Sonstiges D&D = Hack & Slay?

AW: D&D = Hack & Slay?

Ich wollte ja auch nur darauf hinweisen, dass eben die etwas seltsame Erfahrungspunktegabe fürs Töten bzw. Gegnerbesiegen der Aspekt ist, der an D&D das Hack&Slay fördert, und nicht das Klassen- und Stufensystem. Letzteres sehe ich da überhaupt nicht in der Schuld. Aber die EP-Vergabe kann man sehr leicht ändern, daher ist dieser Aspekt nicht so grundlegend, als wäre das Klassen- und Stufensystem fürs H&S verantwortlich (diesen Beweis sehe ich immer noch nirgendwo).
Und wie wie bitte bremsen sie das Rollenspiel? (@ URPG)
 
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Ok, die Punktevergabe und die Kampf-Ausrichtung von Feats, Ausrüstung, etc. und das das ganze schon tief im Regelsystem als Brettspiel ausgelegt ist fördert die H&S qualitäten zu Tage.

Die Stufen und Klassen stören das Rollenspiel und behindern die Charakterentwicklung:

URPG schrieb:
Der INT16 Krieger aus noblem Hause deckt mit viel Rätselraten, intrigieren und einem kleinen gemetzel am ende gegen den Bösewicht eine Intribe bei hof auf und darf - dank gnädigem DM der ihm EXP auf Rollenspiel, rätsellösen, etc gibt eine Stufe Aufsteigen. Er bekommt einen vollen Punkt angriffsbonus, hat in dem Abenteur ein neues Kämpferfeat gelernt und darf 1-3 Erfahrungspunkte auf Tiere Trainieren und sowas legen... Selbst wenn er 2 punkte opfern würde um eine ausnahmefertigkeit um 1 zu steigern ist ihm sowas wie: Wissen: Adelshäuser ja verboten weil trotz 16 int ist er als Krieger zu dumm dafür und darf sowas gar nicht erst lernen.

Sicher, es hat viele Stereotypen und Prestige Stereotypen zur Auswahl, aber das Rollenspiel förderts nicht oder?

Man Lernt bei allen Stufensystemen in Schüben, und bei D&D auch nur sehr eingeschräntk und vollkommen losgelößt davon wie man sich den Char vielleicht Vorstellt... Das finde ich mehr als störend.

Dazu kommen solche Dinge das man zum Beispiel gesagt bekommt "Du bis Mönch und kein Mensch, du hast sowieso wenige Feats. Verschwende bitte keines auf *abgefahrene Waffe XY die zu deinem Syle paßt* sondern nimm eine Mönchswaffe. Du hinkst sonst der gruppe hinterher und bist unnütz." Und solche Dinge sind nicht die ausnahme, sie sind die Regel. Es gibt ganze Diskussionsforen die sich damit beschäftigen die maximale Kampfkraft aus nem Char rauszuholen und statt nem Charakterkonzept und ner hintergrundstory reicht dann ne viertel Seite Charakterbeschreibung und die grob-einteilung in Alignments...

Ne-Ne-Ne!

Und nochmal weil ich es schon ein par mal gesagt habe, aber nur zur Sicherheit: Ich sage NICHT das man mit anderen systemen nicht auch Kampfmonster bauen oder so spielen könnte, aber ich sage das D&D das ganze unheimlich begünstigt und schon im Ursprung so war und sich nicht weiterentwickelt hat...
 
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@Noname: Erklär´ ich dir gern:

kshatriyya schrieb:
Noname schrieb:
Meine Meinung dazu:
Wenn das Rollenspiel eines Spielers aufgrund des Systems leidet, ist das Problem nicht das System sondern der Spieler!
Das unterstellt jetzt, das jeder Spieler theoretisch gutes Rollenspiel (tm) betreiben will oder betreiben wollen sollte.
Beidem ist nicht so.

