menschlichkeit und mörder

AW: menschlichkeit und mörder

Das siehst du so mein lieber Shub

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Es stimmt schon, wir sind auch nur Tiere. Das zeigt in viel zu vielen Punkten. Allerdings haben wir dadurch auch einen Selbsterhaltungstrieb. Und der hat bei uns normalerweise eine Hemschwelle eingebaut, die verhindern soll, dass wir unsere eigene Art / Rudel niedermachen. Das würde unsere Überlebenschance nämlich verringern. Es ist also gegen unsere Natur zu töten, wenn man so will. Es sei denn wir werden dazu gezwungen.

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@maximiliano: verdammt interessante frage. würde ich auf jeden fall nicht so schwerwiegend machen als ob man ein kleines mädchen tötet was niemandem etwas getan hat.

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Ich wüsste nicht, warum ein Vampir ein Problem damit haben sollte, Auftragsmorde auszuführen. Sicherlich wird er kein strahlender Ritter dabei bleiben, aber ein unmenschliches Monster wird er dadurch auch nicht. Für einen Vampir - und zwar auch für einen Neugeborenen mit Menschlichkeit 7 - sind Menschen doch nichts anderes als Vieh. Klar, man muss sie nicht unnötig quälen, aber wenn einer draufgeht, was macht das schon?

Und wenn ein Vampir seine Nische findet, indem er für irgendeine Institution des Unlebens Morde durchführt, dann wird ihn das wohl kaum zu sehr belasten. Ob er das nun tut, und dadurch gewinnt, oder ob die Opfer überleben, und dadurch andere im Jyhad draufgehen, ist glaube ich einem Auftragskiller ziemlich egal, solange er sich sein Unleben sichert und er seine Ruhe hat. Gäbe es keinen Jyhad, sähe die Sache vielleicht anders aus, aber ein Vampir muss sich in der WoD nunmal auf irgendeine Seite stellen, und das heißt auch, dass er auf lange Sicht Andere (Menschen wie Kindred) wird töten müssen. Solange er nur tötet, wenn es notwendig ist, um sein Überleben zu sichern (und um das eigene Überleben zu sichern, ist es für einen Vampir nötig, Macht zu gewinnen..), ist das meiner Meinung nach kein Grund für eine Verringerung der Menschlichkeit unter 6.

Menschlichkeit 2-4 sind angemessen für Vampire, die eine gewisse, sadistische Freude am Töten haben. Ein Vampir, der das Töten als 'Beruf' oder Notwendigkeit, also ohne Emotion ausübt, sollte meiner Ansicht nach mit 5-6 gut bedient sein.

Ach, und Shub: Grober Unfug ist es, ständig absolute Statements ohne Argumente abzugeben, nicht über Dinge reflektieren zu wollen und dabei dauernd andere Forumsmitglieder dumm anzumachen. Ob Menschen besser sind als Tiere oder lediglich anders ist eine philosophische Frage, auf die es keine endgültige Antwort gibt, wohl aber gute Argumente für beide Seiten.

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die argumentation gefällt mir.

mir war am anfang auch klar, dass ich menschlichkeit 7 damit vergessen würde.

menschlichkeit 6 ist auch immer noch etwas hoch, aber menschlichkeit 5 würde ich persönlich angemessen finden.

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@Rinderkotspitzname: Es gibt eine ziemlich gute Beschreibung im GRW (S. 143f) was ein Wert in Menschlichkeit bedeutet (für Vampire). Die meisten Menschen besitzen 7 und ein Vampir der mordet dürfte da nicht heranreichen. Auf einem Wert von 6 kann ein Mensch zwar auch schon mal auf der Strecke bleiben, aber das ist nicht gerade im Sinn des Vampirs. Erst ab einem Wert von 4 ist ihm Menschenleben wirklich egal, solange er der Meinung ist der Mensch ist eh nichts wert oder hat den Tod verdient (subjektive Betrachtung).

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hat bullshit auch nicht behauptet, wie ich es in seinem beitrag erkennen konnte.

