Spielen ohne Menschlichkeit

Was würde sich ändern?

AW: Spielen ohne Menschlichkeit

Das es keinem Aspekt der Reue gibt, man macht einfach alles ohne darüber nachzudenken.
Zumindest seh ich das so.

Morde ohne Ende da es ja egal ist, man hat nichts zuverlieren.

Soll es dann auch ohne Pfade sein oder rein nur ohne Menschlichkeit.

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ohne Menschlichkeit meines Erachtens nach kaum spielbar, da ja dann nur noch das "Tier" die Oberhand hat... dann gibts nur noch Jagen,Fressen,Schlafen...

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Ohne regeltechnische Menschlichkeit und ohne regeltechnische Pfade.


Sind die Spieler wirklich so schlimm, dass der Charakter ohne Regeln gar kein Gewissen hat?


Wenn die Spieler unbedingt im Spiel morden wollen - ist es dann nicht "Freiheitsberaubung" sie nicht zu lassen (indem man Menschlichkeit verwendet)?


@ Darius

Es gibt weiterhin Rasei und Rötschreck, aber mehr hat das Tier nicht zu melden. Nur weil die Regeln weg sind, hat man nicht Menschlichkeit 0 (Menschlichkeit 0 gibt es dann ja auch nicht mehr).

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Sie können ja auch mit Menschlichkeit morden, aber die wird dann immer mehr abnehmen.
Dann werden Sie irgendwann die Folgen spüren, denn so'n MOrd geht an niemandem spurlos vorbei, egal ob Kainit oder nicht.

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Was würde sich ändern?

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Nichts.

mfG
jws

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Ein Spiel wo du quasi über denn Menschen stehst, weil du Ihnen durch Disziplinen weit überlegen bist, sollte in meinen Augen schon durch einen Regeltechnischen teil berücksichtigt werden.

Es ist doch keine "Freiheitsberaubung", sie können Morden, Vergewaltigen und wonach ihnen sonst noch ist. Sie müssen nur damit rechnen etwas in sich zuverlieren.
Der Abstand zum Mensch sein wird immer grösser und ab einem gewissen Punkt hat das Tier die Denk- und Handelsart übernommen.

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das problem ist, das der vampir an sich ein Raubtier ist dessen beute der mensch ist und wenn es nichts gibt um ihn davon abzuhalten (Menschlichkeit zum beispiel) dann dürfte er dazu tendieren seine "Beute" auch als solche zu behandeln! Und ich denke nicht das das was mit den spielern zu tun hat. Übrigens zwingt menschlichkeit niemanden, der es nicht will sie behalten zu müßen

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Zitat von Ancoron Fuxfell

Was würde sich ändern?

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Zitat von BuG

Nichts.

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Stimmt in der 3 Edition nimt doch jeder einen Pfard der Erleuchtung der sowiso alle Sauerreien zu läst. Im DA sind die Pfade ja noch halbwegs ein Sotzialer Aspekt da leute eben anders au einen Eingehen und die Aura ja auch relativ leicht preisgibt welchen Pfad der Char hat.
Aber in VtM macht es blos das Spiel kaput ...
Ohne den grundgedanken:
Monster sind wir damit wir nicht zu Monstern werden. Hat VtM überhaupt keinen Hintergrund mehr ausser Powerkräfte und Gewalttätigkeit.

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Ich bin da anderer Meinung. Menschlichkeit (über Pfade möchte ich mich an dieser Stelle nicht auslassen) definiert einen Vampir. Ich finde das es einer der rollenspielerisch relevantesten Aspekte des Spiels ist. Sicherlich kann ein geübter und erfahrener Spieler auch ohne dieses drumherum einen Vampir verkörpern, aber Neulingen gibt es einen wichtigen Anhaltspunkt wie ein Vampir im Spiel zu verstehen ist.

Menschlichkeit definiert den Abgrund an dem sich alle Vampire bewegen; der Konflikt mit dem Tier ist ein ziemlicher Grundsatz im Spiel und zieht sich auch durch alle der mir bekannten WoD Systeme (Werwölfe haben ein ähnliches Problem das ihre animalische Seite überwiegt, Magi müssen sich mit der Hybris und dem Bösen der Nephandi in sich auseinandersetzen, die Kue-jin haben das P'o als ihr böses Über-ich),

Kurz: Menschlichkeit gibt den Anhaltspunkt um die "Was bin ich?" Frage und die "Was ist mit mir passiert" Situation zu erklären. Verzichtet der Charakter auf alle seine sterblichen Aspekte (und leugnet damit auch seine Herkunft), und wie definiert sich seine Beziehung zu den sterblichen, denen er ja nun so vermeintlich überlegen ist.
Das geht weit über den "Hurra-ich-bin-untot-und-kann-(fast)-alle-prügeln" Faktor hinaus.

Menschlichkeit aus dem Spiel zu nehmen, auf den Tier Aspekt zu verzichten (damit auch auf Raserei und Rötschreck), bedeutet einen der Grundsätze des Spiels zu eliminieren. Was ürbig bleibt würde ich sehr langweiliges Rollenspiel betrachten das mit DSA oder D&D mehr gemeinsam hätte, als das System das wir hier diskutieren.