Wenn das Rollenspiel (das "gute Rollenspiel (tm) )eines Spielers leidet, weil er z.B. bei D&D keinen Bock hat "gutes Rollenspiel" zu betreiben, sondern lieber einfach mal Dungeon Crawl spielen will - und es sei ihm vergönnt - dann ist weder das System, noch der Spieler "Schuld" an irgendwas.
Dann haben ein Spieler und ein System sich gefunden, die Wizards of the Coast können sich auf die Schulter klopfen, der Spieler kann eine Menge Spaß haben und alle können glücklich sein. So war das gemeint ;)
 
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Jo, wir sollten hier auch unterscheiden... das was Hack&Slay ist sagt ja nicht das es schlecht, minderwertig oder sonstwas ist. Seinen Char zu optimieren ist durchaus anspruchsvoll und spaß macht sowas auch...
 
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Du hast sehr Recht, dass sich zu viele Powergamer in D&D herumtummeln, das hab ich ja auch schon bejammert ;)

Aber ohne kleinkariert zu werden, ist das Beispiel, das Du in Deinem Eigenzitat bringst, natürlich falsch... auf jeden Fall kann der Krieger auch Adelswissen oder anderes lernen, was hält ihn davon ab? Er bekommts nur nicht so billig, wie jemand, dem Wissen per Klasse auf den Leib geschrieben ist. Dann hätte er auch überlegen können, eine andere Klasse zu nehmen, eine Prestigeklasse zu suchen oder eine Klassenkombination, die ihm das Lernen von nicht-Kampftdingen erleichtert, nichtwahr? :)
Das ändert natürlich auch nichts daran, dass das Klassensystem enormes Stereotypendenken fördert, was ich zugegebenermaßen auch nicht ideal finde, aber durch die erwähne Kombination von Klassen ist das im gegebenen Rahmen akzeptabel gelöst.

Und man kann die ganze Sache auch andersherum sehen: Das System fördert Kampf mehr als Rollenspiel, also bremst es bei guten Spielern nicht das Rollenspiel bzw. das Verhalten außerhalb des Kampfes, sondern es stellt sogar einen höheren Anspruch an die Spieler, auch ohne Kampf durch irgendetwas hindurch zu kommen. Und es steht ja auch im Regelwerk, dass man für das Vermeiden von Kämpfen die gleichen EP vergeben sollte, wenn sie zu einem gleichen oder vergleichbaren Ergebnis führen.
Natürlich setzt das sowohl Spieler als auch einen SL voraus, der nicht nur kampfgeil ist, sondern auch Wert aufs Rollenspiel etc. pp. legt, sondt ist das alles nutzlos *g*

Edit: Ja eben, es ist nicht schlecht, in seinem vorbestimmten Rahmen, nur nicht jedermanns Geschmack. *g*.
Und meine Gruppe macht halt mehr draus als stumpfes Char-Maxen und Powergaming - und ehrlich gesagt, war das straffere Regel- (Kampf-) System eine erfrischende Abwechslung für uns, nachdem wir bei unserer vorherigen Vampirerunde einen Meister mit *hust* sehr freier Regelauslegung und sehr freiem Rollenspiel hatten. :p
 
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Ok, hab es nochmal nachgeschaut, die ganzen Knowlegde sachen sind Cross-Class. Aber es gibt andere Fertigkeiten die verboten sind... Und nehmen wir mal an der Nobelkreiger und der Barde vom Land erreichen durch das Abenteuer Level 2 (was ein glück sonst hätten sie aus der ganzen Sache nichts gelernt). Beide haben INT 14 also gut überm Schnitt. Der Barde Lernt danach Knowledge: Court oder so auf 6 und der Krieger der die gleiche Erfahrung gemacht hat und genausoviel Grips hat auf 2, also hat der Barde mit dem gleichen Grips und der gleichen Erfahrung 3x so viel daraus gelernt..... DAS ist unlogisch, steht einer normalen Charakterentwicklung im wege, etc.