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Ich schätze mal, es geht Maximilliano umd den Unterschied, jemanden ungerührt sterben zu lassen ("Shit, das wollte ich nicht...ist aber nun mal nicht mehr zu ändern, also was solls!") und jemanden aktiv zu töten ("Sarah Connor?" Bang!), aber es ist natürlich auch bei Bullshitnick nur eine persönliche Meinung!


H

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Ich denke halt, dass der Unterschied nicht so sehr darin liegt, ob man es ausversehen oder beabsichtigt tut, sondern in der Frage der Notwendigkeit.

Ein Vampir, der ausversehen zuviel trinkt, bekommt ein Problem mit seiner Menschlichkeit (solange die noch um die 7 liegt) - er hat ausversehen getötet, aber es ist trotzdem ein Gewissensproblem für ihn.

Ein Vampir, der den Ghul des Antagonisten tötet, als dieser ihm einen Pfahl ins Herz stecken will, sollte meiner Meinung nach nur im Fall extremer Heiligkeit (Menschlichkeit 9 oder 10) überhaupt Gewissensbisse kriegen.

Und während die Notwendigkeit, zu töten, beim Auftragskillervampir sicher nicht als so dringlich einzuschätzen ist, wie bei obigem Beispiel, ist es doch ein rational begründetes Töten.
Der Killer ist ein Vampir, also muss er irgendwie sicherstellen, im Jyhad mindestens zu überleben, besser noch aufzusteigen, um besser sein Überleben besser sichern zu können. Er hat sich entschieden, sich einer oder mehreren Fraktionen als Auftragskiller anzubieten. Damit ist er erstmal niemandem direkt im Weg (oder, wenn er nur für eine Fraktion arbeitet, hat er einen gewissen Schutz). Gleichzeitig gewinnt er womöglich an Prestige. Ich würde sogar sagen, das ist eine bessere Methode, als sich einfach der Camarilla anzuschließen, weil dem Vampir so mehr Möglichkeiten offen bleiben.

So - nun muss er leider dafür ein paar Leute, die er nicht kennt und die ihn nicht interessieren, um die Ecke bringen. Aber es sind nur Menschen. Er tötet sie schnell und schmerzlos. Meiner Meinung nach kein sadistischer Typ, und diese Art Freude am Leid beginnt spätestens bei Menschlichkeit 3. 4 sollte also eigentlich Minmum sein, 5 oder 6 fände ich auch noch angemessen, weil man argumentieren könnte, dass der Killer sich nicht wirklich als Mörder sieht, sondern lediglich als ausführendes Organ der Entscheidung Anderer. Er könnte sich zurechtgelegt haben, dass es doch egal ist, ob er die Leute tötet, oder ob die das eben selber machen - sterben muss das Opfer so oder so, und wenn er das nutzen kann, warum sollte er es nicht. Ob diese Geisteshaltung als mindere Geistesstörung gelten muss, sollte ein Psychologe entscheiden. 😉

Interessant könnte es übrigens werden, wenn der Charakter irgendwen töten soll, den er aus der Zeit vor dem Kuss kennt, oder anderweitig für ihn wichtige Leute.

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Bullshitnick schrieb:

Interessant könnte es übrigens werden, wenn der Charakter irgendwen töten soll, den er aus der Zeit vor dem Kuss kennt, oder anderweitig für ihn wichtige Leute.

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da stimme ich dir zu. bei solchen leuten - welche er persönlich kennt oder gekannt hat und welche näher in seinem persönlichen umfeld stehen - würde ich würfeln durchaus akzeptabel finden.

ist schließlich ein gewaltiger unterschied ob du nen wildfremden menschen tötest oder bezahlt wirst einen deiner freunde umzubringen.

