Charakterisierende Ausrüstung

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Setesh schrieb:

Wie wärs wenn wir uns wie der Threadersteller es wollte, das ganze aufs Rollenspiel beziehen ?

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Okay.......

Setesh schrieb:

Spawn genau wie Ironman sind irgendwie auszuklammern;
sind Comic charas die auf eine normal ego und alter ego ausgelegt sind.
Das der berühmte Teil nicht ohne einen gewissen Gegenstand auskommt ist klar, da Comics überaus stilisiert sind und es zehntausende "Helden" gibt.

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Marvel Super Heroes

Also warum ist mein Ironman bzw. Tony Stark nicht länger Spielbar nur weil mir gerade die Rüstung flöten ging?

(Hey, du wolltest das wir zu Rollenspielen zurück kommen, nun haben wir eine auf Rollenspiele bezogene Situation)

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Die Sache ist er ist dann nicht mehr Iron Man nurnoch Tony Stark

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Ist Bruce Wayne ohne Maske noch Batman?

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Setesh schrieb:

Die Sache ist er ist dann nicht mehr Iron Man nurnoch Tony Stark

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Und Tony bastelt sich einfach ne neue Rüstung. Der Mann hinter der Rüstung bleibt der gleiche.

Madpoet schrieb:

Ist Bruce Wayne ohne Maske noch Batman?

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Ja. Immerhin ist Batman ausdruck von Bruce Fanatismus. Bzw. Bruce Wayne die Maske von Batman.

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Vision schrieb:

Und Tony bastelt sich einfach ne neue Rüstung. Der Mann hinter der Rüstung bleibt der gleiche.

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Ja ich sage ja mit Anzug ist er Iron Man, ohne Tony Stark
- aber ohne diesen Gegenstand, ist er nicht dieser Superheld

Batman wiederum wird durch mehr als seine Maske definiert
Und damit Bruce Wayne nicht mehr Batman ist muss viel passieren, der Anzug ist einfach nur die möglichkeit nicht erkannt zu werden, nicht so einfach zu sterben und die Gadjets unterzubringen
Tony Stark/Ironman sehe ich einfach nicht so Facettenreich
ähnlich ist Superman ohne Brille und Anzug nicht Clark Kent

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Setesh schrieb:

Ja ich sage ja mit Anzug ist er Iron Man, ohne Tony Stark
- aber ohne diesen Gegenstand, ist er nicht dieser Superheld

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Urm... mag sein das wir das unterschiedlich sehen, aber ich sehe den Anzug nicht als einen Gegenstand an, sondern als einen von vielen.

Siehe z.b. hier:
THE ARMORY ARMOIRE

Also auch wenn man Ironman die Rüstung 14 weg nimmt, hhat er immer noch 13 vorher, vermutlich noch 4 Protoypen im Schrank stehen, so das die Rüstung an sich kein Charakterisierender Gegenstand ist, sondern mit leichtigkeit "ersetzbar".

Das würde ja schon die Frage aufwerfen ob Charakter X noch Charakter X ist weil er nun keine Jeans mehr zum anziehen hat. Ist halt nun mal einmalig.

Edit: Und sehen wir es mal so... Tony hat viele andere mit Rüstungen versorgt. Nicht nur Warmaschine sondern z.b. auch Spiderman, so das die Rüstung kein wirklicher Gegenstand ist der seinen Charakter aus macht, sondern ein "Kleidungsstück".

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Naja gut wenn du jetzt die Anzüge aufsteilst dann zieht mein Argument nicht mehr, das ist klar.
- aber wenn du "den" Anzug als ganzes nimmst und Tony diesen wegnimmst, hat er einfach keine möglichkeit ein Held mehr zu sein.
Er hört nicht auf ein Held zu sein und wird sich einen neuen Bauen, das ist auch klar

Aber generell machen Spieler was falsch wenn ihre Charaktäre gewisse Gegenstände brauchen.
- oder um das Wort falsch zu umgehen, verdrehen den Charakteraufbau

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Ha, ich hab einen: Knight Rider wäre ohne Kid völlig uncool. Kid ohne Michael Knight wäre aber immer noch klasse...

Woran liegt das? Ich würde sagen, weil der Charakter Michael Knight erstens nicht wirklich tief ausgearbeitet ist und zweitens einen völlig talentfreien Darsteller hat

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... und das Auto einen Charakter, keinen Gegenstand in der Serie darstellt

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mitochondrial shintoist schrieb:

Ohne die beiden Teile wäre das Bild nicht komplett.

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Hatte der Charakter seit seiner Erschaffung diese Artefakte? Oder hat er sich mit ihrem Besitz grundlegend verändert?

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Für nen echten eigenständigen Charakter hat das Ding IMO etwas wenig Ambitionen. Das macht so gut wie nichts von alleine. Es handelt praktisch nur, wenn Micheal es befiehlt. Ist IMO genausowenig/genausosehr ein eigenständiger Charakter, wie ein intelligenter magischer Gegenstand bei DnD es wäre. Eigendlich sogar deutlich weniger.