Was die Stereotypen angeht sind wir wohl einer Meinung... C-N Rogue 3 ist alles was so mancher an Charakterbeschreibung hat... Vielleicht noch ne Haarfarbe aber die ist ja nicht (Kampf)Relevant...

Theris schrieb:
Ja eben, es ist nicht schlecht, in seinem vorbestimmten Rahmen,
und der ist nunmal ein Brettspiel mit viel Hintergrund :p
 
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URPG schrieb:
Beide haben INT 14 also gut überm Schnitt. Der Barde Lernt danach Knowledge: Court oder so auf 6 und der Krieger der die gleiche Erfahrung gemacht hat und genausoviel Grips hat auf 2, also hat der Barde mit dem gleichen Grips und der gleichen Erfahrung 3x so viel daraus gelernt..... DAS ist unlogisch, steht einer normalen Charakterentwicklung im wege, etc.

Es ist unlogisch, wenn man es auf dieses Beispiel bezieht, ja. Aber es ist nicht unlogisch, wenn man das Stereotypenmodell heranzieht: Wenn der Kämpfer nun unbedingt sowas lernen will, obwohl er seinen Fokus nunmal nicht auf Wissen sondern auf den Kampf (daher ist er Kämpfer und nicht Barde geworden, ne^^) gelegt hat, dann soll er es tun, es wäre aber unfair, wenn er es genauso leicht könnte, wie der Barde - das ist nunmal die Folge des Gedankens, dass man nicht in allem gut sein kann.
Und eine Bemerkung noch dazu: Was EP und der Stufenanstieg darstellen, ist ja sehr abstrahiert, es ist eben nicht nur "lernen", sondern auch "Erfahrung" und nicht zuletzt auch Kampferfahrung - es ist nämlich anders herum betrachtet unfair, dass der Kämpfer "billiger" an Kampftalente herankommt, als der Barde, was es insgesamt wieder mehr oder weniger ausgleicht.

Und wenn man nun unbedigt "irgendwie alles" machen will, muss man sich nunmal entweder mit höheren "Kosten" für diverse Eigenschaften oder aber mit mehreren Klassen anfreunden, was in beiden Fällen zu einer weiteren Streuung der Fähigkeiten, aber gleichzeitig zu einer geringeren Spezialisierung auf wenige Stärken führt.
Und das (egal ob durch das Klassen- oder ein anderes System) finde ich nicht nur logisch, sondern auch realistisch, denn ein Rollenspiel, das den ultimativen Alleskönner hervorbringt, ist lächerlich, zumindest vom Balance-Standpunkt aus.

Aber davon ab, das Klassensystem ist natürlich für die ultimativen Freidenker nicht der Renner, da es ja wirklich auf Stereotypen in gewissen Schranken aufbaut. Damit wird zwar der absolut freien Charakterentwicklung etwas der Wind aus den Segeln genommen, aber es hindert einen nicht daran, seine eigenen Vorstellungen zu verwirklichen. Man muss sich halt nur recht früh entscheiden, wohin die Grundrichtung des Chars gehen soll, da man ja nicht ewig alles können kann, dieser Schritt der Entscheidung zugunsten einer Spezialisierung ist nur in D&D durch die Wahl der Klasse sehr früh gegeben, aber man kann ja auch später noch die Klasse wechseln.

URPG schrieb:
und der ist nunmal ein Brettspiel mit viel Hintergrund :p
*wirft etwas nach URPG* :D



btw. Vielleicht bin ich ja durch meine etwas andere Einstellung bzw. Handhabung von D&D als SL in meiner (offenbar von der handelsüblichen H&S-Versammlung stark abweichenden) Gruppe etwas vernebelt oder zu verbohrt/überzeugt, was die Eignung des Systems für nicht-H&S angeht, man sehe es mir nach ;)
 
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Ja, man kann die Klassen wechseln. Aber warum bekomme ich weniger erfahrungspunkte für das erlebte wenn ich in meiner Kriegerkarriere eine Pause hatte und zwei level barde war? Sobald das zu weit auseinander ghet bekomme ich abzüge und die satt. "Weil ich nicht beidem gerecht werden kann" oder so ist die offizielle erklärung. Warum kann ich nicht 4 level krieger sein, 2 level als barde verbringen und mein schwert an den nagel hängen und wenn was krasses passiert wieder voll krieger sein und weitermachen? Warum lernen ich aus dem gleichen dann langsamer?

