Rollenspieltheorie Warum Versagen notwendig ist

[Gelöschtes Mitglied 5033]

Warum solltest Jemand die Kontrolle über seinen SC verlieren?

Weil du Würfel drehst, die ihn betreffen, in Situationen die du für relevant hälst.

Warum sollte der Spieler nicht alles riskieren können?

Weil er es anscheinend bei dir nicht braucht und sollte er es tun, du ihn eben nicht rettest.

Und wie kommst du darauf, dass ich einige der Spieler dadurch benachteilige oder bevorzuge?

Weil du gesagt hast, das es in ein Konzept passen muss, damit du drehst.

 

[Arlecchino]

Du scheinst nicht richtig zu lesen.

Weil du Würfel drehst, die ihn betreffen, in Situationen die du für relevant hälst.

Ich drehe Würfel, wenn im Konsens beschlossen wird, dass das Ergebnis für die Situation nicht angemessen ist. Ich entscheide das nie alleine.

Weil er es anscheinend bei dir nicht braucht und sollte er es tun, du ihn eben nicht rettest.

Nur wenn eine Rettung in diesem Fall von ihm erwünscht ist, zum Beispiel weil er den Tod nicht für seinen Charakter auf diese Weise haben will. Kann ja sein, dass er sich das anders vorgestellt hat.

Weil du gesagt hast, das es in ein Konzept passen muss, damit du drehst.

Ich sagte nicht "muss". Ich sagte, dass es sein kann, dass gedreht wird, wenn das entsprechende Versagen nicht zum Konzept passt. Was das Konzept ist, wie es ins Spiel getragen wird und was dazu passt entscheidet der Spieler im Gruppenkonsens. Wenn das Konzept zum Beispiel ist, dass er einen erfahrenen Bombententschärfer spielt, werde ich ihn nicht bei der ersten Bombe in die Luft jagen, weil er einen überdimensionalen Fehlschlag erwürfelt, für den die Wahrscheinlichkeit 1 zu 1000000000 liegt und ich mich stur an die Würfelergebnisse halten will, weil das "fair" ist. Kann sogar gut sein, dass ich ihn je nach Bombenart (Stufe der Schwierigkeit) aufgrund der Kenntnisse seines Charakters gar nicht extra würfeln lasse.

Wie gesagt, das Drehen kommt äußerst selten vor. Auch wenn du damit offensichtlich einen bestimmten Spielleiter - / Spielertyp verbindest, an dem ein ganzer Rattenschwanz deiner Vorurteile haftet.

 

[Halloween Jack]

Ich habe Regelanwälte gesehen, die jeden Trick und Kniff versucht haben, den regelgerechten Tod ihres eigenen Charakters auszuhebeln. Die gelogen und betrogen haben, anstatt sich die Blöße zu geben, einfach mal anzufragen, ob man vielleicht doch mal ein Auge zudrücken kann.

Ich habe sanftmütige Spieler gesehen, die stoisch dem Tod ins Auge geblickt haben, als es endlich soweit war, und die stolz auf den letzten Rettungswurf und mögliche Wiederbelebungsversuche verzichtet haben, weil sie den Abgang ihres Charakters als episch und passend empfunden hatten und wollten, dass es genauso endet.

Ich kenne Spieler, die dem Würfel die Treue schwören, und ich kenne Spieler, denen es keinen Spaß macht, sich immer an die Gesetze zu halten. Die meisten von uns sind vermutlich irgendwo dazwischen angesiedelt.

Genau deswegen, obgleich ich die Diskussion wirklich sehr interessant finde, glaube ich nicht, dass die Verhärtung von irgend welchen Ansichten oder die Dämonisierung von andersartigen Spielstilen sie letztlich weiterbringen wird. Es kommt, wie ich bereits schrieb, letztlich auf die individuelle Gruppe an.

Das heißt für mich, dass ich mich (als SL und Spieler) damit abfinde, dass die Regeln feststehen und die Würfel unwiderbringlich fallen, wenn ich mit Zornhau spiele. Und dass ich flexibler sein kann, wenn ich mit jemandem spiele, der weniger Probleme damit hat, eine bereits feststehende Regel oder einen gefallenen Würfelwurf noch einmal spontan zu einem Recall einzuladen.

