Spielen ohne Menschlichkeit

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@ Ace_van_Acer

Was heißt das genau?


@ john_fog_williams

So er freiwillig zur Armee gegangen ist, ist er dumm oder schuldig (nach der Menschlichkeit von Vampire).

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Tja, das mit der Menschlichkeit bei manchen NPC's ist tatsächlich ein Problem. Vielleicht sollten wir die Mord-Sünde mal definieren.
Es wird zwar hier und da behauptet Soldaten seien Mörder, aber so ganz das gleiche ist das ja nicht.

Also die Sünde Mord würde ich als unnötiges Auslöschen von Leben sehen. Das heißt Selbstverteidigung (bei den Soldaten) ist okay. Man wird so kein Heiliger, aber okay.
Ähnlich würde ich es sehen, wenn man andere beschützt. Wenn der Scheriff oder der Archont ein Sabbat-Rudel ausräuchert, kann er durchaus davon ausgehen, dass er 3 Kleinfamilien in der Umgebung das Leben damit rettet.

Ich denke das Kritische ist immer die Motivation und das Kräfteverhältnis.
Bei selbstsüchtigen Motivationen gewinnt das Tier. Bei einer guten Absicht gewinnt der Mensch (auch wenn beide faktisch das gleiche tun).
Mit Kräfteverhältnis meine ich z.B. eine Oma bewaffnet mit Tränengas in Scheiben zu schneiden kann man nicht vergleichen mit der durchaus reellen Möglichkeit, dass dich ein Caittiff in Raserei diablerien "könnte".

So, vielleicht hilft das uns weiter. Hmm.

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Was würde sich ändern?

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In meinem Gameplay kaum etwas. Ich ignoriere Menschlichkeit soweit wie es nur geht...wo bleibt denn bitte der Spaß, wenn man bei jedem Kinckerlitzchen -3 Menschlichkeit gestrichen bekommt? Ein anti Brujah muss auf die Kacke haun, um seinem Namen gerecht zu werden.
Und ein Tzemisce muss anderen Leute bei Bewusstsein die Leber rausschneiden, um seinem Namen gerecht zu werden.

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@ Magnus

Das Problem ist, dass Menschlichkeit objektiv bewertet werden muss, weil es sonst Charaktere gibt, die sich beliebig verhalten könne.

Beispiel ist der Kreuzritter: Selbst wenn man etwas nicht für sich tut, sondern für Gott, kann es unmenschlich sein.

Es geht also nicht einfach um Eigennutz.

Also die Sünde Mord würde ich als unnötiges Auslöschen von Leben sehen.

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Je nach philosophischer Richtung kann jedes Auslöschen von Leben unnötig sein.


Und wenn man jemanden umbringt, um andere zu schützen, so ist das mMn schon unmenschlich.

Es gab z.B. sicherlich Inquisitoren, die nur die armen Leute vor dem Teufel schützen wollten und deshalb Hexen verbrannt haben.

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Wenn man Menschlichkeit oder die Pfade, also das komplette Ethiksystem rausschmeisst, wäre Vampire auch offiziell dass, als was es viele leider schon Spiele.
Undead Superheros with kewl powerz.
Desweiteren wäre auch jegliche noch so geringe Unterscheidung zu D&D damit gefallen.
Vampire ohne Menschlichkeit ist nichts was ich spielen möchte, weil damit mein Vampire-Kernthema tot ist.

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Dann sag mir, was Menschlichkeit genau positives bewirkt.

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Das die Spieler ihre Handlung mehr reflektieren und abwägen als sie das ohne Ethiksystem tun.

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Was ist der Vorteil daran?

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@Ancoron Fuxfell: wenn du nicht verstanden hast, was der Vorteil an Menschlichkeit ist und warum das Spiel „Die Maskerade“ heißt und nicht „Das Kettensägenmassaker“, dann ist es vielleicht nicht das richtige Spiel für dich? Ohne diesen Aspekt ist es nämlich nicht mehr „Vampire“.

Ist nicht böse gemeint! Aber Geschmäcker sind halt verschieden und dieses Spiel ist als Drama des seelischen Abstiegs in die Höhle erschaffen worden.

Wie vorher schon erwähnt, geht es in diesem Spiel, den Rest der Menschlichkeit eines Wesens zu spielen, was in einen immer größer werdenden Abgrund blickt und die Gradwanderung dazwischen. Es geht darum, dass man früher oder später zu dem wird, was man verabscheut. Während die Helden bei D&D langsam zu Lichtgestalten und Halbgöttern werden, werden sie hier halt zu Monstern und Antihelden. Grade diese Abwechslung vom allgemeinen Rollenspieltrott hatte seinerzeit die Spieler begeistert.

