DC Marvel und DC - weils scheinbar mal nötig ist :)

Teylen · 24. Juli 2012

Missverstaendnis, ich zaehle Zeichentrickserien auch als Fernsehserien, wenn sie im TV liefen. ^^;

Nightwind · 24. Juli 2012

Smallville nicht vergessen.

alexandro · 24. Juli 2012

Teylen schrieb:
Die Toetung fand aber doch im Rahmen einer Geschichte die sie auch mit einfasste statt.
Das heisst sie wurde nicht einfach so tot aufgefunden sondern der sie ist von einer Bruecke gestuerzt, wenn ich mich richtig erinnere gestuertzt worden, und kam unbeabsichtigterweise bei einem Rettungsversuch um, der normalerweise durchaus haette funktionieren koennen. Ich finde das ist durchaus ein Qualitativer Unterschied zu dem "Ups, deine Frau/Freundin wurde Off-Panel getoet und in den Kuehlschrank gesteckt"-Schocker der in dem Green Lantern Comic eingefuehrt wurde.

Verstehe was du sagen willst, stimme aber nicht zu. Für mich ist das snuff-porn, nichts weiter.

Wieso? Sie ist von Kopf bis Hals bekleidet. Ueberall Stoff, sogar noch mit einem Guertel.
Es liegt zwar eng an, aber das macht es auch bei einigen maennlichen Superhelden.

Der Stoff könnte ebensogut aufgemalt sein, das Kostüm überlässt wirklich nichts der Fantasie. Und das es bei den männlichen Pendants ähnlich ist - geschenkt. Da ist das eher männliche Wunschvorstellung der eigenen Form und weniger Darstellung sexueller Attraktivität.

Haut zeigen =! Sexobjekt (oder ist He-Man vielleicht für Frauen und Schwule geschrieben?)

Nun und das Herausstellungsmerkmal bei Wonder Women ist das es sie eigentlich nur in Halbnackt bzw. der Bikini Variante gibt.
Was ich in dem leider durch die Administration geloeschten Beitrag ausfuehrte. Gibt es dahingehend auch Unterschiede zu Beispielsweise der White Queen / Emma Frost. Die neben den Bildern in welchen sie spaerlich bekleidet ist auch Kostueme hat wo sie zumindest eine Hose tragen darf. Nun und der Feststellung das selbst Psylocke mehr "Kleidung" traegt. Wobei beide im Vergleich zu dem Hauptcast der X-Men respektive Wonder Woman wesentlich geringere Rollen einnehmen.

Wonder Woman hat auch einen Gürtel. Und ihr Bikini rutscht wenigstens nicht so weit in die Arschritze, wie das bei Psylocke und Emma Frost der Fall ist.

Wonder Woman hat auch einen Gürtel, einen Brustpanzer, eine Tiara, Armbänder, (manchmal) ein Cape und Schwert, sowie (in der neuesten Version) Hosen. Damit hat sie in jeder Version mehr an, als Psylocke (welche nur einen Bikini und Stoffetzen um die Hüfte trägt).

Daneben ist ein glaubwuerdiger, nachvollziehbarer Hintergrund durchaus attraktiv. Das heisst auch wenn Disney durchaus ab und an die ein odere andere Prinzessin selbststaendiger gelingen mag ist die Naehe zur einer Mystik sowie ein entsprechender Titel nicht unbedingt ein Merkmal das fuer einen Charakter sprechen muss. In der Hinsicht wirken unter Umstaenden Figuren die einen menschlichen Hintergrund haben naeher bzw. interessanter. Das Frau als Forscherin ploetzlich im Zuge eines Unfall von Invisible Girl/Women wird ist irgendwo nachvollziehbar / identifizierbar. Das man aus dem grieschichen Kosmos als (mindest halbgoettlich) Anfuehrin herabsteigt. Das ist eher eine Herausforderung.

Wonder Woman ist einfach Botschafterin ihrer isoliert lebenden Nation, die ausgeschickt wird um den Kontakt zur "Außenwelt" aufzunehmen. Das finde ich durchaus nachvollziehbar. In dieser Hinsicht hat sie große Ähnlichkeit mit "Storm" von den X-Men.

Dazu kommt die Handlungsweise, die ich bei Wonder Woman schlecht beurteilen kann da bereits die Darstellung und der Hintergrund abschreckend sind, und Hinweise zu der Peitsche / Lasso das ganze mehr oder weniger 'creepy' erscheinen lassen. Ich habe bei den Marvel Frauen oftmals den Eindruck das sie "normaler" in den Geschichten agieren. Das heisst etwas seltener im Kuehlschrank landen, eigenstaendige Handeln und dabei nicht herabgesetzt oder quasi vergessen werden.