Und ich wette mit dir, wenn man den Kampf mit in die fertigkeiten nimmt und jedem Punkte zum verteilen gibt ist man immer noch nicht "in allem gut". Wenn ich von 8 Punkten 6 auf kampf lege weil ich kaum was anderes mache bin ich krieger. Wenn ich die gleichmäßig streuhe kann ich alles aber nix davon jemals so toll wie ein reiner krierger oder dieb oder magier...

Mir ist da D&D etwas zu.... nugut. *aufhört zu motzen und was anderes spielt*
 
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Ich bin auch nicht gerade ein Freund von Klassen.
Die Einteilungen von Clans sind ja bei der WoD schon schlimm genug, aber wenigstens steht es mir da frei mich einen SCHEISS darum zu scherren... auch ohne Regeln zu modifizieren.
 
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URPG schrieb:
Die Stufen und Klassen stören das Rollenspiel und behindern die Charakterentwicklung:

Vielleicht unterstützen sie das Rollenspiel und helfen bei der Charakterentwicklung ja auch?

Man Lernt bei allen Stufensystemen in Schüben, und bei D&D auch nur sehr eingeschräntk und vollkommen losgelößt davon wie man sich den Char vielleicht Vorstellt... Das finde ich mehr als störend.

Vielleicht stellst du dir dann den Charakter falsch vor, oder benutzt die Regeln nicht richtig?

Und nochmal weil ich es schon ein par mal gesagt habe, aber nur zur Sicherheit: Ich sage NICHT das man mit anderen systemen nicht auch Kampfmonster bauen oder so spielen könnte, aber ich sage das D&D das ganze unheimlich begünstigt und schon im Ursprung so war und sich nicht weiterentwickelt hat...

"Weiterentwicklung" (ein, so scheint mir, hier positiv zu verstehender Begriff) ist also dadurch gekennzeichnet, dass man die Interessen der Spieler nicht bedient? Das muss ich mir merken... ;)

mfG
fps
 
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Wow. Jetzt erinnerst mich an die Sphynx aus Mystery Man... kannst auch Gegenstände zerteilen? *in deckung geht*

Glaubst du das die Spieler von einem auf den anderenTag aufgehört hätten wenn es ein System gegeben hätte mit neuen, flexibleren Magieregeln, weniger restriktiv gefaßten Klassen und einem eher freien Stufensystem wie bei ED oder Midgard?
 
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Auch ich sehe D&D als ein H&S Spiel mit dem Potential zum RPG an. Letzteres aber auch nur, wenn der SL so auslegt. Für mich liegt die Crux bei der Verteilung der Erfahrungspunkte:

Als Char möchte ich aufsteigen. Aufsteigen verlangt immer mehr XPs. Also metzele ich erst kleine Monster und arbeite mich dann von klein und relativ ungefährlich zu groß und sehr gefährlich hoch. Mit der Gefährlichkeit steigt die Entlohnung in XP fürs Überwinden oder töten. Soweit so gut ... klingt logisch, klingt nachvollziehbar.

Alternativ könnte ich noch Rollenspiel betreiben (ich persönlich halte es für blöd XPs fürs RPG zu verteilen, tu es aber trotzdem oft genug selbst - ein Widerspruch), Gegenstände herstellen, irgendwem irgendwie helfen, egal ... all das gibt auch XPs. Aber in welchem Umfang?Wieso sollte ich für ein und diesselbe Aktion bei nem Level 1 Char wesentlich weniger Punkte kriegen als bei nem Level 10 Char? Wo ist das Maß für Dinge die man tun muss, damit man auch ohne Kampf als Level 10 Char noch aufsteigen kann.
Ich denke dabei gerade an Planescape Torment wo man für einen simplen Botendienst schon mal 2000000 XPs gekriegt hat, nur weil die Charaktere eben schon extrem hoch gelevelt waren.