In meiner Runde DA-Runde läuft eine Lasombra rum, die häufiger mal Menschen komplett aussaugt, wenn die ihr dumm gekommen sind. Und was soll ich sagen, die hat 4mal ihren blöden Gewissenswurf geschafft. Beim 5ten mal hab ich ihr den Punkt Menschlichkeit automatisch abgezogen. Sie spielt wie ein psychopathischer Killer – und das gibt ihre Menschlichkeit (mittlerweile 5) auch gut wieder. Da diese aber nun soweit runter ist, muß sie nicht mehr wegen Falschparken würfeln. Das kommt irgendwann in eine Balance.

Vampire die anders denken haben Pfade, aber eben nicht Menschlichkeit. Einige müssen ja schon würfeln, wenn sie KEINEN Mord bei einer guten Gelegenheit begehen.

Das täte auch einigen Soldaten gut (also so ein Pfad). Es ist bestimmt etwas anderes, ob man beim Manöver in der Lüneburger Heide rumrutscht oder grade im Irak eingesetzt wird. Fakt ist, dass alle Armeen der Weltgeschichte, die sich über einen bestimmten Zeitraum im Einsatz befinden, verrohen: z.b. Marines die Frauen und Kinder zum Spaß hinrichten. Soldaten die ständig töten verlieren nun mal etwas von ihrer Menschlichkeit. Frag mal die Amis warum so viele Vietnamveteranen nach ihrer Rückkehr abgedreht sind oder was das Golfkriegssyndrom ist. Wegen ihrer hohen „Menschlichkeit“ haben beim Sturm auf den Strand in der Normandie viele Soldaten gar nicht erst den Abzug gedrückt – das war eine mentale Sperre.
Zum Abschluss: Dieses System ist dazu geschaffen worden, Vampire (nicht Menschen!) in einer urbanen Umgebung zu spielen. Ansonsten empfehle ich „Panzerblitz“ von Avalon Hill Games.

Wenn du Regeln haben willst, wie Leute mit Menschlichkeit im „Dienst der Sache“ z.B. in der heiligen Inquisition Leute verstümmeln und Foltern dürfen, wirf einen Blick in das Quellenbuch für die Inquisition /Leopoldsgesellschaft. Da steht es drin.

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Vlad_Burns schrieb:

Vampire die anders denken haben Pfade, aber eben nicht Menschlichkeit. Einige müssen ja schon würfeln, wenn sie KEINEN Mord bei einer guten Gelegenheit begehen.

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Stimmt fast alles was du sagst. Das Problem ist aber, in der Camarilla gibt es keine Pfade. Und trotzdem jede Menge Leute, die andere Leute umlegen.
zB sollte Theo Bell längst dem Tier anheim gefallen sein. ist er aber nicht.
Warum nicht?
Wieso wird Menschlichkeit für NSC's anders bewertet als für Spieler?
Möchte oder kann man das ändern?

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Naja, der Weg in den Abgrund kann für jeden unterschiedlich schnell sein.
Der Punkt an der Sache ist das Menschlichkeit ein Spielkonzept ist; NSCs sollten nicht unbedingt danach beurteilt werden, oder würfelt hier jemand ernsthaft Gewissen für seine NSCs?

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Keine ganz uninteressante Überlegung - die Menschlichkeit der NSC’s eines Settings dynamisch mit einzubeziehen. Das gäbe sogar ganz neue Rollenspielansätze, wenn der Prinz einer Stadt wirklich langsam abdriftet und immer mehr zum (unhaltbaren) Monster wird. Ich denke, aus diesem Aspekt kann der ein oder andere Spielleiter sicherlich storytechnisch Kapital schlagen. *grummel* - warum bin ich bisher nicht darauf gekommen.

Tja – das natürlich bei WW nicht alles (lol!) konsistent abläuft, wissen wir ja. Aber ich denke, dass ein Archon der im „Dienst der Sache“ böse Buben wegratzt und ihnen vielleicht vorher noch „ritterlich“ eine kleine Wahrnung zukommen lässt bevor die Rübe runterkommt, ähnlich wie die Inquisition da einen kleinen Bonus auf den Gewissenswurf bekommt. Er bringt ja nicht am laufenden Band unschuldige Zuschauer als Kollateralschäden um, oder?

Und dann gibt es da immer noch das Phänomen, dass das Universum rund um die Spieler zum Teil eigenen Regeln folgt, solange es für eine bessere Story/Rollenspielerlebnis sorgt und keinem auf den Schlips getreten wird.