Zur grundsätzlichen Frage: Gegenstände, die nur einmal existieren (bzgl der Iron-Man Frage scheint das ja implizit mitzuschwingen) und ohne die ein bestimmter Charakter kein Charakter mehr ist, gibbet IMO nicht. Über eine so offensichtliche Sache nen Thread zu eröffnen, kommt mir aber auch unnötig vor.
Gegenstände, die nicht zwingend Einzelstücke sind und ohne die ein Charakter einfach nicht mehr der selbe ist, die den Charakter also mitdefinieren, gibbet reichlich. Auch hier schockiert mich die Offensichtlichkeit des Ganzen.
Und in letzterem Fal kann das durchaus auch bei gut entwickelten Charakteren ein Ausmaß an Abweichung darstellen, das dem Spieler die Freude am Charakter nimmt. Und das, ohne dass man sich vorwerfen msste, da schon im Vorfeld was falsch gemacht zu haben.

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Wirklich intersant wird es doch erst wenn der Charakter nicht nur seine Sonderfähigkeit verliert sondern wirklich im Arsch ist wenn sein Gegenstand weck kommt.

Die einzige Insolinspritze in der Wüste verschwindet ...
Obama verliert den Koffer mit den Weltuntergangs Codes...
Ein VtM Settit lagert sein Herz aus und das ding kommt in Falsche hände...
Dem Junky geht sein Heroin aus ...
FxXxl verliert seinen Kellerschlüssel...
Die Polizei bekommt die Tatwaffe mit den Fingerabdrücken von Samstag Abend Massaker in die Finger...
Der Hund frist das Mathebuch ....

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Und in letzterem Fal kann das durchaus auch bei gut entwickelten Charakteren ein Ausmaß an Abweichung darstellen, das dem Spieler die Freude am Charakter nimmt.

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Es geht mir ja auch nicht um beleidigt sein, weil der pöööse SL mir mein super magisches Schwertchen kaputt gemacht hat.
und seine Existenz auf Rache aufzubauen, die aber nur mit einer speziellen Waffe möglich ist, ist wirklich dämlich.
-vorallem wenn es scheinbar nichtmal mit dem SL abgesprochen war

Die Offensichtlichkeit, mit unikate kann man sich nicht definieren, aber mit Objekten die es zu hauf gibt, will mir nicht in den Kopf.

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Du redest von verlieren (und andere User dann auch noch mit der Option des Widerfindens oder sonstiger geichwertiger Kompensation). Wenn ein Char mal zeitweilig ohne sein tolles whatever auskommen muss und das nicht nur der sadistischen Ader oder der mangelnden Flexibilität des SL dient, ist das ja ok. Ein tolles McGuffin zu haben, heißt ja nicht, jegliches Problem damit lösen zu müssen (ein solches Vorgehen war eine der vielen Schwächen von Indy 4. Ein Kumpel sagte dazu: "Die haben diesen Kristalkopf dabei, damit sie ihren eigenen nicht benutzen müssen". Wobei da natürlich das Teil eher Besitz des Plots, als eines Charakters war.)

Ich rede bzgl solcher Gegenstände von niemals gehabt haben bzw im Fall von RSP-Charakteren: den selben Char, ohne sein McGuffin erstellen, was in manchen Fällen eben zu einer deutlichen Abänderung des Gesamtkonzeptes führt. Und in manchen Fällen wird der Charakter dadurch für den Spieler weniger interessant oder gänzlich uninteressant.
Im Fall des Verlustes stellt sich erstmal nur die Frage der OP-Fairness. Wenn man zB nem SR3-Decker sein Cyberdeck abnimmt, ohne Kompensation zu ermöglichen, dann hat man häufig den Charakter ziemlich unfair in die tonne getreten oder zumindest eines großteils seiner macht beraubt. Das gefallt nicht jedem Spieler.
Und was die vermeindliche Tiefe des Charakterkonzeptes angeht und inwieweit selbige darunter leidet, dass man den Charakter auf einen Gegenstand fixiert. Nun das hängt auch von dem jeweiligen Spieler und dem jeweiligen Konzept ab.

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Und in manchen Fällen wird der Charakter dadurch für den Spieler weniger interessant oder gänzlich uninteressant.

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Gibt wohl einen Grund warum ich das Thema zum ersten mal in einem Powergaming thread lesen durfte.

Wenn es die Regeln erlauben, es die Spieler auch machen können, kann es nicht unfair sein.
Der Spieler mag sich vll mies behandelt fühlen, aber dann sollte er vorm PnP vll 2 Runden Mensch ärgere dich nicht zocken.

Und was die vermeindliche Tiefe des Charakterkonzeptes angeht und inwieweit selbige darunter leidet, dass man den Charakter auf einen Gegenstand fixiert. Nun das hängt auch von dem jeweiligen Spieler und dem jeweiligen Konzept ab.