D&D hat ne Menge Fluff ... aber schon das Grundregelwerk deutet EXTREM in eine Richtung. Mit Blick auf die offiziellen Abenteuer wirds nicht gerade besser: City of the Spider Queen beispielsweise ... wer mir da erzählen möchte, dass es sich hierbei nicht um H&S in Reinkultur handelt beschönigt das Abenteuer.

Unabhängig davon denke ich, dass D&D sich wesentlich besser als Computerspiel macht. Ich bin als Spieler mit all den Tabellen, den Regeln und den Kampfmöglichkeiten hoffnungslos überfordert. Wenn ich allein das Charakterdatenblatt sehe ... mich erinnert das immer eher an eine Excel Tabelle. Rechnen können Computer ... und das auch wesentlich schneller als ich ;)
 
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URPG schrieb:
Glaubst du das die Spieler von einem auf den anderenTag aufgehört hätten wenn es ein System gegeben hätte mit neuen, flexibleren Magieregeln, weniger restriktiv gefaßten Klassen und einem eher freien Stufensystem wie bei ED oder Midgard?

Warum sollte man etwas ändern das gut funktioniert? Warum sollte man etwas ändern, mit dem die Spieler seit Jahren zufrieden sind? Mal abgesehen davon stimmt es einfach nicht das sich DnD nicht weiterentwickelt hat. Man ist bei seinen Wurzeln geblieben. Aber eine Weiterentwicklung gab es auf jeden Fall!

MFG
 
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Als erstes nehmen man die Ausschließlichkeitsklausel aus der Fragestellung, die hilft nämlich nicht weiter - natürlich kann man mit D&D etwas anderes betreiben als H&S. Man sollte folgendermaßen umformulieren: Unterstützt D&D irgendetwas anderes als H&S? Wenn ja: Unterstützt D&D irgendetwas anderes auch nur ansatzweise so sehr wie H&S? Wenn ja: Wird dieses andere durch ein anderes Regelsystem nicht viel besser untserstützt? ... Meine Antworten: 1. Ja - 2. Nein - 3. Entfällt wegen 2.
Daraus folgt: Willst du H&S, nimm D&D oder ein Spiel das ebenfalls h&S unterstützt wie D&D. Willst du was anderes, such dir ein darauf spezialisiertes System.

Anmerkung: Willst du brauchbare Magie, vergiss D&D, egal was dein Stil ist.
 
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Ich kann mich dem Grundtenor nur anschließen: Man kann mit D&D auch was anderes als Dungeoncrawl spielen, aber die Unterstützung dafür ist (besonders im Vergleich zu anderen Rollenspielen) nur dürftig zu nennen.

Silvermane schrieb:
Es gibt extremere (Grenz-)Fälle wie z.B. Nicotine Girls, das sich ermangelns Kampfregeln nicht für Hack&Slay eignet
Doch, die gibt es darin ;) Die kompletten Kampfregeln: Würfle (Fear) w10 gegen Höchstwurf 1. Ein Erfolg reicht gegen andere Mädchen, gegen Männer braucht es zwei Erfolge, mit weniger endet der Konflikt negativ.

Ob es spaßig ist alleine mit dieser Miniregel einen H&S-Abend zu veranstalten steht auf einem anderen Blatt...
 
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Tja und dann gibt es noch Regelwerk mit dem du Dinge spielen kannst, die nicht jugenfrei sind.:D
 
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Shub-Schumann schrieb:
[...]Wenn ja: Unterstützt D&D irgendetwas anderes auch nur ansatzweise so sehr wie H&S? [...]
Interessant. Was müsste man in D&D ergänzen, damit es das täte?

