleme das kauderwelch was er da von sich gibt zu verstehen.

Von meinem Kumpel der aus München kommt, wollen wir auch mal nicht anfangen. Und wenn alle 3 zusammen treffen wird lustig. Alle 3 sprechen deutsch und keiner in meiner Familie, weder Vater noch Mutter seite, spricht Schriftdeutsch (außer mir - und selbst ich habe probleme damit das ich hin und wieder mal in dialekt abrutsche).

Aber hey, vielleicht bist du einer der Supercracks die Goethe in originalfassung ohne Probleme lesen können, aber wenn dem so ist, solltest du eigentlich noch soviel aus deiner Schulzeit wissen (angenommen dein Lehrer war auch so gut wie unserer und hat mal Schriftproben aus der Zeit luthers mitgebracht) das die mehrheit der Personen mit sowas nichts anfangen können und probleme haben es zu lesen und zu verstehen.

Aber dafür gibts bei VtM ja den Göttern sei dank einen Skill auf den man Würfeln kann um zu sehen ob der Spielercharakter es versteht, ohne die Out of Game Fähigkeit Dialekte zu verstehen der Spieler bemühen zu müssen und OOC mit IC zu vermischen.

AW: Sprachen

Vision schrieb:

Das ist Literatur, Schriftsprache.

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Fontane gehört zum sogenannten "Realismus" - in dieser Zeit war es üblich die Sprache echt abbzubilden. Sehr viele deartige Texte beinhalten starke Dialekte. Fontane beschreibt die Adelsschicht, die wohl etwas hochdeutscher spricht, da sie mehr herumkommt und die Kommunikation so leichter fällt.
Also, nein - Bei Fontane ist Schriftsprache wohl mindestens ähnlcih, wenn nicht gar identisch zu "Sprachsprache"

weil auch die Buchstaben und Grammatik anders waren.

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Bei dem Gedanken dreht sich mir der Magen um... größere Veränderungen der Grammatik zerstören das komplette Versmaß, kleinere widersprechen immer noch deiner Behauptung der "Unverständlichkeit".

Ohne Beweis:
Das glaube ich nicht. Der Modernisierer sollte verprügelt werden, wenn er tatsächlich wesentliche Dinge am Text verändert hat.

Hast du eine Quelle die belegt, dass der Originaltext von z.B. Faust sprachlich unverständlich war?

Und nur ums vorzubeugen, mein Vater hat deutsch gesprochen. Regionaler Dialekt. Mein Onkel ist Ostfriese und wenn der Spricht wirds lustig, da habe sogar ich hin und wieder probleme das kauderwelch was er da von sich gibt zu verstehen.

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Dann ist das eine individuelle Sache. Dann habe ich wohl die Spezialkenntnis "Dialekte" auf Stufe 4 und du auf 1. Ich verstehe bei den meisten leichten Dialekten mindestens den Sinn des gesprochenen - von einzelnen Extremen, wie z.B. echtem alten Plattdeutsch einmal abgesehen.

Aber hey, vielleicht bist du einer der Supercracks die Goethe in originalfassung ohne Probleme lesen können, aber wenn dem so ist, solltest du eigentlich noch soviel aus deiner Schulzeit wissen (angenommen dein Lehrer war auch so gut wie unserer und hat mal Schriftproben aus der Zeit luthers mitgebracht) das die mehrheit der Personen mit sowas nichts anfangen können und probleme haben es zu lesen und zu verstehen.

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Hmmm... das könnte echt sein.
Also eine Frage in die Runde:
Ich habe bei wikipedia sowohl (s. Beispiel-Link oben) den Anfang des Nibelungenliedes auf Mittelhochdeutsch als auch den Text der Niederländischen Nationalhymne jeweils im Original inhaltlich verstanden.
Ist das wirklich so ungewöhnlich?

Ich dachte die Probleme bei Faust wären in erster Linie aufgrund der Textform (wie viele der oben erwähnten Gruppe in deiner Klasse verstehen den Sinn sprachlich morderner Lyrik?).

Aber dafür gibts bei VtM ja den Göttern sei dank einen Skill auf den man Würfeln kann um zu sehen ob der Spielercharakter es versteht, ohne die Out of Game Fähigkeit Dialekte zu verstehen der Spieler bemühen zu müssen und OOC mit IC zu vermischen.