Wie gesagt: Invisible Girl wird vergewaltigt (und das hinterher so dargestellt, als wäre sie dadurch charakterlich gereift), Ms. Marvel ebenfalls und auch noch gezwungen das Rape-Baby auszutragen, dann ihrer Kräfte beraubt und ins Koma geschickt, dann gibt es bei Marvel eine ganze Reihe von Schurken, welche ihren "geistige Kontrolle"-Schtick gegenüber Heldinnen ausleben... der Artikel "Women in refrigarators" richtet sich ja nicht primär gegen DC, sondern gegen ein Phänomen, welches während der 90er durch die Bank weg in Superhelden-Comics zu beobachten war.

Da du nochmal mit dem Hinweis das du sie fuer eher charakterlichflach haelst nach Death fragtest. Obwohl die Sandman Comics vorrangig von Dream handeln und seinen Handlungen folgen, hat man seltener den Eindruck das sie nur existiert wenn Dream in ihrer Naehe ist. Zu behaupten das Death ein Leben hat waere gegebenfalls etwas gewagt, aber sie hat eigene, unabhaengige Handlungsmotivationen.
Wenn man da die guten weiblichen Charaktere in Batman, gerade wenn man sich die Storylines um die Filme ansieht, betrachtet habe ich da nicht den Eindruck das dort allzuviele weibliche Figuren auftauchen bei denen es sich lohnt den Namen zu merken.

Rene Montoya ist recht wichtig. Ein halbes Dutzend Batgirls, welche jeweils ihren eigenen Stil hatten (mehr als die fast so zahlreichen Robins, welche - trotz unterschiedlichen Namens - irgendwie immer nur "Batman Jr." waren). Oracle, welche selbstständig ein Netzwerk aufgebaut hat, welches einen Großteil der Superhelden des DC-verse koordiniert. Jede dieser Figuren hatte Handlungsmotivationen abseits von Batman (seit neuestem sind noch Bawoman und Catwoman dazugekommen, ebenso haben viele der weiblichen Schurken in Gotham Ziele, welche über "Batman bekämpfen" hinausgehen).

Ich finde es allerdings durchaus besser das eine Figur einen eigenen Namen, eine eigene Rolle sowie eigene Faehigkeiten erhaelt, als wenn sie durch die bekannte maennliche Figur definiert wird. Das ein "Marvel Girl" respektive die Wandlung zu "Phoenix" ist imho wesentlich besser als haette man sie X-Girl / X-Women genannt oder eine Mrs. Xavier geschaffen nun oder neben dem Captain America eine Mistress America. Es gibt zwar z.B. Spidergirl/-woman aber solche Charaktere machen imho weniger das Gro der Darstellung aus.

Raven & Starfire sind beide noch recht bekannt, und nicht durch männliche Figuren definiert.

Ich denke aber nicht, dass sich die Unabhängigkeit einer Figur durch das Kostüm/die Fähigkeiten definiert (siehe mein Beispiel oben mit den Batgirls, welche jeweils mehr Individualität besitzen als jeder Robin) und finde es vollkommen OK, wenn das Vorbild eines etablierten Helden, neue, jüngere HeldInnen inspiriert ihnen nachzueifern (allerdings würde ich langsam aber auch die Einführung eines "Wonder Boy", als Teenie-Sidekick von Wonder Woman, erwarten).

Zunaechst glaube ich beim besten Willen nicht das Power Girl ein von grundauf sarkastischer oder parodistisch intendierter Kommentar der Oberweite bzw. Geschlecht / sexual bereitschaft anzeigenden Darstellung von weiblichen Charakteren ist. Ein ebenso sarkastischer wie parodistischer Beitrag waere The Pro - Die Super-Schlampe. Ein durchaus sehr kurzweiliger Comic den ich empfehlen wuerde wenn man der Art des Humors die der Titel verspricht nicht abgeneigt sind. Eine kleine nicht repraesentative Umfrage in einem Chat gestern dahingehend (Kann es sein das Power Girl ein sarkastischer Kommentar auf die Darstellung weiblicher Personen ist) bei einem DC Leser brachte ein durchaus ueberzeugendes "Nein" als antwort.

Sie hatte schon immer die Oberweite und das "cleavage-window", seit neuestem kokettiert sie halt etwas damit und macht Meta-Anspielungen (bzw. machte sie das vor dem Reboot: das neue PG ist etwas weniger frontlastig und hat auch kein Sichtfenster mehr). Es war halt so, dass DC (genau wie Marvel) ziemlich viel Ballast aus dem vorigen Jahrtausend mitschleppen und mit dieser Serie versucht haben, das Ganze mit Humor zu verarbeiten.

alexandro · 24. Juli 2012

Nightwind schrieb:
Smallville nicht vergessen.

Und "~~Desperate Single Journalists"~~ähmmm"Die Abenteuer von Lois & Clark" natürlich. Und "Birds of Prey". Ab Herbst startet "Arrow" (ich bin schon gespannt wie ein - Wortspiel - Flitzebogen).

Teylen · 24. Juli 2012

alexandro schrieb:
Verstehe was du sagen willst, stimme aber nicht zu. Für mich ist das snuff-porn, nichts weiter.