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Natürlich, für mich klingt es nur als wolle sich der Spieler in den Mittelpunkt des Spieles rücken.
- was übrigens in meinen Augen unfair wäre

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mitochondrial shintoist schrieb:

Ich rede bzgl solcher Gegenstände von niemals gehabt haben bzw im Fall von RSP-Charakteren: den selben Char, ohne sein McGuffin erstellen, was in manchen Fällen eben zu einer deutlichen Abänderung des Gesamtkonzeptes führt. Und in manchen Fällen wird der Charakter dadurch für den Spieler weniger interessant oder gänzlich uninteressant.

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Dann mach doch mal ein nachvollziehbares Beispiel. Ein Charakter der ohne sein McGuffin nicht auskommt/uninteressant wird.

Darauf warte ich eigentlich schon die ganze Zeit.

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Ich könnte jetzt vllt ein paar Beispiele bringen, wo die Chars für mich ohne Gegenstand X uninteressant gewesen wären.
Aber selbstverständlich wären sie dann für dich nicht uninteressant oder oder gar interessanter. Auf solche rethorsichen Spielchen lasse ich mich nicht ein. Es geht hier um ziemlich subjektives Empfinden und solange ich deinen Geschmack nicht absolut präzise kenne, wird es mir kaum möglich sein, dir ein zufriedenstellendes Beispiel zu nennen.
Alles was ich sage ist daher: Es gibt Fälle, in denen ein bestimmter Charakter für den bestimmten Spieler ohne sein McGuffin an Unterhaltungswert verliert oder gar nicht mehr den selben Charkter darstellt. Und das muss nicht zwingend mit Powergaming zu tun haben (auch wenn das in vilen Fällen sicherlich der Fall ist), sondern kann auch einfach ne Style-Frage sein. Oder an dem gegenstand hängt einfach viel vom Werdegang des Charakters, was widerrum sein Sichtweise der Welt beeinflusst, was widerum sein Handeln beeinflusst...
Kurz: je länger der Rattenschwanz, der an nem Gegenstand hängt (Fluff- und Crunch-mäßig), desto größer der definierende Aspekt für den Charakter.

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Also fassen wir zusammen: Es ist dir unmöglich ein solches Beispiel zu präsentieren.

Mag das vielleicht daran liegen das ein solches Beispiel nicht existiert? Sondern das Unvermögen sich ein Charakter ohne Objekt X vorzustellen sich dann wirklich nur darauf beschränkt das ein Spieler nicht auf die "Macht" von Objekt X verzichten will... bzw. kein interesse an dem Charakter hegte wenn er Objekt X nicht hätte. [Edit] Obwohl der Charakter natürlich mehr bietet als Objekt X, es jedoch nur für den Spieler so ist das er auf Objekt X nicht verzichten will.[/edit]

Lässt sich das so etwa zusammenfassen?

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Jo es sei denn der Charakter ist so Objektfixiert Geisteskrank das er in sofortige unausspielbare ewige Lethargie verfällt wenn man ihn den Schnuller weck nimmt.

Ich überlege nur grade … da war mindestens eine (Wenn auch weniger bekannte) Figur die so verflucht war das sie tot umfällt wenn man ihr ihren wichtigsten Gegenstand entzogen hat, aber dieser Gegenstand auch gleichzeitig die mächtigste Waffe dieser Figur war… irgendwie spukt da so was in meinem Kopf rum aber ich komme nicht drauf.
War glaube ich irgend ein Magier oder Monster das den Selben Magischen Gegenstand mit dem er streß schiebt auch brauchte um sein Leben so weit zu verlängern das er nicht fast auf der Stelle tot um kippt...

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Nein. Es ist, wie ich oben geschrieben habe. Ich dachte, ich hätte mich da klar ausgedrückt. Das dir die Antwort nicht gefällt, ist dein Problem.
Und ich kann mir jeden Charakter, bei dem ich so nen Gegenstand habe (ok ist momentan nur einer) auch ohne selbigen vorstellen. PG-mäßig wäre er ohne sogar besser dran, weil ich die Punkte woanders hätte verbraten können, wo sie zT deutlich mehr Win gebracht hätten. Aber, dass ich mir den Char auch ohne sein(e) Konzept-Gegenstände vorstellen kann, heißt ja nicht, dass ich ihn so spielen möchte. Vorstellen kann ich mir nämlich echt viel. Spielen kann ich zwar auch viel, möchte aber eben nicht alles.

Also spar dir den Versuch, mir PG-ing oder mangelnde Vorstellungskraft unter zu schieben und den suggestiven Schreibstil lass besser auch gleich stecken. Ich versuche mich hier lediglich halbwegs sachlich mit dem Thema auseinander zu setzen. Kein Grund für Agressionen.

Ich habe übrigens von ein paar Seiten schon ein Beispiel angesprochen (mein Planespace-Gitarrist). Aber warum ich da keinen Sinn drin sehe, dass jetzt mit dir weiter aufzudröseln, hab ich ja auch schon geschrieben.