DC Marvel und DC - weils scheinbar mal nötig ist :)

ApokalypseTest

Watching YOU!
Meine Betrachtung von Marvel und DC (Ausnahmen gibt es auf beiden Seiten). In Vielen Punkten stimme ich dir zu Apokalypse, in einigen auch nicht.

Bei DC Helden klafft die Schere sehr weit auseinander. DC Helden sind entweder Halbgötter (Superman, Green Lantern, Wonderwoman,...) oder Kostümierte Leute ohne Superkräfte (Green Arrow, Batman,...)

Die meisten Marvel Helden sind Menschen, mit besonderen Kräften. Sie sind ziemlich auf einem Powerlevel und sie sind verwundbar. Sozusagen die Mitte des Spektrums.

Geschichten über die Beiden DC extreme gefallen mir persönlich eher weniger.
Unverwundbare Halbgötter sind mir zu sehr over the top. Und der Kryptonit Witz verliert spätestens nach dem dritten Mal seine dramaturgische Wirkung.

Kostümierte Leute ohne Superkräfte sind für mich einfach keine Superhelden. Wer Superkräfte hat, und sich ein Kostüm anzieht um Superschurken zu jagen der tut das wozu er bestimmt ist. Er muss seine Identität mit einem Kostüm schützen und macht die Verbrecher unschädlich, mit denen die normale Polizei nicht fertig werden kann. Wer keine Superkräfte hat und sich ein Kostüm anzieht, um raus zu gehen und verbrecher zu jagen, der ist nur ein Psycho auf dem Selbstjustiz-Trip.

Daher Marvel Superhelden. Die haben genau die richtige Menge Superkräfte, dass die Geschichten davon profitieren. Zu viel macht die Geschichte langweilig, und ohne Superkräfte macht es die Botschaft kaputt.

Aus diesem: http://www.aktion-abenteuer.de/b/threads/eure-top-10-animierte-serien.75579/page-2

Thread.

dazu erstmal meine Meinung:

Ich denke beide Universen decken das ganze Spektrum von unglaublich mächtigen Helden bis zu lächerlich trivialen Helden ab. Daher glaube ich nicht dass das Powerniveau wirklich so anders ist.Beispiele:

Jean "Phoenix" Grey vs. Scott "ich kann böse gucken" Summers auf einem Level sind?
Magneto "Ich kann Leute mit einem Blick töten und Kontinente verschieben" vs. "ich habe scharfe Fußnägel und bin Schlau" Beast
Thor und Captain America?
Hulk und Rick

Um meinen vorherigen Punkt "DC dreht sich (in der Regel) um Archetypen/Helden/Halbgötter/Avatare mit menschlichen Deckidentitäten, Marvel in der Regel um Menschen mit Superkräften" auszuführen.

Batman ist sicherlich kein normaler Mensch - er ist auf seine Weise genauso übermenschlich/unmenschlich wie Supes, GL oder WW. Der HELD steht auch hier klar im Vordergrund - Batman ist nicht Bruce Waynes Verkleidung sondern Bruce Wayne die Verkleidung von Batman. Oliver Queen ist die Ausnahme von der Regel - hier wird der Mensch in die Rolle getrieben und in der Mehrzahl der Stories haben wir einen ähnlichen Soap Effekt (und das meine ich nicht negativ) wie zum Beispiel bei Spiderman.

Der Witz von Superman besteht darin dass er NIE mit seinen Superkräften wirklich gewinnt sondern dadurch dass er im Grunde ein besserer Mensch ist als alle anderen. Superman ist nicht wegen dem Kryptonit interessant oder wegen dem was er tut. Superman wird dadurch definiert was er in der Regel NICHT tut. Genau deswegen ist Lex Luthor seine Nemesis - Lex ist einfach nur ein Mensch, nicht unbesiegbar, nicht unverwundbar - aber er kämpft mit Superman auf Augenhöhe indem er seine charakterliche Menschlichkeit aufgibt. Warum zerquetsch Superman ihn nicht wie ein Insekt? - Das ist es was Superman einen interessanten Charakter macht.

Die Superman vs. Elite Storyline fasst das ganze gut zusammen.