Ach du heiliges Batkaninchen. Oder so. Wohl ein Fall von Agree to Disagree.

Der Stoff könnte ebensogut aufgemalt sein, das Kostüm überlässt wirklich nichts der Fantasie. Und das es bei den männlichen Pendants ähnlich ist - geschenkt. Da ist das eher männliche Wunschvorstellung der eigenen Form und weniger Darstellung sexueller Attraktivität.

Wieso die Behauptung das es bei den maennlichen Figuren eine Wunschvorstellung ist aber bei Frauen die offensive Darstellung von Sexualitaet verstehe ich nun nicht.
Ganz besonders wenn die Andeutung der Kurven unvermittelt als offensiver dargestellt wird als die Nacktheit. Das heisst je nach Aufmachung wuerde ich - mit entsprechender Figur - Phoenix Dress dem von Wonderwoman fuer einen Spaziergang in der Stadt vorziehen. (was beides eine relativ schlechte Idee meinerseits waere)

Was den Guertel betrifft, einerseits sehe ich bei Wonder Woman keinen wirklichen "Guertel". Zumindest habe ich bisher angemutet das das Metalteil des Bikini ist.
Andererseits traegt Phoenix auch so ein 70/80er Jahre Huefttuch. Das heisst in dem Punkt Guertel geben sie sich nicht wirklich viel.

Wegen des Hintern habe ich auf der ersten Google Bilder keine Aufnahme von Wonder Womans Hinterteil gefunden, wonach meine Such Energie fuer Wonder Womans Gesaess erschoepft war. Auch bei Emma Frost verlief es gerade Ergebnis los. Bezueglich Psylocke stimmt es wohl.
Daher wage ich die Hintern These etwas zu bezweifeln. Zumal ich als weibliche Person eher zu den Klamotten neigen wuerde die mehr bieten als ein Bikini?

Wonder Woman hat auch einen Gürtel, einen Brustpanzer, eine Tiara, Armbänder, (manchmal) ein Cape und Schwert, sowie (in der neuesten Version) Hosen. Damit hat sie in jeder Version mehr an, als Psylocke (welche nur einen Bikini und Stoffetzen um die Hüfte trägt).

Zunaechst habe ich wie gesagt nach Wonder Woman Bildern gesucht und da ist mir keines mit Hose aufgefallen (beim neuen suchen am anderen PC waren da 1-2) oder gar etwas mit einem Brustpanzer.
Bezueglich Psylocke habe ich nach der Front Ansicht ausschau gehalten, die auch noch auf der ersten Seite zu finden war [Wobei sie auf erstaunlich vielen Seiten ihren Hintern in die Kamera reckt]. Also sowas:

Was imho "mehr" "Kleidung" ist. Nicht viel (Man koennte ueberlegen ob das was sie an den Schenkel/String spart aus reicht um Wonder Woman etwas als Oberteil zu basteln ^^; )

Wonder Woman ist einfach Botschafterin ihrer isoliert lebenden Nation, die ausgeschickt wird um den Kontakt zur "Außenwelt" aufzunehmen. Das finde ich durchaus nachvollziehbar. In dieser Hinsicht hat sie große Ähnlichkeit mit "Storm" von den X-Men.

Mit dem Unterschied das "Storm" nun wirklich mehr Kleidung traegt und aus Afrika kommt (und weniger den Prinzessin-Abwehrreflex ausloest ^^

Was imho mehr Bezug setzt, nachvollziehbarer ist, als eine Alien/Mystik Amazone.

Wie gesagt: Invisible Girl wird vergewaltigt (und das hinterher so dargestellt, als wäre sie dadurch charakterlich gereift), Ms. Marvel ebenfalls und auch noch gezwungen das Rape-Baby auszutragen, dann ihrer Kräfte beraubt und ins Koma geschickt, dann gibt es bei Marvel eine ganze Reihe von Schurken, welche ihren "geistige Kontrolle"-Schtick gegenüber Heldinnen ausleben... der Artikel "Women in refrigarators" richtet sich ja nicht primär gegen DC, sondern gegen ein Phänomen, welches während der 90er durch die Bank weg in Superhelden-Comics zu beobachten war.

Eigentlich Sprach ich dort mehr als diese Darstellung des Hintergrunds an und schrieb auch in Bezug auf das Kuehlschrank Phanomen davon das es imho 'etwas seltener' ist.
An den nicht aufgegriffenen Punkten moechte ich das Handeln, die Behandlung abseits des Kuehlschrank-Phaenomen sowie die Normalitaet der Interaktion verweisen.
Als plastisches Beispiel, Troi wurde in einem Star Trek Film vergewaltigt, geschwaengert und das ganze Traumata denkbar knapp aufgearbeitet. Dennoch halte ich was Science Fiction betrifft die Darstellung der weiblichen Personen bei Star Trek Filmen im grossen und ganzen fuer annehmbarer, nachvollziehbarer als die bei Flash Gordon.