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Hmm Auftragskiller Pfade wo man nicht totoal zum Monster wird:
-Pfad des Verdorrten Herzens(Nummer 47/Jim Phelps)
-Pfad der Selbstbesinnung(Jason Bourne/Lara Croft)
-Pfad der Macht und der Inneren Stimme(Bösewicht Nr.X aus irgendeinem Agenten Film)

Ansonsten die Klischees:
-Assamien Krieger:Auf dem pfad des Blutes für den Clan und die Erleuchtung
-Tremere:Aller Art "Sie Wissen zuviel" siehe Tremere Verhörspezialisten im Camarilla Handbuch(Menschlichkeit 4!)
-Toreador:Blond,Archibald Blond!
-Ventrue: Die Typischen wären sie in Star War sie wären Sith Ventrue Charaktere
-Nosferatu:Terrorismus Experte der Clan braucht neue Abwasserkanäle!(siehe Geschichte aus dem Nossi Clanbuch)
-Wahre Brujah:Für die Schwarze Hand!
-Nagaraja:Kann Leichen verschwinden lassen ohne sie zu zerstückeln und im Klo runter zu spülen.
-Samedi:Voodoo,Leibwächer und Auftragskiller was anderes machen die doch nicht oder?
-Lasombra:Immer im Schatten das Klischee der Auftragskiller und Agenten
-Malkavianer:Solange ihre Geisteskrankheit nicht zu Extrem oder Hinterlich wäre z.b. Zählzwang bei ner Schiesserei...
-Salubri Krieger: Den nur so kommen sie an Blut!😉
-Tzimisce:Fantomas bedroht die Welt!

Eher weniger gute Auftragskiller:
-Giovanni/Kappadozianer/Sendboten:Man schickt keine Männer für einen Auftrag den auch ein Geist erledigen kann.
-Setiten/Schlangen des Lichts: Die Sünde ist ihr Geschäft nicht ihr Geschäft ist eine Sünde.
-Ravnos:Meister Dieb ja Meister Agent Nein!
-Gangrel:Survival of the fittest nicht Survival for the money.
-Brujah:Klemmt diese scheiss Waffe schon wieder!Ich werd noch zum Tier!!! Ahhhhh!!!
-Gargylen: Die haben ihr Leben vor den Kuss vergessen und sind so Schlau wie ein Backstein nicht grade die besten Vorausetzungen.
-Lamia:Kann ich mir nicht Vorstellen
-Lhianna:Was ich soll verreisen!?!
-Blutsbrüder:Kucken lieber Star Trek: Der erste Kontakt
-Baali:Entweder sind die zu Auffällig(Schwarm) oder zu Versteckt(Einzelgänger)
-Kiasyd:Finden Bücher besser.
-Salubri Heiler:Würden keiner Seele was zu leider tun.
-Töchter der Kakaphonie:Ich möchte Singen den ganzen Tag von Sonnenschein...

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Kurz und knapp:
Ich kann die Argumentation von Bull nicht nachvollziehen.

Wie ich glaub Burncrow schon sagte kann sich ein Vampir nich selbst belügen. Deswegen macht die Herachie der Sünden da auch keinen Unterschied.

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pfad des verdorrten herzens widerspricht sich an einigen stellen:

5 - killing a mortal for any reason beyond his destiny

und

3 - killing an innocent mortal

==> mit auftragsmorden irgendwie schwer zurechtzubiegen, denn das opfer ist in den augen des killers unschuldig (man fragt nicht warum man den töten soll) aber gleichzeitig ist es durch den auftragsmord sein schicksal zu sterben. ... irgendwie merkt man, dass white wolf eine US - firma ist: wir sind doch alle lieb, gehen täglich in die kirche und sowas 😉

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Church of Satan ist auch eine Kirche.
Ich denke du solltest den Char mit einem hohen Gewissenswert versehen. Denn im grunde genommen ist ja dein gewissen der grund warum du dir einredest nur ein Werkzeug eines Mörders zu sein. Unterbewust bereust du was du tust....

So kann der char sich auf einem guten Menschlichkeitswert halten und trotzdem killer sein.

ich würde mir eher über deine Natur gedanken machen. Sie sollte eine Art Gegensatz zu deinem Verhalten bilden.

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Bei vampiren läuft das alles nicht mehr.
Im Unterbwußtsein lauert das Tier.
Bei sich selbst belügen lauert das Tier.
Bei unterdürckenten Erinnerungen lauert das Tier.