Ansonsten wimmelt auch Marvel von Menschen die einfach nur trainieren und versuchen eine Veränderung zu verursachen - und sie tun das auch: Punisher, Bucky, Hawkeye, Mockingbird, Bullseye, Kingpin sind keine Superhelden/Superschurken die aus ihrem menschlichen Potential das meisste rausholen, ohne Superkräfte. Und genau aus dem Grund sind ihre primären Gegner oft mit Superkräften ausgestattet - ähnlich wie bei Batman.

Ich fänd es schön wenn wir mal Abseits von Wertung (ich mag X, ich mag Y) die Unterschiede zwischen den beiden größten Comicuniversen rausarbeiten könnten. Auch weil beide Universen - und das Spannungsfeld zwischen ihnen aufgrund der Unterschiede so unglaublich viele Indycomics inspiriert. Viele davon sind Kommentare auf Marvel, DC oder beide.
 

Maximiliano

Methusalem
Mockingbird hat inzwischen einen Mix aus Unsterblichkeits- und Superheldenserum intus. Kingpin besitzt glaub ich übermenschliche Muskelmasse (vom Power Broker?), aber da kann ich mich irren.

Für mich liegen die Unterschiede einmal in der Welt: DC ist sauberer und viel fortschrittlicher als Marvel. Metropolis sieht ja wohl aus wie die Stadt vom Morgen. In Marvels New York gibt es nur den Rächerturm, aber der wird regelmäßig eingerissen. Und dann sind es die Geschichten: bei DC kommt einem viel mehr das gute alte Zeug unter, bei dem der Bösewicht die Weltherrschaft erringen will und die Guten das verhindern. Bei Marvel läuft es meistens auf einer viel persönlicheren Schiene zwischen den Guten und Bösen, da geht es mehr um Hass und Rache.

Ansonsten habe ich weiterhin den Eindruck, bei DC wird bedenkenloser umgebracht (auch das Umfeld von Helden) und ebenso bedenkenloser wieder auferstanden.
 

ApokalypseTest

Watching YOU!
Kingpin hatte die zumindest früher mal komplett selbst antrainiert - kann sein dass sie das in einem der vielen Retcons mal wieder geändert haben - und Mockingbird WAR Jahrelang ein ganz normaler Mensch.

Und ja - ich denke Du hast da einen guten Punkt getroffen: Persönliche Gefühle sind viel mehr ein Marvelthema - als DC das mit Identity Crisis mal angegangen hat war das ein Schock für die Leser. DC ist sauberer - und ich denke das Superhelden/Schurken schneller mal getötet werden passt durchaus in die Halbgötter Heldensaga schiene.

Wobei das evtl. auch daran liegt das DC tendenziell etwas seltener Rollbacks macht als Marvel, wodurch es bei Marvel einfacher ist Leute mal einfach so zurückzubringen - andererseits stimmts schon: Supes und Bats waren beide Tot, Batsy auch mal gebrochen - von den wirklichen Stars bei Marvel hats nicht so viele Erwischt. Sterben bei DC scheint mehr eine generelle Katarsis der Helden/Schurken zu sein.
 

Wirrkopf

Titan
Jean "Phoenix" Grey vs. Scott "ich kann böse gucken" Summers auf einem Level sind?
Magneto "Ich kann Leute mit einem Blick töten und Kontinente verschieben" vs. "ich habe scharfe Fußnägel und bin Schlau" Beast
Thor und Captain America?
Hulk und Rick

Um meinen vorherigen Punkt "DC dreht sich (in der Regel) um Archetypen/Helden/Halbgötter/Avatare mit menschlichen Deckidentitäten, Marvel in der Regel um Menschen mit Superkräften" auszuführen.

Ansonsten wimmelt auch Marvel von Menschen die einfach nur trainieren und versuchen eine Veränderung zu verursachen - und sie tun das auch: Punisher, Bucky, Hawkeye, Mockingbird, Bullseye, Kingpin sind keine Superhelden/Superschurken die aus ihrem menschlichen Potential das meisste rausholen, ohne Superkräfte. Und genau aus dem Grund sind ihre primären Gegner oft mit Superkräften ausgestattet - ähnlich wie bei Batman.

Ich sagte ja selbst, ausnahmen gibt es auf beiden Seiten.