Solange da alle d'accord sind, finde ich das nicht schlimm. Mir persönlich sind Berufswürfeldreher, die stets nur auf ihren eigenen Vorteil aus sind, einfach genauso unsympathisch, wie Regelfanatiker, die das Spiel über die Empfindungen und den Spaß der Gruppe stellen müssen, aus welchen gruseligen Gründen auch immer. (Und ich bin mir GANZ sicher, dass selbst ein Zornhau den salzigen Tränen eines unglücklichen Spielers im Dunkel der Nacht mal nachgibt und Schadensbegrenzung betreibt, wenn es denn um wahre Freundschaft gehen sollte.) Es gibt da einfach noch soviel Platz zwischen diesen beiden Extremen, dass man sich nicht einfach nur auf die Existenz dieser beiden beschränken – und dagegen argumentieren -, kann.

Nichts ist so einfach.

 

[Teylen]

Awwww, schee gesagt

 

[Gelöschtes Mitglied 5033]

@Arlecchino :
Wenn du in speziellen Situationen im Gruppen- Konsens drehst, geht es definitiv nicht schneller, es sei denn du hast eine Generalvollmacht nach Gutdünken zu drehen und da hört es bei mir schon auf.

Alles ohne Zeitdruck oder andere behindernde Dinge sollte generell nicht gewürfelt werden, es sei denn es ist wirklich relevant für den Plot(bzw. Plot ist zuviel... Ich habe gar kein Plot mehr ^^), aber ja, selbst das ist eine SL-Technik.

In deinem Beispiel mit dem Bombententschärfer würde ich nicht würfeln lassen, wenn es so offentsichtlich zu knacken ist.

Wenn du meinst, das Drehen so selten vorkommt, warum müsst ihr dann überhaupt drehen?
Helden müssen Heldentode sterben, oder hat es einen tieferen Sinn, warum ihr dreht?
Bis auf unpassend habe ich da bislang nichts gehört.

 

[Zornhau]

(Und ich bin mir GANZ sicher, dass selbst ein Zornhau den salzigen Tränen eines unglücklichen Spielers im Dunkel der Nacht mal nachgibt und Schadensbegrenzung betreibt, wenn es denn um wahre Freundschaft gehen sollte.)

Wahre Freundschaft übersteht auch einen umgekommenen Charakter oder einen verpatzten Wurf.

Andererseits spiele ich auch mehrheitlich Rollenspielregelsysteme, welche den Spielern mit Ressourcen wie Bennies, Fate-Punkten, Glücks-Chips, Helden-Punkten usw. die Mittel und die MACHT in die Hand geben, ihnen unangenehme Situationen durch ein nicht so glückliches Würfelresultat eben abzuändern. Ob nun Nachwürfeln, Boni draufaddieren, Erfolgsqualitäten hochstufen, usw. ist dabei egal. Diese Regelsysteme legen solche Punkte direkt und NACH DEN REGELN in die Entscheidung des Spielers.

NIEMAND "muß" seine Mitspieler BESCHEISSEN!

Es gibt viele, viele Regelsysteme, die man BESCHISSFREI spielen kann! Und man kann bei deren Mechaniken auch viele, viele Anregungen für Hausregeln in andere Systeme, die solche Mechaniken nicht kennen, importieren. Schicksalspunkte, Todpunkte, Heldenpunkte, Göttliche Gnade, usw. kann man auch in o/nWoD oder BRP oder OD&D einführen. Und dann ist das Teil der Hausregeln, auf die sich JEDER am Tisch VERLASSEN kann.

Mir als SL sind z.B. die meisten OSR-Systeme einfach viel zu tödlich für die SCs. Die SCs kratzen mir da einfach schneller ab, als ich als SL es für meinen Spielgenuß haben mag. Daher verwende ich dort eben entsprechende Hausregeln, welche eine Art "Schicksalspunkte"-System einführt. Und schon ist die Sterblichkeit reduziert, ABER NOCH VORHANDEN! - Man kann also durchaus immer noch "einfach so" sterben, doch kommt dies seltener vor als ohne die Hausregeln.

