Schwanger / Verhütung ?

AW: Schwanger / Verhütung ?

Alanna schrieb:

Ja, die meisten Erzdämonen sind wirklich das, was man als böse definiert. Aber ich denke, das es auch da Abstufungen gibt und manche nicht so arg böse sind in dem Sinne, das sie dem Menschen perse schlechtes wollen.
Sondern ihrer Natur nachgehen, die Seelen der Menschen für sich zu reservieren. Bei manchen Dämonen kann dem Menschen dafür aber ein ziemlich langes Leben inclusive Verjüngung, Verschönerung, viel Sex, Macht und Geld geschenkt werden.

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Wenn man das Ausnutzen der niederen Bedürfnisse der Menschen zum Erlangen derer unsterblichen Seelen nicht als böse ansieht, dann sind Dämonen in der Tat nicht böse. Dämonen bieten den niedrigsten Preis, zu dem man seine Seele verkauft. Was interessiert ein unsterbliches geschöpf, wenn die Seele dann erst in 100 Jahren kommt, auf dem Weg dahin aber noch viele andere Seelen mitbringen kann.
Und selbst das, was man bekommt ist nur Schein. Es gibt keine Liebe, sondern nur egoistischen Sex. Verführung verkommt zu Vergewaltigung und alles was Macht und Geld einbringen wird schal, bis nichts mehr den Paktierer erfreuen kann.
Man bezahl mit dem ewigen Frieden, den man in Borons Reich erhalten würde, oder schlimmer noch mit dem Einzug in ein zwölfgöttliches Paradis. Belkelel statt Rahja? Diese Wahl fällt Alrik nicht aus Liebe zur Bauerstochter, sondern aus dem Verlangen sie zu nehmen: "Und ist sie nicht willig so brauch' ich Gewalt."

Man kann auch reine Vorteile aus dämonischen Quellen beziehen, aber dann _zwingt_ man diese Quelle durch magische Kräfte dazu und die mögen das gar nicht.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Jadeite schrieb:

@Wjunky:
Wären Dämonen nicht in der Lage aus eigener Kraft Gutes zu tun könnten sie nicht böse sein. Und wenn man davon ausgeht, dass die Welt erschaffen wurde um den Dämonen zu schaden wäre die Absicht zu vernichten oder korrumpieren aus der Perspektive der Dämonen wohl kaum böse zu nennen, oder?

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Aus der Perspektive des Bösen ist dessen Handlungsweise nicht böse. Worauf willst du hinaus? Man kann das Wertesystem immer so verschieben, dass man Handlungen legitimieren kann. Das wird dann aber eine metaphilosophische Diskussion, die zu keinem Ergebnis führen wird.

Deine Argumentationsweise kann man genauso dazu missbrauchen, Kinderschänder oder Nazis freizusprechen. (Bevor jetzt das Theater los geht: nein, das werfe ich dir nicht vor, ich will nur verdeutlichen, dass deine Argumentation in meinen Augen fehlerhaft ist.)

Gut und Böse sind immer an ein Wertesystem gekoppelt und ich bin davon ausgegangen, dass wir uns _hier_ auf das Wertesystem (zumindest auf den kleinsten gemeinsamen Nenner) Aventuriens beziehen.

AW: Schwanger / Verhütung ?

wjunky schrieb:

Man bezahl mit dem ewigen Frieden, den man in Borons Reich erhalten würde, oder schlimmer noch mit dem Einzug in ein zwölfgöttliches Paradis. Belkelel statt Rahja?