Ich fänd es schön wenn wir mal Abseits von Wertung (ich mag X, ich mag Y) die Unterschiede zwischen den beiden größten Comicuniversen rausarbeiten könnten.

Okay fangen wir an.
 

ApokalypseTest

Watching YOU!
Ich glaube eben NICHT dass wirklich Supermächtige Charaktere bei Marvel die Ausnahme sind. Abhängig von der Serie sind sie die Regel - es gibt "kleine" Serien die einen niedrigen Powerlevel haben: Spiderman, Punisher etc. wo Hauptsächlich lokale Bedrohungen Auftreten (bei DC sind das zum Beispiel Green Arrow, viele Batman Serien, Hitman, Starman etc.) und es gibt die Big-Boy Titel bei denen das Bedrohungspotential Landesweit, Planetar oder Kosmisch ist (Avengers, Hulk, Iron Man, Superman, JLA etc.).

Das Powerlevel ist eben nicht wirklich anders in beiden Universen - den Punkt den Du ansprichst laut dem bei Marvel das ganze im wesentlichen in der Mitte liegt und DC nur Extreme kennt, den kann ich nicht nachvollziehen. Bei Marvel gibts jede Menge extrem mächtige und viele sehr unmächtige Charaktere und viele dazwischen - bei DC sehe ich das ähnlich.
 

Infernal Teddy

mag Caninchen
Das Powerlevel ist eben nicht wirklich anders in beiden Universen - den Punkt den Du ansprichst laut dem bei Marvel das ganze im wesentlichen in der Mitte liegt und DC nur Extreme kennt, den kann ich nicht nachvollziehen. Bei Marvel gibts jede Menge extrem mächtige und viele sehr unmächtige Charaktere und viele dazwischen - bei DC sehe ich das ähnlich.

Vielleicht kann man sagen das das Powerlevel bei beiden gleich ist, aber der Augenmerk bei DC eher auf den mächtigen Charakteren liegt, während er bei Marvel eher auf den "durchschnittlichen" liegt?
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
#StandWithUkraine
Ohne da jetzt voll im Bilde zu sein: Ist es nicht so, dass DC einfach die längere Firmengeschichte hat und die alten Helden wie Superman eben daher ganz anders aufgebaut sind, als die neueren Marvel-Helden?

Früher wollten die Leute halt den guten (!) kugelsicheren Typen, während sie heute eher auf mehrdimensional Charaktere mit Schwächen stehen?
 

ApokalypseTest

Watching YOU!
Ich denke mal dass die Wahrnehmung vielleicht eine andere ist - wenn man sich die Menge an Supermächtigen Charakteren in den Hauptserien anguckt scheint es dass die Marvels durch die "menschlichere" Darstellung schwächer wirken.

Xavier, Magneto sind beides Fokuscharaktere - beide Supermächtig - aber der Rollstuhl und die Vergangenheit lassen sie schwächer erscheinen. Trotzdem steht vom reinen Powerlevel keiner der beiden hinter GL oder WonderWoman zurück.
Der Sentry (ok, fieses Beispiel) ist eigentlich sogar mächtiger als Big Blue - aber seine Psychosen (und auch die Darstellung) lassen das vergessen.

Ich denke mal ein anderer Grund ist, dass zum Beispiel durch die JLA Serien bei DC kosmische Bedrohungen im Vordergrund stehen, während bei Marvel sowas nur hin und wieder bei den X-Men und dann erst in der zweiten Reihe (FF, Silver Surfer etc.) vorkommt. Das wirft auch gleich ein anderes Licht auf die Charaktere.

@Skar: Nein, nicht wirklich - die Charaktere in beiden Universen haben sich seit der Verlagsgründung/dem Start der Serien so stark verändert dass die Ähnlichkeiten auf die Originalcharaktere oft mehr kosmetisch als alles andere sind. (Superman konnte nicht fliegen sondern HÜPFEN, Batman hat Waffen benutzt)
 

Teylen

Kainit
Ohne da jetzt voll im Bilde zu sein: Ist es nicht so, dass DC einfach die längere Firmengeschichte hat und die alten Helden wie Superman eben daher ganz anders aufgebaut sind, als die neueren Marvel-Helden?
Marvel wurde 1939 gegruendet, gerade einmal zwei Jahre nachdem DC mit Comics anfing (1937, gegruendet war es schon 1934).
Bezueglich der Entwicklung der Marvel Helden empfehle ich das lesen des ueberaus genialen Comic Band "Marvels".
 