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Colwolf schrieb:

Ich bin da anderer Meinung. Menschlichkeit (über Pfade möchte ich mich an dieser Stelle nicht auslassen) definiert einen Vampir. Ich finde das es einer der rollenspielerisch relevantesten Aspekte des Spiels ist. Sicherlich kann ein geübter und erfahrener Spieler auch ohne dieses drumherum einen Vampir verkörpern, aber Neulingen gibt es einen wichtigen Anhaltspunkt wie ein Vampir im Spiel zu verstehen ist.

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[Hervorhebung meinerseits]

Und warum muss man diesen "rollenspielerisch relevantesten Aspekt des Spiels" regeltechnisch festhalten?

Grüße,
Hasran

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Colwolf schrieb:

Menschlichkeit aus dem Spiel zu nehmen, auf den Tier Aspekt zu verzichten (damit auch auf Raserei und Rötschreck), bedeutet einen der Grundsätze des Spiels zu eliminieren.

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Es gibt weiterhin Rasei und Rötschreck, aber mehr hat das Tier nicht zu melden. Nur weil die Regeln weg sind, hat man nicht Menschlichkeit 0 (Menschlichkeit 0 gibt es dann ja auch nicht mehr).

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Was ürbig bleibt würde ich sehr langweiliges Rollenspiel betrachten das mit DSA oder D&D mehr gemeinsam hätte, als das System das wir hier diskutieren.

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Stimmt, aktuell hat es nicht viel mit DSA oder D&D gemeinsam...

mfG
jws

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Nunja -ein paar Auswirkungen hat es ja doch. Mit Menschlichkeit 0 sieht man gruseliger aus als die meisten Nosis, man kommt kaum noch aus der Kiste und BESTIE steht vorn auf der Stirn und dahinter auch. Also nur noch Instinkthandlugen wie ein angeschossenes Raubtier.

Aber darum geht es ja grade, zumindest im Grundspiel, um die Spirale in den Abgrund. Ohne Menschlichkeit ist ein Vampir das Tier in Person – und als vernunftloses Ding nicht mehr spielbar, weil es keine bewussten Entscheidungen mehr treffen kann (obwohl in Chicago 1st Ed. noch durchaus solche NSC’s rumrennen).

Deswegen kamen später ja die Pfade dazu: Morden ohne Reue, jetzt auch für Vampire. Da dies aber nicht der westlichen, gesellschaftlich geprägten Ethik entspricht, muss man diese alten Fesseln des Geistes erst einmal abbauen, um dann mühsam einen Pfad zu lernen. Keine Ahnung, wie die Sabbat-Fuzzies das als Neonaten so schnell hinbekommen ;-)
Da machen die mittelalterlichen Pfade schon mehr Sinn, da diese ebenfalls (zumindest teilweise) den Gesellschaftlichen Normen der Zeit entnommen sind (Ritterlichkeit, Frömmigkeit, etc).

Wer ohne Pfade sich so verhält, ist nun mal den Mansons, Dahmers, Lectors etc. geistig näher als Tante Else. Die Menschlichkeit bzw. der Pfad ist der Käfig, der das Tier einsperrt. Mach ihn kaputt, und das Tier kommt raus zum spielen...

Das Drama um die Menschlichkeit ist, oder war früher zumindest, einer der Eckpfeiler des Spiels eines Vampirs. Immerhin eine schöne Abgrenzung zu "Marvel Superheroes".

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Mal ganz neben bei vergessen viele das man im Ursprünglichen Vampir nicht den Vampir sondern den restlichen verbliebenden menschlichen Teil spielt.

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Hasran schrieb:

[Hervorhebung meinerseits]

Und warum muss man diesen "rollenspielerisch relevantesten Aspekt des Spiels" regeltechnisch festhalten?

Grüße,
Hasran

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Es macht durchaus Sinn, dem ganzen einen Wert zu geben, damit man sich leichter orientieren kann. Spieler sollen durchaus mitbekommen das ihr Verhalten, und ihre Interpretation des Vampirseins, Auswirkungen auf den tiefen Konflikt hat, den jeder Vampir führt.
Erstens soll jeder verstehen das das abfallen von der Menschlichkeit (und damit meine ich nicht die Pfade, auch die können auf 0 gehen) mit ernsten Konsequenzen verbunden ist.
Der "ich will - darf/sollte aber nicht" Konflikt, gerade bei so Themen wie Rache (und Spieler lieben es sich an NSCs zu rächen) ist wichtig für Vampire, und damit auch ganz gut ins Regelsystem integriert.

Ich glaube übrigens das sich Menschlichkeit von den Tugenden schlecht wegdividieren lässt. Ja, es gibt das Tier in euch, aber das ist nur wichtig wenn mal schnell gewürfelt wird, ist noch schwammiger als die Definition von Menschlichkeit im GRW. So ist Menschlichkeit in einem Wert verkörpert (und mehr braucht es gar nicht), um jedem Spieler einen Ansatzpunkt zu geben für seine Darstellung zu geben.