Rene Montoya ist recht wichtig. Ein halbes Dutzend Batgirls, welche jeweils ihren eigenen Stil hatten (mehr als die fast so zahlreichen Robins, welche - trotz unterschiedlichen Namens - irgendwie immer nur "Batman Jr." waren). Oracle, welche selbstständig ein Netzwerk aufgebaut hat, welches einen Großteil der Superhelden des DC-verse koordiniert. Jede dieser Figuren hatte Handlungsmotivationen abseits von Batman (seit neuestem sind noch Bawoman und Catwoman dazugekommen, ebenso haben viele der weiblichen Schurken in Gotham Ziele, welche über "Batman bekämpfen" hinausgehen).

Der Name Rene Montoya sagt mir wenig und ich zweifele daran das wenn ich sie nun Googeln wuerde das Wissen den Konsum von Batman Rises oder einer der aktuellen Comics bereichernd wirkt. Mit dem Kommentar hinsichtlich des halben dutzend "Batgirls" kombiniert mit dem Hinweis das Robin so generisch war das er zu Batman Jr (quasi Batboy) wurde bestaetigst du eher meine These. Das halbend dutzend Batgirls hat naemlich, im Gegensatz zu Robin oder Nightwing, nicht einmal einen richtigen, eigenen Namen bekommen haben. Die halt Bat~~men~~errgirls sind.

Kaum jemand wuerde maennlichen Comic Fans ernsthaft einen Wonder Men als Gegensatz zu Wonder Woman, als Amazonen Prinz mit im Grunde abgeschwaechten Faehigkeiten vorsetzen und sagen 'Da, cool oder? Ein Sidekick' respektive so etwas wie 'Die ganzen Wonder Mens, sogar ein halbes dutzend mit dem Kopie-Konzept, haben auch ganz sicherlich ihren eigenen Stil'.

Nun und die Kombination aus weiblichen Schurken und maennlichen Heldensagen macht das ganze nicht unbedingt fuer weibliche Leser, auf der Suche nach positiven Heldenfiguren, attraktiver. Imho.

Raven & Starfire sind beide noch recht bekannt, und nicht durch männliche Figuren definiert.

Weder von der einen noch der anderen gehoert. Kann sein. Mir geht es dennoch eher um die Darstellung innerhalb der Hauptlinien

Ich denke aber nicht, dass sich die Unabhängigkeit einer Figur durch das Kostüm/die Fähigkeiten definiert (siehe mein Beispiel oben mit den Batgirls, welche jeweils mehr Individualität besitzen als jeder Robin) und finde es vollkommen OK, wenn das Vorbild eines etablierten Helden, neue, jüngere HeldInnen inspiriert ihnen nachzueifern (allerdings würde ich langsam aber auch die Einführung eines "Wonder Boy", als Teenie-Sidekick von Wonder Woman, erwarten).

Tja und ich finde es frustrierend wenn man als weiblicher Leser Charaktere bekommt die entweder dem etablierten maennlichen Held nacheifern oder halt Wonder Woman sind.

Sie hatte schon immer die Oberweite und das "cleavage-window", seit neuestem kokettiert sie halt etwas damit und macht Meta-Anspielungen (bzw. machte sie das vor dem Reboot: das neue PG ist etwas weniger frontlastig und hat auch kein Sichtfenster mehr). Es war halt so, dass DC (genau wie Marvel) ziemlich viel Ballast aus dem vorigen Jahrtausend mitschleppen und mit dieser Serie versucht haben, das Ganze mit Humor zu verarbeiten.

*shrug* Ich habe recht ausfuehrlich dargelegt wieso ich mich schwer tue die vermeintliche Meta-Anspielung dort gelten zu lassen.
Ansonsten ist mir der Ballast bei Marvel dahingehend, und mit der Praesenz, entgangen.

alexandro · 24. Juli 2012

Teylen schrieb:
Wieso die Behauptung das es bei den maennlichen Figuren eine Wunschvorstellung ist aber bei Frauen die offensive Darstellung von Sexualitaet verstehe ich nun nicht.
Ganz besonders wenn die Andeutung der Kurven unvermittelt als offensiver dargestellt wird als die Nacktheit. Das heisst je nach Aufmachung wuerde ich - mit entsprechender Figur - Phoenix Dress dem von Wonderwoman fuer einen Spaziergang in der Stadt vorziehen. (was beides eine relativ schlechte Idee meinerseits waere)

Nicht offensiver, leg mir bitte keine Worte in den Mund. Aber sie nehmen sich nicht viel und für viele Männer ist enge Bekleidung attraktiver als ein Bikini. *shrugs* Es hat schon einen Grund, warum bei der Hälfte der Jean Grey-Bilder welche ich spontan bei Google gefunden habe diese zwar vollständig bekleidet ist, aber sich doch in recht...eindeutigen...Posen räkelt.