EDIT: Und hey - es ist EUER Spiel! WW ist immerhin eine Firma, die immer darauf hingewiesen hat, dass man mit ihren Vorgaben nach eigenem Gutdünken eine persönliche WoD erschaffen soll. Da freute mich der graune Kasten in einem DA-Abenteur beim Fall von Konstantinopel: "What happens if my player diablerize michael themself? - More power to them!" war die Antwort).
Wenn Theo bell nicht in das Weltbild eines SL passt - dann hat er eben jetzt einen Pfad oder Humanity 4 und nicht mehr 6!

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Ich bekomme halt Probleme, wenn ein Spieler ein Prinzen- oder Sheriff Amt übernimmt. Muss er dann einmal die Woche downtime auf Gewissen würfeln, weil er in der Zeit ja auch "Alltags-Geschafte" erledigt?

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Nein, für Downtime Aktionen lasse ich nicht würfeln. Aber es sollte ihm nur schwer möglich seine Menschlichkeit wieder zu steigern, bzw. kannst du ja ein paar extremsituationen mit ihm ausspielen und sehen wie er sich verhält...

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Ich habe bei mir seid Urzeiten eine Hausregel: den Shit-Würfel. Der wird immer dann angewandt, wenn der SL (also ich) nicht willkürlich eine Entscheidung fällen möchte, sondern dem Zufall entscheiden lasse. Das kann von der Parkplatzsuche bis dahin gehen, ob der Prinz diese Woche noch einen Termin frei hat.

z.B.: 1 Wurf pro Monat (Woche, was auch immer) als Prinz:

bei einer 1: Die Kacke ist am Dampfen,
Sabbat-Spion aufgeflogen, ein alter Feind taucht auf, etc - die Situation sollte man exemplarisch kurz ausspielen, gucken wie der Prinz reagiert. Möglicherweise resultiert ein Wurf darraus.

bei einer 2-3: geringeres Übel (pöbelnde Anarchen), Prinz & Sheriff werden damit locker fertig, kein Wurf auf Humanity, nix ausspielen.

bei 4+: alles ruhig auf den Straßen

Humanity sollte mehr als Drama-Element ins Spiel kommen, wenn die Stoty grade so richtig dicht ist. Oder wenn ein Spieler für seine gierigen (siehe: Diablerie) Handlungen zur Rechenschaft gezogen werden muss.

In der Downtime würde ich das rauslassen, wenn der Prinz nicht grade solche Standing-Orders hat, wie jede Woche 3 Bauern exemplarisch kreuzigen zu lassen, damit die Ernte in den Karpaten schneller voran geht …

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Hehe, wir hatten dieses "generier dein Abenteuer" in Star Wars immer toll angewandt. Ein Würfel und ein halbwegs kreativer SL und ganze Abende konnten so spannend gespielt werden

sorry, das war jetzt offtopic...

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Vlad Burns schrieb:

Ohne diesen Aspekt ist es nämlich nicht mehr „Vampire“.

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Also um mal eines klarzustellen. Das ganze auf die mitleidige "es ist Vampire, weil Ethik und so" Tour zu schieben ist einfach was für Langweiler. Es ist Vampire, weil man gottverdammte Vampire spielt.

Vlad Burns schrieb:

geht es in diesem Spiel, den Rest der Menschlichkeit eines Wesens zu spielen, was in einen immer größer werdenden Abgrund blickt und die Gradwanderung dazwischen.

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Wird ja immer besser. Es geht in diesem Spiel darum einen Vampir zu spielen...ist es wirklich so unheimlich schwer das zu lesen, was auf dem Frontcover steht? ?(

Vlad Burns schrieb:

Beim 5ten mal hab ich ihr den Punkt Menschlichkeit automatisch abgezogen.

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Juhu, unfaire Spielleiter.

Meiner Meinung nach ist Menschlichkeit ein System, das viel zu schnell viel zu krass auf den Charaker einwirkt. Hat man einen unfairen Meister (wie Vlad einer zu sein scheint), dann wird der Spieler sogar doppelt bestraft.
Menschlichkeit kann und soll ruhig in Vampire existieren, aber es ist einfach dumm/affig/schwachsinnig einen sabbernden, vom Tier fast vollständig kontrollierten Vampir zu spielen, nur weil er mal ein paar Menschen vollständig ausgesaugt ha - in der Zeit einer Chronik.

Menschlichkeit sollte (wenn überhaupt) nur dann (um 1 (!) Punkt) fallen, wenn der Vampir etwas erfährt/tut, das er noch nie erlebt/getan hat und so einschneidend ist, dass man es auf Jahrhunderte nicht vergessen könnte. (Um das mal auf einen Junkie zu beziehen...wenn er einmal irgendwas gedrückt hat, dass seine Sinne und sein Empfinden so übertrieben verändert hat, dass er noch 50 Jahre später weiß wie krass diese Momente waren - 50 Jahre klingen für einen Vampir nicht viel, aber ihr versteht sicherlich, wie ich das meine)

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Also um mal eines klarzustellen. Das ganze auf die mitleidige "es ist Vampire, weil Ethik und so" Tour zu schieben ist einfach was für Langweiler. Es ist Vampire, weil man gottverdammte Vampire spielt.