Natürlich kann man, wie immer, den Aspekt rauswerfen, weil man sich zu sehr vom Regelbuch eingeengt fühlt. Nur machen einige Regeln in Vampire durchaus Sinn, und hinter Menschlichkeit steht eben der zentrale Konflikt des Vampirs mit seinen animalischen Aspekten, die der ewige Blutdurst mit sich bringt.

Nur ein Wort kurz zu den Pfaden: Sicherlich hat sich WW ins eigene Fleisch geschnitten, was DA und den Sabbat heute betrifft. Verfolgt man das DA Konzept der Pfade konsequent kommt man darauf das der Sabbat ein Gruppe von brutalen Ahnen ist, die ohne unseren Moralbegriff die Nächte für sich unterwerfen wollen. Hmm, scheint gar nicht so weit zu sein, oder?

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Nur ein Wort kurz zu den Pfaden: Sicherlich hat sich WW ins eigene Fleisch geschnitten, was DA und den Sabbat heute betrifft. Verfolgt man das DA Konzept der Pfade konsequent kommt man darauf das der Sabbat ein Gruppe von brutalen Ahnen ist, die ohne unseren Moralbegriff die Nächte für sich unterwerfen wollen. Hmm, scheint gar nicht so weit zu sein, oder?

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Wenn man das so sieht müste die Camarilla eigendlich nur aus Kainiten mit dem Pfad der Könige bestehen

Wie schon angesprochen :
Durch die "Aura" im DA haben Pfarde dort einen ganz anderen stellenwert weil man sie einem nahezu schon von der Nasenspitze ablesen kann.
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Stellenweise gehen mit die Pfade im DA aber auch auf den Sack da Spieler meinen auf Christliche Hintergründe und einige Mittelalterliche Denkweisen pfeifen zu können die ja auch fest ins DA gehören.

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Wenn es Pfade gibt, geht aber das eigentliche Konzept der Menschlichkeit doch eh den Bach runter.


Würdet ihr Entartung für Auftrag zum Mord geben?



Und nur, weil ich Menschlichkeit habe und ein einziges Mal einen Tyrannenmord begangen habe (bei Überzeugung gäbe das keinen Verlust, richtig?), den ich für die richtige Entscheidung halte, denn sonst hätte ich ihn ja nicht begangen, heißt das, dass sich der Charakter des Vampirs total verändert und man sich jetzt an die Beschreibungen aus dem GRW halten muss?

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Wenn es Pfade gibt, geht aber das eigentliche Konzept der Menschlichkeit doch eh den Bach runter.


Würdet ihr Entartung für Auftrag zum Mord geben?



Und nur, weil ich Menschlichkeit habe und ein einziges Mal einen Tyrannenmord begangen habe (bei Überzeugung gäbe das keinen Verlust, richtig?), den ich für die richtige Entscheidung halte, denn sonst hätte ich ihn ja nicht begangen, heißt das, dass sich der Charakter des Vampirs total verändert und man sich jetzt an die Beschreibungen aus dem GRW halten muss?

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1. Ja, Auftrag zum Mord ist Mangel an Möglichkeit oder Mut dafür.

2. Du kannst nicht erwarten das eine Masche wie "Feuer mit Feuer bekämpfen" vor deinem eigenen Konzept, das dich davor bewahren soll ein brutales Tier zu werden, zieht oder als Rechtfertigung herhält.
Technisch allerdings würde ich in solchen Fällen den Gewissenswurf für Menschlichkeitsverlust sehr einfach machen, aber nicht entfallen lassen.

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@Colwolf

Um es kurz zu machen: Ich sehe keine Notwendigkeit den zentralen Konflikt eines Spiels in den Regeln abzubilden, da das ganze damit schnell reduziert werden kann.
Zudem halte ich einen Zahlenwert nicht unbedingt für die beste Konkretisierung eines doch recht abstrakten Begriffes wie "Menschlichkeit".

Grüße,
Hasran, keine Lust auf eine Zitatorgie

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1. Für Mangel an Möglichkeit oder Mut würdest du Entartung geben? Klingt komisch, steht da aber. Du meinst wahrscheinlich der Auftrag ist auch nichts anderes, als es selbst zu tun? Wobei ich denke, dass der Auftrag schon noch menschlicher ist. Der Gangsterboss, der Leute zum Abschuss frei gibt, aber dann nicht mal hinschauen kann ist schon noch menschlicher als der, der abdrückt, oder?

2. Es ging mir jetzt um die Beschreibungen zu konkreten Menschlichkeitswerten. Die finde ich misslungen, nur weil man 1x was gemacht hat, sich danach völlig anders zu verhalten.
Und der Gewissenswurf kann nicht gelingen, wenn man sagt, dass der Charakter nicht bereut. Und wenn er schlau ist und bereuen würde, dann lässt er's gleich.