Ich finde solche Bilder (aktueller Cover-Entwurf von Joe Quesada)

sind wesentlich stärker sexuell aufgeladen, als das von dir herausgesuchte Wonder Woman-Bild.

Was den Guertel betrifft, einerseits sehe ich bei Wonder Woman keinen wirklichen "Guertel". Zumindest habe ich bisher angemutet das das Metalteil des Bikini ist.

Der "Power-Belt" war lange Zeit Teil der Mythologie. Hier ist er etwas deutlicher dargestellt:

Andererseits traegt Phoenix auch so ein 70/80er Jahre Huefttuch. Das heisst in dem Punkt Guertel geben sie sich nicht wirklich viel.

Und was ist mit Wondys restlichem Accessoire?

Wegen des Hintern habe ich auf der ersten Google Bilder keine Aufnahme von Wonder Womans Hinterteil gefunden, wonach meine Such Energie fuer Wonder Womans Gesaess erschoepft war. Auch bei Emma Frost verlief es gerade Ergebnis los. Bezueglich Psylocke stimmt es wohl.
Daher wage ich die Hintern These etwas zu bezweifeln. Zumal ich als weibliche Person eher zu den Klamotten neigen wuerde die mehr bieten als ein Bikini?

Seitaufnahmen reichen schon, um die Zone welche der Bikini bedeckt einschätzen zu können (eine der großen Leistungen des menschlichen Gehirns

):

Für Personen mit wenig Vorstellungsvermögen stellt Marvel offensichtlich auch passende "Orientierungshilfen" her:

(von der Darstellung im neuesten X-Men Film wollen wir gar nicht reden. Mittlerweise hat die Comic-Frost auch eine Hose spendiert bekommen).

Mit dem Unterschied das "Storm" nun wirklich mehr Kleidung traegt und aus Afrika kommt (und weniger den Prinzessin-Abwehrreflex ausloest ^^
Was imho mehr Bezug setzt, nachvollziehbarer ist, als eine Alien/Mystik Amazone.

Fantasy-Afrika vs. Fantasy-Griechenland.
"Göttin" vs. Prinzessin.
Hautenge Kleidung vs. Bikini.

Ja, total unterschiedlich.

Als plastisches Beispiel, Troi wurde in einem Star Trek Film vergewaltigt, geschwaengert und das ganze Traumata denkbar knapp aufgearbeitet. Dennoch halte ich was Science Fiction betrifft die Darstellung der weiblichen Personen bei Star Trek Filmen im grossen und ganzen fuer annehmbarer, nachvollziehbarer als die bei Flash Gordon.

Welcher Film soll das bitte gewesen sein?

Der Name Rene Montoya sagt mir wenig und ich zweifele daran das wenn ich sie nun Googeln wuerde das Wissen den Konsum von Batman Rises oder einer der aktuellen Comics bereichernd wirkt. Mit dem Kommentar hinsichtlich des halben dutzend "Batgirls" kombiniert mit dem Hinweis das Robin so generisch war das er zu Batman Jr (quasi Batboy) wurde bestaetigst du eher meine These. Das halbend dutzend Batgirls hat naemlich, im Gegensatz zu Robin oder Nightwing, nicht einmal einen richtigen, eigenen Namen bekommen haben. Die halt Bat~~men~~errgirls sind.

Aber sie waren damit INDIVIDUELLER als einige Figuren MIT eigenem Namen. Daraus könnte man schließen, dass es gar nicht auf den Namen ankommt (Spider-Woman ist auch viel interessanter als Black Widow - und hat, nebenbei gesagt, bis auf den Namen nichts mit Spider-Man zu tun).

Nun und die Kombination aus weiblichen Schurken und maennlichen Heldensagen macht das ganze nicht unbedingt fuer weibliche Leser, auf der Suche nach positiven Heldenfiguren, attraktiver. Imho.

Schurken sind oft cooler als Helden. Die Batman-Filme wurden durch die Schurken getragen, genauso bei Spider-Man, Iron Man, Captain America und Thor/Avengers. Weibliche Schurken können daher durchaus Sympathieträger sein (genau wie viele bei Avengers jedesmal gejubelt haben, wenn Loki auftritt - nicht weil sie sich mit ihm identifizieren, sondern weil er einfach eine coole Sau ist).

Teylen · 24. Juli 2012

alexandro schrieb:
Nicht offensiver, leg mir bitte keine Worte in den Mund. Aber sie nehmen sich nicht viel und für viele Männer ist enge Bekleidung attraktiver als ein Bikini. *shrugs* Es hat schon einen Grund, warum bei der Hälfte der Jean Grey-Bilder welche ich spontan bei Google gefunden habe diese zwar vollständig bekleidet ist, aber sich doch in recht...eindeutigen...Posen räkelt.

Fuer mich zaehlt die Kleidung.

Hinsichtlich des Guertels finde ich weiterhin das er mehr wie ein metallener Teil des Bikini aussieht. Auch wenn die Peitsche dran zu haften scheint.
Nun und restliche Accessoires? Du meinst die Krone oder die Schuhe?