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Pah, zwölfgöttliches Paradies, nur Opium fürs Volk, von den machtbesessenen Geweihten verteilt

Aber Du hast schon recht mit der Argumentation. Man muss ja eine Definition von Böse in dem Fall heranziehen, und wenn man das tut, sind Dämonen böse.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Alanna schrieb:

Pah, zwölfgöttliches Paradies, nur Opium fürs Volk, von den machtbesessenen Geweihten verteilt

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Auch Hexen haben eine Göttin. Du kannst ja nichts dafür, dass die ignoranten Geweihten der zwölfgöttlichen Kirche (absichtlich) wichtige Teile weglassen, um in ihren korrumpierten Tempeln nur Lippenbekenntnisse abzulegen, aber dass die Götter und ihre Paradise existieren, ist auch unter den Hexen bekannt.
Es soll auch Hexen geben, die Praois verehren. Aber halt den echten. Der Gott der Gerechtigkeit und der Sonne, die alles Leben erblühen lässt. Die Menschen, die vorgeben in seinem Namen zu handeln, sind nur Ketzer, die auf die Scheiterhaufen gehören, die sie anzünden.

So oder so ähnlich kann man auch als "Wildnis-Charakter" gläubig sein. Dazu noch eine gute Prise Sumu anbetung (schließlich hat Los seinen Fehler ja erkannt und schützt die inneren Sphären des Lebens durch seinen Körper vor den Dämonen). Die "offziellen" Geweihten irren sich nunmal und sind durch Jahrhunderte alte Indoktrination unfähig die ganze Wahrheit zu erkennen.

Außerdem ist nichts cooler, mit einem Hexer einen Praios-Geweihten argumentativ fertig zu machen.

AW: Schwanger / Verhütung ?

wjunky schrieb:

Auch Hexen haben eine Göttin. Du kannst ja nichts dafür, dass die ignoranten Geweihten der zwölfgöttlichen Kirche (absichtlich) wichtige Teile weglassen, um in ihren korrumpierten Tempeln nur Lippenbekenntnisse abzulegen, aber dass die Götter und ihre Paradise existieren, ist auch unter den Hexen bekannt..

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Das die Götter als mächtige Wesen existieren sicherlich. Dämonen existieren ja auch. Aber die einzig wahre Göttin ist eben Satuaria, die anderen sind Mörder an Sumu (bzw Kinder des Mörders ) und wollen ihre Untat lediglich vertuschen.

Sie haben eben nur eine andere, geschicktere Vorgehensweise, als den Stoff zu kommen, den sie brauchen. Und das schlimmste ist, sie haben es dem nachgemacht, den sie alle verurteilen, dem Namenlosen. Er war der erste, der Geweihte in der dritten Sphäre hatte und nachdem die 12 Verräter erkannt haben, wie effektiv das ist, haben sie das nachgemacht.

wjunky schrieb:

So oder so ähnlich kann man auch als "Wildnis-Charakter" gläubig sein. Dazu noch eine gute Prise Sumu anbetung (schließlich hat Los seinen Fehler ja erkannt und schützt die inneren Sphären des Lebens durch seinen Körper vor den Dämonen). Die "offziellen" Geweihten irren sich nunmal und sind durch Jahrhunderte alte Indoktrination unfähig die ganze Wahrheit zu erkennen.

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*nickt*

AW: Schwanger / Verhütung ?

Jadeite schrieb:

Die DSA Bücher sind im Zimmer meines Bruders, von daher kann ich jetzt keine Textstelle heraussuchen, aber insgesamt hat kein Mensch sonderlich viel für Orks übrig, von Verrätern ihrer eigenen Art einmal abgesehen.

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Das widerum ist jetzt nachweislich falsch, siehe Thorwal.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Jadeite schrieb:

Gut und Böse sind bei DSA nicht sonderlich klar festgelegt.

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Ich weiß ja nicht... aber Raub, Mord, Vergewaltigung, Magische Beherrschung und Beeinflussung (was dann fast wieder unter Vergewaltigung fällt) würde ich mal als eindeutig als böse abstempeln.
Das mag das einzelne aventurische Individuum anders sehen aber die meisten als "böse" bezeichneten Personen/Wesen fallen da schon irgendwie drunter. (Wobei natürlich schon 1.000 marodierende Orks reichen um den restlichen 50.000 im Orkland den Ruf zu versauen)

Ich würde aber auch sagen dass die meisten aventurischen Kulturen ihr eigenes "Böse" haben.
Mittelreich und Orks
Thorwal und Al'Anfa
Zwerge und Echsen
etc.