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Das stimmt allerdings. Ich habe auch besseres zu tun als sämtliche gesprochenen Fremdsprachen zu lernen oder Mittelhochdeutsch zu sprechen.
In der Praxis genügt mMn ein kurzes Würfeln und anschließendes (1 Erfolg)
"Du verstehst, dass er sich als Karl der Große vorstellt und wissen möchte wie es dir geht... außerdem sagt er etwas, dass sich wie Swimming Pool anhört, aber da hast du dich wohl verhört..."

Ich habe die Frage allerdings eher so verstanden:
Berücksichtigt ihr die Tatsache, dass verschiedene Menschen aus verschiedenen Zeiten verschiedene Sprachen sprechen. Und darauf lautet meine Antwort "ja".

Auch wenn ich mich in Extremfällen (und damit meine ich in Deutschland entweder extreme Dialekte oder Vampire aus dem Mittelalter oder früher, die reden wie damals) auf Würfeln beschränke.



Und ganz am Rand:
Ob man die Schrift lesen kann ist eine ganz andere Geschichte - früher benutzte man halt deutsche Buchstaben, heute Lateinische... aber beim Reden hört man da kaum einen Unterschied

AW: Sprachen

Ioelet schrieb:

Hast du eine Quelle die belegt, dass der Originaltext von z.B. Faust sprachlich unverständlich war?

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Vielleicht, aber ganz ehrlich.. ich hab keine Lust dannach zu suchen. Aber du kannst dich ja mal mit den Wörtern Neologismus, Archismen und Dysphemismen (oder Pejoration müsste jetzt nachsehen welches von beidem der richtige Ausdruck ist) auseinander setzen.

Und wenns dich interessiert kannst du ja mal hier auf den "Bedrohte Wörter" Link clicken:

Lutherdeutsch

Ioelet schrieb:

Dann habe ich wohl die Spezialkenntnis "Dialekte" auf Stufe 4 und du auf 1.

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Ioelet schrieb:

Ich habe die Frage allerdings eher so verstanden:

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Die Frage war welcher Spielleiter in anderen Dialekten/Sprachen spricht.. also wirklich aktiv Dialekte aus der Zeit spricht aus die der Vampir kommt.

So wie man einen Bayrischen Dialekt vielleicht nachamt wenn man einen bayrischen Vampir NPC spielt.

Ioelet schrieb:

Ob man die Schrift lesen kann ist eine ganz andere Geschichte - früher benutzte man halt deutsche Buchstaben, heute Lateinische... aber beim Reden hört man da kaum einen Unterschied

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Und das weißt du natürlich weil du mit jemandem gesprochen hast der aus der damaligen Zeit kommt?

Meine Latein Lehrerin hatte dazu immer so schön zu sagen: "Niemand weiß wie es ausgesprochen wird, aber diese Art ist die wissenschaftlich anerkannte".

Sprache Lebt und wandelt sich. Sie ist nichts totes das sich nicht verändert. Dazu gehört auch die Aussprache.

AW: Sprachen

Vision schrieb:

Vielleicht, aber ganz ehrlich.. ich hab keine Lust dannach zu suchen. Aber du kannst dich ja mal mit den Wörtern Neologismus, Archismen und Dysphemismen (oder Pejoration müsste jetzt nachsehen welches von beidem der richtige Ausdruck ist) auseinander setzen.

Und wenns dich interessiert kannst du ja mal hier auf den "Bedrohte Wörter" Link clicken:

Lutherdeutsch

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Ehrlich gesagt, verstehe ich nur 6 Wörter aus der Liste nicht, wobei sie in einem Zusammenhang selbst dann verständlich sein könnten. Bei den Schlümpfen versteht man doch auch aus dem Zusammenhang heraus, was jeweils "schlumpfen" bedeutet. Man muss ja nicht jedes Wort verstehen.

Vision schrieb:

Die Frage war welcher Spielleiter in anderen Dialekten/Sprachen spricht.. also wirklich aktiv Dialekte aus der Zeit spricht aus die der Vampir kommt.

So wie man einen Bayrischen Dialekt vielleicht nachamt wenn man einen bayrischen Vampir NPC spielt.

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Welcher SL lässt ein nach 1000jährigen Starre auferstehender Kainit ersteinmal mittelhochdeutsch reden?