Seitaufnahmen reichen schon, um die Zone welche der Bikini bedeckt einschätzen zu können (eine der großen Leistungen des menschlichen Gehirns )

Achso, ich dachte du meintest ihren Hintern in den Hose.
Wo es durchaus auch Designs gibt wo die Naht am Hintern quasi in der Falte verschwindet.

Fantasy-Afrika vs. Fantasy-Griechenland.
"Göttin" vs. Prinzessin.
Hautenge Kleidung vs. Bikini.

Das ist kein Fantasy Afrika sondern das innerhalb der X-Men normale Afrika.
Dazu ist sie weniger eine Goettin als das sie als solche wegen der Mutation behandelt.
Nun und ein hautenger Anzug ist besser als ein Bikini

[Deanna Troi Vergewaltigung]
Welcher Film soll das bitte gewesen sein?

Star Trek: Nemesis durch Shinzon. Wegen dem Kind bin ich mir nicht mehr ganz sicher.

Aber sie waren damit INDIVIDUELLER als einige Figuren MIT eigenem Namen. Daraus könnte man schließen, dass es gar nicht auf den Namen ankommt (Spider-Woman ist auch viel interessanter als Black Widow - und hat, nebenbei gesagt, bis auf den Namen nichts mit Spider-Man zu tun).

Der Spiderman abklatsch/sidekick nennt sich auch Spidergirl.
Nun und Kopie bleibt Kopie, die ihr Vorbild, und das ist in dem Fall Batman und nicht Robin, da es mir in der Unterscheidung um fuer weibliche Leser interessante Charaktere, nicht erreicht. Das heisst es ist relativ unwahrscheinlich das ich anfange Batman zu lesen in der Hoffnung das eins der Batgirls interessanter ist als Robin.

Schurken sind oft cooler als Helden. Die Batman-Filme wurden durch die Schurken getragen, genauso bei Spider-Man, Iron Man, Captain America und Thor/Avengers. Weibliche Schurken können daher durchaus Sympathieträger sein (genau wie viele bei Avengers jedesmal gejubelt haben, wenn Loki auftritt - nicht weil sie sich mit ihm identifizieren, sondern weil er einfach eine coole Sau ist).

Coole Schurken reichen aber nicht unbedingt auf um Superhelden aus weiblicher Sicht interessant zu machen.
Besonders dadurch das es den etwas Beigeschmack hat das eine interessante Frau mal mehr mal weniger 'boese' ist.

alexandro · 24. Juli 2012

Teylen schrieb:
Achso, ich dachte du meintest ihren Hintern in den Hose.
Wo es durchaus auch Designs gibt wo die Naht am Hintern quasi in der Falte verschwindet.

Soviel zu der Theorie "Angezogen ist besser als nackt"...

Das ist kein Fantasy Afrika sondern das innerhalb der X-Men normale Afrika.

Das ist kein Griechenland, sondern innerhalb von Wonder Woman das normale Griechenland. Und wen das "normale" Afrika der X-Men eine globale Supermacht und diverse Mutantenkulte beherbergen kann, dann darf das "normale" Griechenland bei Wonder Woman wohl auch eine Insel voller kampferprobter Frauen beinhalten.

Dazu ist sie weniger eine Goettin als das sie als solche wegen der Mutation behandelt.

Also wegen ihrer Geburt. Same thing.

Star Trek: Nemesis durch Shinzon. Wegen dem Kind bin ich mir nicht mehr ganz sicher.

Das ist mir entgangen, Wikipedia sagt auch nichts darüber. Bevor ich mir allerdings den grottigen Film nochmal antue, glaube ich dir mal.

Der Spiderman abklatsch/sidekick nennt sich auch Spidergirl.

Welche die Tochter des erstgenannten ist, und nach dessen Rückzug aus dem Superhelden-Geschäft die Spinnen-Tradition hochhält (obwohl ihr alter Herr davon zunächst gar nicht begeistert ist). Siehst du, interessantes Konzept, unter Nutzung etablierter Motive.

Die Bezugnahme von Helden auf vor ihnen aktive Helden hört übrigens nicht bei der Übernahme der Namen auf: dass z.B. der Hulk (in den Ultimate-Comics und den Filmen) und Black Widow aus einer Abwandlung des Supersoldaten-Serums von Captain America entstanden sind, ist fast dasselbe.

Nun und Kopie bleibt Kopie, die ihr Vorbild, und das ist in dem Fall Batman und nicht Robin, da es mir in der Unterscheidung um fuer weibliche Leser interessante Charaktere, nicht erreicht. Das heisst es ist relativ unwahrscheinlich das ich anfange Batman zu lesen in der Hoffnung das eins der Batgirls interessanter ist als Robin.

Musst du auch nicht, dafür hat Batgirl ja ihre eigene Serie (schon eine ganze Weile, in verschiedenen Inkarnationen).