Hoffi

Hüter der ?
Teammitglied
Administrator
#StandWithUkraine
Is mir wurscht, solange der Film gut ist.

Die Comics haben mich nicht mal als Kind viel interessiert.
 

Maximiliano

Methusalem
Na, die Charaktere wurden für die Comics erfunden, da hat der Film wenig Einfluss. Sieht man auch daran, dass es Comics zu den Filmen gibt, statt den "normalen" Comic ganz nach den Filmen (ob nun Marvel oder DC) zu richten.

Was "normale" Geschichten im DC Universum angeht kann ich nur die JSA Ausgaben vor dem großen RetCon von DC empfehlen. Da ging es durchaus auch darum die Welt zu retten, aber auch um einfachere Geschichten. Wunderbar klassisch geschrieben, ohne altbacken zu wirken.

Was die Macht der Helden angeht, so hat Marvel ebenso mächtige Typen wie DC ebenso schwächere Exemplare im Angebot hat. Silver Surfer, Quasar, Nova, Jack of Hearts, Legion, Scarlet Witch, Black Bolt, Dr Strange und natürlich der Sentry sprengen bei Marvel die Skala (sogar ein Typ wie Speedball kann das Powerniveau von Hulk entwickeln, so geschehen als Mitglied der Thunderbolts). Während bei DC ein Mr. America, Cyclone, Judomaster, Wild- /Tomcat, Black Lightning und der gsammelte Anhang von Batman ziemlich "kraftlos" daher kommt.

Der einzige wirkliche Unterschied, der mir im Laufe der Jahre aufgefallen ist, sind die schnellen Leute. Da hat DC eindeutig mehr Sprinter in den Reihen und sie sind dort auch sehr viel mächtiger dank der Speedforce (wobei in beiden Universen die Speedster in ihren Fähigkeiten immer beschnitten werden, da sonst gerade mal zwei Seiten für ein Happy End gebraucht werden würde).

Edit: ich habe die hunderttausenden Laternen vergessen. Schon vor der Schwemme mit den Regenbogenfarben gab es ja von der "mächtigsten Waffe" des Universums tausende Exemplare (heute ein neues Sonderangebot! Zwei zum Preis von einem, in ihrer Lieblingsfarbe! Wer will noch mal und hat noch nicht?).
 

Ioelet

I am Iron Man!
Täusch ich mich oder gibts bei DC mehr Idealisten?
Batman, Superman, Green Lantern - alles Typen, die auf ganz bestimmte Art ganz bestimmte Dinge bekämpfen.
Batman verwendet keine Schusswaffen und tötet nicht. Punkt.
Superman ist immer der Gute. Punkt.
Green Lantern hat ein tapferes und gutes Herz und nutzt dies zum Kampf. Punkt.

Marvel-Helden sind da wesentlich pragmatischer.
 

Teylen

Kainit
Nach meinen Eindruck hat Marvel zunaechst mehr bekanntere, aus der weiblichen Perspektive, glaubwuerdigere, weibliche Charaktere.
Bei DC gibt es imho gerade einmal Catwoman. Die nach meinem Eindruck erst kuerzlich zu den 'Guten' gewechselt ist.
Daneben halt Wonder Woman, die durchaus den Eindruck einer Bondage Amazone erwecken kann und leicht vernachlaessigt wirkt.
Kurz danach wird es bei oberflaechlicher Betrachtung des DC Cosmos extrem knapp. So gibt es in dem Trailer zu dem DC MMO gerade einen weiteren weiblichen Charakter (Wasp) der mir nun nichts sagen wuerde, haette ich nicht schon das ein oder andere DC Heftchen gelesen (auf das Cover schauen reicht nicht). Dann gibt es ggf. bei der JLA noch Hawk Girl, die aber irgendwie sehr nach einem Minor Charakter wirkt.