All die Sachen die jemand erlauben tagsüber Juden zu vergasen und abends ein guter Familienvater zu sein, laufen für vampire nicht, es sei denn ihr definiert es genauso(Bsp.: Pfad des ehrenwerten Einklangs).

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Indischer Ravon, Kashatryya Kaste (Krieger) auf Pfad des Paradox. Wie war das Zitat aus dem Clanbuch? "Deine Existenz erfüllt keinen Sinn, nun endet sie."

Ansonsten mit Menschlichkeit, dann maximal 4 (mansche Menschen müssen halt sterven) mit mindestens Gewissen 4 (weil höher hat wegen der Menschlichkeit keinen Sinn). Allerdings kommt es darauf an, warum er tötet.
Hat er einen permanenten Boss, der ihn dazu zwingt? ("Sorry, aber mein Boss sagt du bist im Weg." BANG!) = Menschlichkeit 4. udn er WIRD oftmals Gewissenbisse haben.
Ist es egal für wen er arbeitet, hauptsache die Kasse stimmt? ("Meine Güte. War schwer an dich heranzukommen, 20000$ sind eigentlich zu wenig für dich, aber ich brauch dass Geld." BANG!) = Menschlichkeit 3 maximal.
Juckt es ihm überhaupt nicht? "Windgeschwindigkeit 30km/h, Entfernung 300m" BANG! "20000$ mehr auf dem Konto, so wer als nächstes?" *Liste rauskram*) = Menschlichkeit 2 maximal
Hat er spaß daran? ("Guten Abend." *fiesgrinz* BANG! "Das war das erste Bein.." BANG! "Das das zweite...") = Menschlichkeit 1 maximal.

Man sollte daran denken, dass man maximal so viele Würfel in den Tugenden nutzen kann, wie der Menschlichkeit/Pfadwert entspricht.

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Hat er einen permanenten Boss, der ihn dazu zwinkt? ("Sorry, aber mein Boss sagt du bist im Weg." BANG!) = Menschlichkeit 4. udn er WIRD oftmals Gewissenbisse haben.

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Wird er das wirklich?
Denn gewissensbisse bedeutet, dass er nicht absackt.

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Eben. Damit er bei Menschlichkeit 4 bleibt. Sein Job macht ihm keinen Spaß.Ja erhasst ihn wahrscheinlich, aber lieber stirbt wer anders (jemand fremdes), als er selber, oder womöglich jemand, an dem ihm was liegt. Vielleicht entwickelt er irgendwann sogar eine Geistesstörung in dieser Richtung.

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Bullshitnick schrieb:

Ob Menschen besser sind als Tiere oder lediglich anders ist eine philosophische Frage, auf die es keine endgültige Antwort gibt, wohl aber gute Argumente für beide Seiten.

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Ach Gottchen, da hat schon wieder einer den Unterschied zwischen"philosophischen Fragen" und "pubertärem Pseudo-Nihilismus" nicht kapiert ...

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hab mir das eher in richtung emotionslos vorgestellt - zumindest während der ausführung der aufträge. also in dem sinne absolut konzentriert und eben nur auf die erfüllung des ziels aus sein.


bzgl. permanenter boss: weiß nicht genau wie es in diesem metier abläuft. werbung im fernsehen kann man ja schlecht betreiben (haben sie probleme mit ihrem chef? verhindert der minister die eröffnung ihres geschäftes? rufen sie an unter 555 - MORD 😉 ). also man wird wohl eher eine art vermittlung haben die dich dann an die klienten "vermitteln". die frage ist nur für wen man dann arbeitet. die agentur, welche dich vermittelt und dir die auftragsinformationen zusteckt oder für die person, welche den auftrag erteilt hat. allerdings wird man letztere person nicht treffen - und auch nicht treffen wollen - da ein auftragsmord gerade deswegen ausgeführt, dass der auftragsgeber ein hieb und stichfestes alibi hat.

ist wirklich ne schwierige frage wie man das mit dem "arbeitgeber" beantworten soll.