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Nein.
Das ist nur 'ein Vampir-Rollenspiel'. Für Vampire: the Masquerade ist menschlichkeit essentiell, weil sie einer der Punkte ist, die 'den persönlichen Horror' unterstützen.

Wird ja immer besser. Es geht in diesem Spiel darum einen Vampir zu spielen...ist es wirklich so unheimlich schwer das zu lesen, was auf dem Frontcover steht?

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Lies die Rückseite.
Der Klappentext ist immer auf der Rückseite. Titel konnen oft unerfreulich wenig aussagen.

Meiner Meinung nach ist Menschlichkeit ein System, das viel zu schnell viel zu krass auf den Charaker einwirkt. Hat man einen unfairen Meister (wie Vlad einer zu sein scheint), dann wird der Spieler sogar doppelt bestraft.

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Meiner Meinung nach nicht.
Des weiteren gibt es Regeln für die Anwendung, die allerdings in der tat in den meisten Runden nur sehr lasch angewandt werden.

Menschlichkeit kann und soll ruhig in Vampire existieren, aber es ist einfach dumm/affig/schwachsinnig einen sabbernden, vom Tier fast vollständig kontrollierten Vampir zu spielen, nur weil er mal ein paar Menschen vollständig ausgesaugt ha - in der Zeit einer Chronik.

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Nein, denn Töten hat einen extrem schädlichen Einfluss. Natürlich ist es geschmäcklerrisch, aber wenn es dir nicht gefällt...'steht es dir frei, hier weg zu gehen', d.h. dir ein System zu suchen dass nicht so hart ist oder die Goldene Regel anzuwenden.

Menschlichkeit sollte (wenn überhaupt) nur dann (um 1 (!) Punkt) fallen, wenn der Vampir etwas erfährt/tut, das er noch nie erlebt/getan hat und so einschneidend ist, dass man es auf Jahrhunderte nicht vergessen könnte. (Um das mal auf einen Junkie zu beziehen...wenn er einmal irgendwas gedrückt hat, dass seine Sinne und sein Empfinden so übertrieben verändert hat, dass er noch 50 Jahre später weiß wie krass diese Momente waren - 50 Jahre klingen für einen Vampir nicht viel, aber ihr versteht sicherlich, wie ich das meine)

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Nein. Du hast ganz eiondeutig das Konzept der Ethik in Vampire nicht verstanden. Es geht nicht um 'boah, das war so krass, ich kotz Blut', sondern um die Verrohung, die schleichende Entfremdung, die Tatsache, das man langsam nicht mehr verleugnen kann, dass man kein mensch mehr ist.
Und dafür ist der erste Mord so bedeutsam wie der dritte, wie der vierte usw. ad infinitum...
Egal ist es dir erst wenn du bei Menschlichkeit 3 aufschlägst.

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Burncrow schrieb:

die 'den persönlichen Horror' unterstützen.

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Uhhuhuuuuhuh.

Titel konnen oft unerfreulich wenig aussagen.

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Allerdings. Aber es scheint dennoch sehr schwer zu sein, sich vorzustellen, dass man einen Vampire spielt, wenn auf dem Frontcover "Vampire - xy" steht.
Btw: Auf der Rückseite stehen meist nur theatralische (besonders bei Vampire) Sprüche. ^^

die allerdings in der tat in den meisten Runden nur sehr lasch angewandt werden.

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Du unterstreichst noch mal selbst, dass Menschlichkeit nur wenig Funktion in den Runden besitzt..also scheint der Ethik Trip in Vampire weniger anzukommen.

denn Töten hat einen extrem schädlichen Einfluss.

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Für uns schon, aber für einen Jäger....

das man langsam nicht mehr verleugnen kann, dass man kein mensch mehr ist.

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Sicherlich geht es um die Verfremdung der Persönlichkeit im Spiel, aber das ist ein Prozess der bei Vampire innerhalb von ein paar Abenden vollzogen sein kann - langweilig. (Wenn man mal Hostel nachspielen würde: wie schnell sinkt dort die Menschlichkeit der Praktizierenden? Ich denke wir sind uns beide einig, dass die Menschlichkeit nach dem System in Vampire ziemlich fix sinken wird.
Das würde bedeuten, dass man einen "typischen" Tzemisce kürzer ausspielen kann, als einen "typischen" Toreador)

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Für uns schon, aber für einen Jäger....

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Eben.

- langweilig.

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Geschmäcklerisch, wobei ich auch die geschwindigkeit bestreiten würde.