Wenn ich hingegen Marvel betrachte bzw. daran denke fallen mir gleich ein dutzend weiblicher Charaktere ein, die einerseits kompetent sind, und anderseits den Eindruck erwecken mehr als die "Quotenfrau" oder einfach nur ein Objekt mit grossen Bruesten und prallen Hintern zu sein, was durchaus auch, wenn auch nicht nur, den X-Men geschuldet ist.
Auch vermittelt Marvel eher den Eindruck das es ueberhaupt Frauen gibt, so hat abseits der X-Men, Spiderman seine Mary Jane (oder Gwen Stacy) und Mr. Fantastic seine Invisible Woman.
Bei DC, nach einigen gruebeln fiel mir ein das Superman seine Lois Lane hat, ansonsten erwecken Figuren wie Batman, Lobo, Flash, Green Lantern, Spawn und dergleichen irgendwie wie Testosteron Tuben auf zwei Beinen die vielleicht viel Macht und Power haben, aber sicherlich keinen weiblichen Love Interest dessen Name man sich irgendwie merken muesste. Entweder sind es Women in Refrigerators und/oder haben etwa eine so grosse Rolle wie die Frauen die Conan in seinen Kaefig zwecks Begattung geworfen bekam.

Allgemein ist mein Eindruck das bei DC der Fokus auf den Maechten liegt und damit auf einem groesser, besser, weiter.
Wohingegen Marvel eher den Eindruck erweckt den Fokus auf die Geschichte beziehungsweise auf die Konflikte zu legen.

Selbst bei Aussenbetrachtungen, wenn man bei Marvel einmal "Marvels" heranzieht, naja und bei DC, ich denke entweder "Watchman" oder "Sandman" wirkt Marvel etwas bodenstaendiger.
Just mein Eindruck. Aufgrund welchen ich die Aussage das DC ab 30 im Gro wieder angenehmer werden soll nicht nachvollziehen kann. DC erweckt auf mich den Eindruck (in den Hauptlinien) allen voran maennliche Allmachtsphantasien zu bedienen, ganz amuesant aber imho nicht wirklich das wahre.
 

Orakel

DiplFrK
Ohne da jetzt voll im Bilde zu sein: Ist es nicht so, dass DC einfach die längere Firmengeschichte hat und die alten Helden wie Superman eben daher ganz anders aufgebaut sind, als die neueren Marvel-Helden?

Früher wollten die Leute halt den guten (!) kugelsicheren Typen, während sie heute eher auf mehrdimensional Charaktere mit Schwächen stehen?
Nein. Das Label "Marvel" selbst existiert vermutlich bei weitem nicht so lange wie das Label DC, aber letzten Endes sind die großen Figuren von Marvel und DC in ihrer Entstehungsgeschichte einfach zu nahe beieinander, als das man behaupten könnte, das währe irgendein großartiger Unterschied. (Ich sehe gerade: DC ist laut Wikipedia von '34, Marvel von '39, wenn auch damals unter einem anderen Namen.)
Marvel hat sich letzten Endes aber schneller ienem Wandel der Zeiten angepasst, so das die Figuren der Silverage eher die Blütezeit von Marvelcomics waren. (Sprich: Marvels großes Plus waren persönliche Probleme in solzialen Privatleben der alter Egos.)
Bei DC, nach einigen gruebeln fiel mir ein das Superman seine Lois Lane hat, ansonsten erwecken Figuren wie Batman, Lobo, Flash, Green Lantern, Spawn und dergleichen irgendwie wie Testosteron Tuben auf zwei Beinen die vielleicht viel Macht und Power haben, aber sicherlich keinen weiblichen Love Interest dessen Name man sich irgendwie merken muesste. Entweder sind es Women in Refrigerators und/oder haben etwa eine so grosse Rolle wie die Frauen die Conan in seinen Kaefig zwecks Begattung geworfen bekam.
Bei Batman gibt es seid Jahren die polemische Behauptung, dass Bruce Wayne schwul sei. (Auf der anderen Seite gab es vor der Umwälzung zur "New 52" eine sehr gespaltene "Menage a Troi" zwischen Batman und den beiden Frauen Talia (der Tochter von Ras al Ghul) und Catwoman. (Am Ende hatte Bruce wohl mit Talia einen Sohn gezeugt, aber die meisten "Zukunftsvisionen", die existierten, zeigen eher eine langfristige, stabile Bindung mit Selina Kyle.))
Und zumindest die "letzte Green Lantern" Kyle Rayner hatte eine enge Liebesbeziehung mti der Heldin Jade. (Die, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, die Tochter von Alan Scott war.)
 