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"lässt ihn mittelhochdeutsch reden" heißt mMn nicht das selbe wie "der SL spricht mittelhochdeutsch" - das kann auch einfach heißen, dass der SL sagt:
"Ihr versteht nicht was der Vampir sagt. Möglicherweise redet er Mittelhochdeutsch."
oder
"Der Bauer antwortet mit schwer-verständlichem bayerischen Dialekt."

Nicht jeder Dialog muss in Echtzeit mit wörtlicher Rede umgesetzt werden.

Vision schrieb:

Und das weißt du natürlich weil du mit jemandem gesprochen hast der aus der damaligen Zeit kommt?

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Ach bitte, Vision, du wirst schon wieder albern.

Ich hab geschrieben "früher benutzte man halt deutsche Buchstaben, heute Lateinische... aber beim Reden hört man da kaum einen Unterschied". Spätestens beim Smiley hätte dir auffallen können, dass ich tatsächlich nichts anderes gesagt habe, als dass der Klang eines Wortes nicht davon abhängt mit welcher Schriftart man es aufschreibt.
Wozu muss ich da jetzt in die Vergangenheit reisen und jemanden fragen? Hing früher der Klang eines Wortes von der gewählten Schriftart ab?

Meine Latein Lehrerin hatte dazu immer so schön zu sagen: "Niemand weiß wie es ausgesprochen wird, aber diese Art ist die wissenschaftlich anerkannte".

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Und meine hat gesagt, sie würde sich eine Wassersprenkleranlage im Klaasenzimmer wünschen um bei Bedarf einzelne Schüler ärgern zu können...

Ich sage: Auch wenn man ein c, wie ein "k" spricht, statt wie ein "z" kann man davon ausgehen, dass nicht gleich die komplette Sprache unverständlich wird. Und auch einiges mehr verhindert nicht sofort jede Kommunikation.
Wie schon oben: Man muss ja nicht jedes einzelne Wort verstehen um verstehen zu können, was der andere sagt.

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Ioelet schrieb:

Ach bitte, Vision, du wirst schon wieder albern.

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Muss am Wetter liegen das ich nicht von anfang an albern war.

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Vision schrieb:

Mein Onkel ist Ostfriese und wenn der Spricht wirds lustig, da habe sogar ich hin und wieder probleme das kauderwelch was er da von sich gibt zu verstehen.

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Naja, in Ostfriesland wird normalerweise Hochdeutsch gesprochen. Du meinst wahrscheinlich Plattdeutsch, das ist jedoch technisch gesehen eine ganz andere Sprache und kein Dialekt. Das niederdeutsche hat diverse Lautwandelerscheinungen in der Vergangenheit nicht mitgemacht, deswegen ist es dem Hochdeutschen auch so unähnlich und teilweise mit Englisch/Niederländisch vergleichbar.

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Bei mir kann ein Vampir der 1500 im deutschen Raum lebte, sich auch 2000 in Deutschland verständigen. Es gibt halt Probleme, wenn von Dingen gesprochen wird, die es damals noch nciht gab. Telefon, Autos, Internet, etc. Das ist vielleicht nicht realistisch, aber ich bin Befürworter einer nicht zu komplexen Spielweise.

Um es realistisch zu halten, müßte die Anzahl SPrachpunkte auch nicht auf 5 (bzw. etwas mehr bei niedriger Generation) begrenzt sein und immer teurer werden mit jeder neuen Sprache. Wer schon Spanisch, Italienisch und Französisch spricht hat mit Rumänisch halt weniger Probleme. Aber Regeltechnisch soll's halt einfach so sein, dass man mehr EP braucht, je mehr der Held kann.

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Ein Punkt steht allerdings nicht für jeweils eine Sprache.
Ich weiß es grad nicht sicher aber ich glaube es war:
1: 1
2: 2
3: 4
4: 8
5: 16

Also bekommt man für den teueren 5. Punkt ganze 8 Sprachen.

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ich glaub das waren 2, 4, 8, 16, 32 Sprachen, als ganze 16 für den 5. Punkt. (Finde das aber persönlich in der nWoD besser geregelt, wo jede Sprache ein eigener Vorzug ist.)

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Nein, die 1,2,4,8,16 stimmen, da es um zusätzliche Sprachen neben der Muttersprache geht - das stammt aber aus der 3. Edi. Davor gab es pro Punkt eine.