Shub-Schumann schrieb:
[...]Anmerkung: Willst du brauchbare Magie, vergiss D&D, egal was dein Stil ist.
So ganz unkommentiert kann ich das nicht stehen lassen. D&D ist nun mal d20, und eine der grundlegenden Philosophien des d20-Systems ist, dass jeder dran rumbasteln darf. Das haben schon viele getan und es gibt einen ganzen Batzen alternativer d20-Magiesysteme, manche schlecht, manche überflüssig, manche sehr gut. Man kann also das System wechseln, wenn die D&D-Magie den persönlichen Stil nicht trifft, man kann's aber auch einfach mit einem anderen d20-Magiesystem versuchen. Die Option ist immerhin da.
 
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Die Slots in Punkte umrechen bringt einen da auch ned viel weiter... und tauch mal mit nem selbstentworfenen Zauberspruch bei einer gruppe auf die dich nicht kenn. Die denken sofort du hast die Eierlegende wollmilchsau gebaut, ein flächendeckender feuerspruch der alle Freunde Heil und alle Feine verbrennt oder so und für seine Power noch zwei level zu niedrig. Dabei ist es eigentlich nur... Licht in einer anderen Farbe.
NeNeNe, Magiesysteme gibt es viele und viele bessere als da. Für D&D ist es zwar schade, gerade in Settings mit viel Magie das es so fest ist, aber man kann damit leben. In anderen Settings, also als d20... Mich stört das immer wenn d20 als universell bezeichnet wird. Es hat für jedes 2. Setting andere Trefferpunktregeln, es hat für jedes dritte Setting andere Magieregeln. Das einzige was bleibt ist das man für EXP Gegner vertrimmen darf und Stufen und Klassen hat.

Na einigem mitlesen hier denke ich wirklich das Hauptproblem sind die EXP fürs metzeln (ja klar, DM abhängig, aber hier ist es nunmal das grundlevel, egal ob sich einzelne SL und Rollenspieler drüber erheben) und das sehr auf Kampf fixierte System mit seinen ganzen Feats für den Kampf und so...
Das ist leidermal Systeminherent und damit wird meine End-Meinung feststehen: D&D oder d20 sind nicht immer hack&slay, es gibt Ausnahmen die es anders betreiben. Aber ob das so gedacht ist kann man nicht sagen, denn es is ja von gund auf schon predestiniert für Hack&Slay und dafür ist es sogar gut und macht Spaß. Wenn Leute sich aufregen das man sie als hack&slay Spieler abstempelt können sie ja genausogut mit einem der anderen Fantasy Systeme oder einem der Universellen Systeme gutes Rollenspiel in einem der D&D Settings betreiben, dann ist auch der doofe Beigeschmack weg.
 
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URPG schrieb:
Na einigem mitlesen hier denke ich wirklich das Hauptproblem sind die EXP fürs metzeln (ja klar, DM abhängig, aber hier ist es nunmal das grundlevel, egal ob sich einzelne SL und Rollenspieler drüber erheben) und das sehr auf Kampf fixierte System mit seinen ganzen Feats für den Kampf und so...

Jepp! Wer würde auch schon seinen liebgewordenen Charrie in einen tödlichen Zweikampf schicken, wenn es keine EXP dafür gibt?
Also immer feste druff!:D
 
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Josh schrieb:
Jepp! Wer würde auch schon seinen liebgewordenen Charrie in einen tödlichen Zweikampf schicken, wenn es keine EXP dafür gibt?
Also immer feste druff!:D

Ja, aber wer will das er jedes mal wenn er etwas lernen und verstehen möchte sich erstmal eine Runde in die Fresse haun muß? Ich stell mir gerade die Magiergilde in Waterdeep vor wo sie bevor sie die Level 3 Zauber beigebracht bekommen erstmal mit Kampfstab + Magic Missile 20 Kobolde auf dem Pausenhof tothaun... :ROFLMAO:
 
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