Gedreht wird da an keinem Würfel. - Warum? - Weil NIEMAND an irgendwelchen Würfeln drehen "muß"!

Wer trotz der Möglichkeit des Regelsystemwechsels oder der simplen, geradlinigen Hausregeleinführung im Altsystem immer noch die Würfel dreht oder anderweitig die Mitspieler BESCHEISST, der tut dies nicht aus einem "moralisch hochstehenden Anspruch", sondern ausschließlich aus NIEDEREN Beweggründen. Namentlich um sich selbst als Herr über Leben und Tod über seine Mitspieler zu erheben, seine Machtgelüste auf Kosten seiner Mitspieler auszuleben und sich dabei gut vorzukommen.

Wer seine Mitspieler BESCHEISST ist ein SCHLECHTER MENSCH.

Das ist kein Punkt, an dem man irgendwie eine "graduelle" oder "graduell abweichende" Ansicht haben könnte.

 

[Voice]

Ich stimme Zornhau da in vollem Umfang zu.

Und was das Absprechen mit einer Gruppe angeht. Sicher, in euren Gruppen scheint das ja nach euren Angaben super zu funktionieren.
Mit dem Abstimmen, das der eine Spieler der jetzt von einem kritischen Treffer durch einen Goblin umgeholzt worden wäre, doch nicht sterben muss.
Aber ich für meinen Teil stelle mir das vor, wie den Anfang eines Teufelskreises.
Denn wenn das nächste mal jemand wieder etwas "unglücklich" sterben würde, dann muss der fairness halber wieder abgestimmt werden, wenn nicht, ist es schon unfair!.
Und wenn abgestimmt wird, und sich einige dagegen aussprechen gibt es Zoff. Das ist einfach zu ungeregelt und kann bei vielen Spielern zu einer Erwartungshaltung
führen. Das könnte ich in meiner Gruppe gar nicht machen. Dann erwartet nämlich jeder das ich immer! ein Auge zudrücke (weil es ja schon mal ging), oder jeder notiert
sich zumindest, das er noch einen Gut hat, weil Spieler A jetzt einmal verschont wurde etc.
Das hat auch nichts mit Freundschaft oder so zu tun. Sondern mit dem Verständnis eines Spiels. Ein Spiel sollte für alle die gleichen, festen Regeln haben.
Selbst wenn in eurer Runde dann nur einer! durch Würfeldrehen gerettet wurde, und ihr nachfolgend keine Diskussionen hattet, ob es bei jemand Anderem
nicht auch sinnvoll wäre, den Wurf abzuändern, wäre es in sich schon unfair!, weil einer eben bevorzugt wurde.

 

[Halloween Jack]

Wer seine Mitspieler BESCHEISST ist ein SCHLECHTER MENSCH.

Jemand, der kleinen Kindern in die Fresse haut, ist ein SCHLECHTER MENSCH! Verharmlose tatsächliches Scheißverhalten nicht ständig dadurch, dass du es mit trivialem Würfeldrehen auf die gleiche Stufe stellst. Das macht mich WAHNSINNIG!

Wie dem auch sei, wenn es niemand innerhalb einer Gruppe als BESCHISS ansieht, dass ein Würfel gedreht wird - aus welchen Gründen auch immer -, dann ist es demnach eben auch nicht SCHLECHT. Mehr will ich nicht ausdrücken.

 

[Gelöschtes Mitglied 5033]

Jemand, der kleinen Kindern in die Fresse haut, ist ein SCHLECHTER MENSCH! Relativier das nicht immer dadurch, dass du Würfeldrehen mit wirklicher Scheiße gleich setzt. Das macht mich WAHNSINNIG!

Wie dem auch sei, wenn es niemand innerhalb einer Gruppe als BESCHISS ansieht, dass ein Würfel gedreht wird - aus welchen Gründen auch immer -, dann ist es demnach eben auch nicht SCHLECHT. Mehr will ich nicht ausdrücken.