Coole Schurken reichen aber nicht unbedingt auf um Superhelden aus weiblicher Sicht interessant zu machen.
Besonders dadurch das es den etwas Beigeschmack hat das eine interessante Frau mal mehr mal weniger 'boese' ist.

Sie sind (relativ) durchgehend böse. Aber dabei auch nachvollziehbar.

Eine meiner Lieblingsgeschichten von Batman ist "Fruit of the Earth" (ein Teil der "Niemandsland"-Saga).

In dieser stellt Batman fest, dass Poison Ivy ein paar Waisenkindern Zuflucht in ihrem Park gewährt hat und diese jetzt losschickt, um in der umliegenden Stadt zu plündern. Als das Überhand nimmt, will er sich um Ivy kümmern, stellt aber fest dass inzwischen Clayface die Fäden zieht, der Ivy als Druckmittel gegen "ihre Kinder" gefangen hält. Batman befreit Poison Ivy und will Clayface in Gewahrsam nehmen, aber Ivy tötet diesen vor seinen Augen (und sagt dann noch etwas wie "Was hast du denn erwartet? Nach dem was er getan hat, konnte ich ihn nicht leben lassen."). Batman ist hin- und hergerissen: eigentlich müsste er Ivy jetzt verhaften, aber dann würde er die Kinder sich selbst überlassen - außerdem hat Ivy im Park genug Gemüse wachsen lassen, um das erdbebenerschütterte und von der Außenwelt abgeschnittene Gotham zu versorgen. Also geht er widerwillig einen Deal mit Ivy ein: der Park ist off-limits für Gesetzeshüter, dafür werden Nahrungsmittel an den Rest von Gotham geliefert.

Nie war ein Batman-Gegenspieler menschlicher dargestellt und trotzdem ein klarer Antagonist (die Geschichte jagt mir jedesmal einen Schauer über den Rücken).

Teylen · 24. Juli 2012

alexandro schrieb:
Soviel zu der Theorie "Angezogen ist besser als nackt"...

Wieso? Es ist imho immer noch weitaus besser bzw. annehmbarer.
Du magst es mir nicht glauben, aber ein bisschen Stoff ist mir lieber als keiner.
Spiderman rennt ja auch in einem Ganzkörper-Kondom rum, und präsentiert dabei auch den Falten Effekt den ich meinte:

Dennoch ist es irgendwo würdevoller bzw. akzeptabler als wenn er nun nur die Schuhe und eine Unterhose / Badehose anhätte.

Das ist kein Griechenland, sondern innerhalb von Wonder Woman das normale Griechenland

Oh achso. Ich nahm bisher dan das sie von einer Insel bzw. einer Alien Kultur oder sowas kommt wo eigentlich alle so sind wie Wonder Woman. Unter denen sie dann eine Prinzessin war. Nur das sie sich halt entschied in die Welt zu fahren und Gutes zu tun.
Was für mich ein bisschen was anderes ist als ein relativ normales Mädchen das in Afrika aufwächst und dort als Göttin verehrt wird weil sie halt machen kann das es regnet.

[Star Trek Deanna Troi und ein unleidliches Schicksal]
Das ist mir entgangen, Wikipedia sagt auch nichts darüber. Bevor ich mir allerdings den grottigen Film nochmal antue, glaube ich dir mal.

Ich habe einmal recherchiert, weil ich jetzt auch keinen Mist erzählt haben wollte, aber es gibt wohl gleich zwei Vorfälle.
Einmal der genannte in Star Trek: Nemesis und ein weiterer in TNG Episode 5x12
Zunächst einmal TRIGGER WARNUNG!

Eine Beschreibung der Szene des Films befindet sich auf Screen It.
Die Seite mag übertrieben wirken, aber die Szene ist akkurat, das heißt so wie ich sie in Erinnerung habe beschrieben. Sie ist verglichen mit der Star Trek TNG Episode weniger graphisch. Das heißt viel mehr als in der Beschreibung sieht man nicht. Allerdings ist sie einer der Gründe wieso ich Nemesis für den mit Abstand schlechtesten Star Trek Film halte.
Die Szene aus der entsprechenden TNG Folge wurde bei YouTube eingestellt.

Auch wenn es sich bei beiden Handlungen wohl um 'Mind Rape' handelt sind sie, respektive zumindest die Filmeszene, m.E. unnötig und tun weder TNG noch dem Charakter einen Gefallen.

Welche die Tochter des erstgenannten ist, und nach dessen Rückzug aus dem Superhelden-Geschäft die Spinnen-Tradition hochhält (obwohl ihr alter Herr davon zunächst gar nicht begeistert ist). Siehst du, interessantes Konzept, unter Nutzung etablierter Motive.