alexandro

Kainskind
@Orakel: Die "Zukunftsvisionen" von denen du sprichst, waren die GEGENWART auf Erde 2, auf der Batman in den 30er Jahren angefangen hat Verbrechen zu bekämpfen (und entsprechend alt ist). Die einzige (echte) "Zukunftsvision" die in letzter Zeit verwendet wurde, war eine Halloween-Geschichte in der Batmans Sohn Damian den Mantel des Dunklen Ritters übernommen hatte (und das war vor zwei Crisis-Events und einem Reboot, könnte also wieder ganz anders sein).

Insgesamt würde ich sagen, dass DC weniger auf Effekte steht (Darstellung der Superkräfte, Prügeleien, Helden durch Übermacht am Boden...) und mehr auf Story (Darstellung von Entscheidungen, interpersonelle Konflikte, Helden durch vorher etablierte Plot-Device am Boden...). Ist nicht immer so, aber oft (gerade z.B. bei "Fear Itself" oder "AvX" sehr deutlich). Ich mag übrigens beide Spielarten.
 

Orakel

DiplFrK
@Orakel: Die "Zukunftsvisionen" von denen du sprichst, waren die GEGENWART auf Erde 2, auf der Batman in den 30er Jahren angefangen hat Verbrechen zu bekämpfen (und entsprechend alt ist). Die einzige (echte) "Zukunftsvision" die in letzter Zeit verwendet wurde, war eine Halloween-Geschichte in der Batmans Sohn Damian den Mantel des Dunklen Ritters übernommen hatte (und das war vor zwei Crisis-Events und einem Reboot, könnte also wieder ganz anders sein).
Ich kann mich noch an diverse andere Dinge abseits von Erde 2 und dergleichen erinnern. Aber das sind Details, über die wir nicht unbedingt in eine wilde Schlägerei verfallen müssten. ^^
(Außerdem blicke ich schon seid längerer Zeit nicht mehr durch welche Version des DC-Universums gegen Ende noch aktuell war. Ich war ja schon mit der Rückkehr von Hal Jordan und dem alten Lantern-Corps hoffnungslos überfordert, als ich die entsprechenden Hefte sah. Der aktuelle, radikale Neustart von DC scheint ja auch wieder nicht ganz so unbeleckt gewesen zu sein, wie es in der ankündigung immer hies.)
 

Hoffi

Hüter der ?
Teammitglied
Administrator
#StandWithUkraine
Ihr dürft dabei auch nicht vergessen, das Marvel mittlerweile zu Disney gehört.
 

Orakel

DiplFrK
Ähm... was meinst du damit Hoffi? Das sich irgendwo das bisherige Verhalten im Verlagsgebahren geändert hat?

Letzten Endes ist ja auch DC lediglich eine Tochterfirma von Time Warner.
 

Halloween Jack

aka Alpha Rivale Dick Justice
Bei DC, nach einigen gruebeln fiel mir ein das Superman seine Lois Lane hat, ansonsten erwecken Figuren wie Batman, Lobo, Flash, Green Lantern, Spawn und dergleichen irgendwie wie Testosteron Tuben auf zwei Beinen die vielleicht viel Macht und Power haben, aber sicherlich keinen weiblichen Love Interest dessen Name man sich irgendwie merken muesste. Entweder sind es Women in Refrigerators und/oder haben etwa eine so grosse Rolle wie die Frauen die Conan in seinen Kaefig zwecks Begattung geworfen bekam.

Zumindest bei Lobo ist das radikale Absicht. Den Eindruck nicht zu haben ist jedenfalls unglaublich schwierig.
 

Teylen

Kainit
Zumindest bei Lobo ist das radikale Absicht. Den Eindruck nicht zu haben ist jedenfalls unglaublich schwierig.
Schon, wobei ich das Gefuehl habe das der Eindruck den Lobo bei mir hinterlaesst sich, wenn auch abgeschaecht, weitaus staerker in den anderen "Hauptlinien" wieder finden laesst als nun bei Marvel. Das einzige was auf der Marvelseite dem, aus meiner Sicht, nahe kommt, ist der Hulk.
 
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