Dämonen sehe ich übrigens auch nicht als Böse im klassischen Sinne an. Die sind für sich erstmal nur Fremdkörper innerhalb der Sphären und ohne Law&Chaos-Achse auch nicht wirklich abzubilden.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Dämonen sind wie Plutonium.. selbst wenn du sie nicht als böse ansiehst, sind sie brandgefährlich und zerstören letztlich alles was sie anfassen, und das weiß auch jeder (der nicht von ihnen geblendet wurde *g*).

Was die Orks angeht hat Delta ja schon auf Thorwal verwiesen, ich leg noch Lowangen und Uhdenberg dazu.

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Nightwind schrieb:

Was die Orks angeht hat Delta ja schon auf Thorwal verwiesen, ich leg noch Lowangen und Uhdenberg dazu.

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Ich glaube die LOWANGENER hätten ziemlich deutliche Worte für Orks wenn sie könnten wie sie wollten...

AW: Schwanger / Verhütung ?

Für welche? Die, die sie angreifen oder die, die bei ihnen in der Stadt wohnen und diese auch gegen fremde Orks verteidigen?

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Lowangen ist wie Ank-Morpork Klasse^^

AW: Schwanger / Verhütung ?

Nightwind schrieb:

Für welche? Die, die sie angreifen oder die, die bei ihnen in der Stadt wohnen und diese auch gegen fremde Orks verteidigen?

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Die die den Sveltschen Städtebund erobert haben und besetzt halten. Ich glaube es kümmert die Lowangener wenig welcher Orkstamm jetzt gerade herrscht

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@wjunky:
Ich fürchte du hast meine Argumentation nicht völlig verstanden. Ich habe nur zum Teil gesagt, dass Dämonen nicht böse sind weil ihre Handlungen aus ihrer Sicht heraus gerechtfertigt sind. Sofern aber Dämonen über kein moralisches Empfinden verfügen sind sie unfähig über Gut und Böse zu urteilen. Wenn du das allerdings nicht als vorraussetzung dafür ansiehst um böse zu sein dürftest du natürlich auch viele Tierarten für böse halten.
Und die Dämonen beeinflussen die Menschen damit sie sich auf Dere heimischer fühlen können. Wo ist da der große Unterschied zu dem was Menschen mit der Natur machen? Für Waldelfen beispielsweise ausgesprochen gering.

@Delta:
Die Thorwaler sollten besser mal ihren Kopf unten halten, hätte ich damals nicht dieses dämliche Schwert gesucht und die Orks damit vertrieben wären sie jetzt auch nur ein weiterer Teil des Orklands.

Und im übrigen, kommt die Hexe aus Thorwal, dem Svelttal oder Uhdenberg? Ansonsten tut vergleichsweise wenig zur Debatte. Und all diese Beispiele haben gemein, dass die Menschen Vorteile davon haben ein halbwegs friedliches Verhältnis zu den Orks zu pflegen, also einem rationalen Egoismus folgen. Gerade die Bewohner des Svelttales würden wohl ohne Bedenken die Orks vertreiben wenn sie die Gelegenheit hätten. Und auch hätte wohl ein Bewohner des Svelttales wenig bedenken einen wehrlosen Ork irgendwo im Mittelreich niederzumachen, er würde es vermutlich sogar genießen.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Jadeite schrieb:

Und all diese Beispiele haben gemein, dass die Menschen Vorteile davon haben ein halbwegs friedliches Verhältnis zu den Orks zu pflegen, also einem rationalen Egoismus folgen.

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Öhm, inwiefern trifft diese Argumentation auf Thorwal zu?

AW: Schwanger / Verhütung ?