Es mag sein das es dir als ein interessantes Konzept erscheint, mich persöhnlich spricht es nach wievor nicht an.
Hinsichtlich der Black Widow hat diese aber, wie ich finde positiverweise, einen eigenen Namen bekommen, und auch wenn sie sich im Grunde einen Teil der Origin Teil, suggeriert der Name nicht bereits eine 'Abhängigkeit' von bzw. Definition über Captain America.
Weshalb ich persönlich wesentlich eher zu einem Comic greifen würde auf dem "Black Widow" steht als nun auf einen der von "Spidergirl" kündet. Da bei letzterer doch der Hang größer wäre eher zum Original zu greifen.

Sie sind (relativ) durchgehend böse. Aber dabei auch nachvollziehbar.

Das mag sein und ich mag durchaus auch Beispielsweise Catwoman durchaus gern.
So gern das sobald ich einen Comicladen betrete, was erst geschieht wenn ich finanziell wieder solide stehe, die neue Serie ein Recht sicherer Kauf wird. Es ändert dennoch nur wenig an der von mir angeführten Problematik das man vielleicht auch gerne gute weibliche Helden hätte.

Ioelet · 24. Juli 2012

alexandro schrieb:
Der Stoff könnte ebensogut aufgemalt sein, das Kostüm überlässt wirklich nichts der Fantasie. Und das es bei den männlichen Pendants ähnlich ist - geschenkt. Da ist das eher männliche Wunschvorstellung der eigenen Form und weniger Darstellung sexueller Attraktivität.

Das ist ein sexistisches Vorurteil.

Ich widerspreche dir hiermit ausdrücklich.

Skar · 25. Juli 2012

Ob Wunschvorstellung oder nicht: Es sieht halt gut aus, wenn die Comichelden ihre guten Körper zeigen.

Vernutlich war das son Ding, um dem Index, einer Altersklassenzuordnung oder gesellschaftlichen Ächtung zu umgehen, indem man die Helden quasi nackt zeigte und sie trotzdem angezogen waren.

(Ist ja auch voll okay. Es wird angeboten und das Angebot wird genutzt/gekauft. Keiner von uns will das wohl "von oben" geregelt wissen.)

ApokalypseTest · 25. Juli 2012

Tja, vielleicht nicht, aber ich muss zugeben ich find es zunehmend ermüdend - ich wünschte mir mehr Serien wie Hellboy - zumindest vom Grafikstil her.

Halloween Jack · 25. Juli 2012

Soll jeder so geil oder ermüdend finden dürfen, wie er/sie/es will. Diejenigen, die dabei zeitweise "gewinnen", bestimmen damit indirekt, was angeboten wird. Sobald eine Übersättigung stattfindet, "gewinnen" wieder die anderen. Ist ein vollkommen normaler Zyklus. Den Prozess künstlich aufhalten oder in die Länge ziehen wollen, ändert gar nichts. Letztendlich klärt sich das immer ganz von alleine.

Arngeir · 25. Juli 2012

Wie kann man denn als Leser sowas künstlich in die Länge ziehen oder sogar aufhalten? Indem man sich dagegen ausspricht wohl eher nicht.

Aber deine wúwéi-Philosophie gefällt mir.

Halloween Jack · 25. Juli 2012

Arngeir schrieb:
Wie kann man denn als Leser sowas künstlich in die Länge ziehen oder sogar aufhalten? Indem man sich dagegen ausspricht wohl eher nicht.

Eben. Deswegen ist es ja auch albern, es tun zu wollen.

Arngeir schrieb:
Aber deine wúwéi-Philosophie gefällt mir.

Mir auch.

Arngeir · 25. Juli 2012

Halloween Jack schrieb:
Eben. Deswegen ist es ja auch albern, es tun zu wollen.

Ich hatte das bisher nur als Meinungsäußerung verbucht

aber man regt sich über zuviel auf, stimmt schon.

Halloween Jack · 25. Juli 2012

Meinungsäusserung ist nur all zu gerne an die Erwartungshaltung gekoppelt, seinen Willen zu bekommen.

Weise sind diejenigen, welche stets den Unterschied erkennen.

ApokalypseTest · 25. Juli 2012

Ach aufregen braucht man sich nicht - wie schlimm Artwork ist fällt einem in der Regel eh nur auf wenn der Plot auch noch öde ist. Ich hab endlich mal the authority gelesen - und das war schlimm. fanservice und schlechter Plot sind einfach zuviel.

Halloween Jack · 25. Juli 2012

Ich kann mit schlechter Artwork und gutem Plot generell auch mehr anfangen, als mit schlechtem Plot und guter Artwork.

alexandro · 26. Juli 2012

Teylen schrieb:
Wieso? Es ist imho immer noch weitaus besser bzw. annehmbarer.
Du magst es mir nicht glauben, aber ein bisschen Stoff ist mir lieber als keiner.

Ist dir dann auch Catwoman lieber als (z.B.) Storm. Die hat eindeutig mehr an (oder zählt Leder aus irgendeinem Grund nicht als "Kleidung" bei dir?)

DC Marvel und DC - weils scheinbar mal nötig ist :)

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