Okay, dann sind Thorwaler einfach seltsam. Ganz abgesehen davon, dass sie noch vor ein Jahren fast selbst von den Orks überrannt worden wären.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Ich denke mal für die Thorwaler gibt es nicht die Orks.. es gibt 'unsere' Orks und die 'anderen' Orks.
Ich finde jetzt allerdings meine Quelle bezüglich Lowangen und die orkische Bevölkerung schon vor dem Orkensturm nicht... kann also sein, dass ich das aus einem inoffiziellen Abenteuer habe.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Nightwind schrieb:

Ich denke mal für die Thorwaler gibt es nicht die Orks.. es gibt 'unsere' Orks und die 'anderen' Orks.

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Exakt das hab ich ja auch geschrieben.

AW: Schwanger / Verhütung ?

Jadeite schrieb:

@wjunky:
Ich fürchte du hast meine Argumentation nicht völlig verstanden. Ich habe nur zum Teil gesagt, dass Dämonen nicht böse sind weil ihre Handlungen aus ihrer Sicht heraus gerechtfertigt sind. Sofern aber Dämonen über kein moralisches Empfinden verfügen sind sie unfähig über Gut und Böse zu urteilen. Wenn du das allerdings nicht als vorraussetzung dafür ansiehst um böse zu sein dürftest du natürlich auch viele Tierarten für böse halten.
Und die Dämonen beeinflussen die Menschen damit sie sich auf Dere heimischer fühlen können. Wo ist da der große Unterschied zu dem was Menschen mit der Natur machen? Für Waldelfen beispielsweise ausgesprochen gering.

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a) Dämonen sind in der Lage Gutes zu tun (beispielsweise Krankheiten heilen)
b) Es wird zwar nirgends explizit niedergeschrieben, aber aus allen Beschreibungen, die ich gelesen habe, wird klar, dass Dämonen durchaus einen eigenen Willen besitzen. Ich meine mich an eine Stelle zu erinnern (Mysteria Arcana) an der ausgewürfelt wird, für was sich ein Dämon entscheidet, wenn er nicht beherrscht wird.
c) Es gibt keine Tierart in Aventurien, die ganze Dörfer abschlachtet, wenn sie die Gelegenheit bekommt (siehe Beschwörungs-/Beherrschungspatzer); der Vergleich hinkt nicht nur, der hat ein gebrochenes Bein. Tiere haben weder freien Willen, noch die Intelligenz die Konsequenzen ihrer Taten zu begreifen. Ja in diesem Zusammenhang würde ich Drachen, Einhörner, etc. nicht als Tiere bezeichnen.

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wjunky schrieb:

Tiere haben weder freien Willen, noch die Intelligenz die Konsequenzen ihrer Taten zu begreifen.

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Damit bewgst du dich aber beim heutigen Stadt der Wissenschaft auf äußerst dünnem Eis...

AW: Schwanger / Verhütung ?

Das Eis, auf dem ich mich bewege, kann LKWs tragen. Es gibt kein Tier, dass einen komplexen Moralkodex verstehen kann, daher auch nicht die Konsequenzen seiner Handlungen bezüglich solch eines Kodex. Es gibt nichteinmal ein Tier, dass die Trauer einer Mutter um ihr getötetes Kind nachvollziehen könnte. Dazu muss man sich in andere Lebewesen hineinversetzen und das ist ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen.
Erwachsene Menschenaffen können das geistige Niveau eines Zweijährigen erreichen. Da keimt der freie Wille des Menschen, aber wirklich frei ist der erst nach der Trotzphase. Einige von diesen mögen sogar rudimentär in der Lage sein, sich in andere Mitglieder der gleichen Gruppe hineinzuversetzen (eine Theorie, die bis heute umstritten ist). Eine Anwendung dieser Erkenntnisse auf einen Moralkodex ist aber selbst für die intelligentesten Affen unmöglich.

Können wir dann mit dem philisophischen Kleinkarrieren aufhören und zum aktuellen (wenn schon nicht zum eigentlichen) Thema zurückkommen?