Nur vollkommen sinnlos. Warum dann überhaupt Würfeln? Ist doch unsinnig. Auch das es nur ganz selten passiert, halte ich für nicht ausreichend genug zu sagen, ich drehe jetzt den Würfel. Warum nimmt man nicht den bestmöglichen Wert dann? Take 10 Take 20 sind keine neuerfindung der Spielebranche, diese Regeln sind schon ziemlich alt in D20.

Was bringt es also dem SL, wenn er die Erlaubnis der Gruppe hat, sich hinter dem Schirm zu überlegen, ob er eine Situation nun tödlich enden, lässt oder nicht? Da kann man doch mal sagen, "Passt auf, dieser Kampf ist nicht tödlich!" oder ist das schon wieder ein Stimmungskiller?

Ich hasse nichts mehr, als wenn ich merke, das der SL mit leben lässt. Ich fühle mich komplett verarscht, nach dem Motto, "Ha, ich habe dir mal wieder den Arsch gerettet. Dank mir...."

 

[Halloween Jack]

Nur vollkommen sinnlos.

Das nimmst du pauschal an, weil du selbst darin keinen Nutzen siehst. Das ist auch ok. Das "Was für mich gut genug ist, muss für dich auch genügen!"-Mantra ist aber tatsächlich noch unsinniger. Denn das funktioniert in beide Richtungen. Warum denn nicht "mal nicht würfeln und dem SL oder den Spielern die Entscheidungsgewalt überlassen, wenn alle prinzipiell einverstanden sind"? Warum denn nicht "etwas Vertrauen in die Entscheidungen" haben? Warum denn "immer by the book" und wenn das nicht geht, dann "by the other book that allows it by the book instead of deciding".

Was passiert denn dann? Kommt Zornhau dann aus dem Fernseher und vergewaltigt uns alle, weil "wir's ja genauso woll(t)en"? DAS zumindest kann ich definitiv ausschließen. DARAN würde ich mich erinnern.

 

[Voice]

Ja "by the book" sagt doch keiner. Nur wenn man eine weniger tödliche Runde anstrebt, einfach eine Hausregel einbauen oder etwas aus anderen Spielen adaptieren.Was nicht so willkürlich ist.

 

[Zornhau]

Was passiert denn dann? Kommt Zornhau dann aus dem Fernseher und vergewaltigt uns alle, weil "wir's ja genauso woll(t)en"? DAS zumindest kann ich definitiv ausschließen.

Das kann ich auch definitiv ausschließen.

Was passiert dann, wenn man seine Mitspieler BESCHEISST, diesen aber die Zusage abnötigt "ach, mach mal, Du tust es ja für uns und für die schönere Story" oder so etwas?
Was passiert, wenn man BESCHEISST, und keiner merkt was?

Im ersteren Falle hat man seine Mitspieler nicht nur beschissen, sondern sie auch noch ENTWÜRDIGT und zu reinen INSTRUMENTEN der eigenen Machtbefriedigung gemacht, sie dazu genötigt sich submissiv unter die Dominanzgeilheit des BESCHISS-Spielleiters zu fügen. - Das ist es, was diesen Spielleiter zu einem SCHLECHTEN MENSCHEN macht. Er ist ein abscheuliches Zerrbild menschlicher Verhaltensabgründe zu LASTEN und zum SCHADEN seiner Mitmenschen und letztlich durch seine REUELOSE Täterschaft auch an sich selbst.

Und da wären wir auch beim zweiten Fall. Wenn ein SL seine Mitspieler BESCHEISST, ohne daß diese es merken, so ist und bleibt es immer noch ein BESCHISS. Er SELBST ist es ja, der ganz genau WEISS, daß er seine Mitspieler gerade entwürdigt hat! Er SELBST ist es ja, der sich dieser Übeltat voll und ganz BEWUSST ist. Und er selbst ist es ja, der in sich den dunklen, abscheulichen "Genuß" der Allmacht über seine zu reinen Lustbefriedigungsobjekten degradierte Mitspieler auskostet - solange, bis ihn dieser verächtliche Drang zur nächsten, heimtückischen BESCHISS-Aktion antreibt. - Und es wird NIE GENUG sein! Ein Teufelskreis aus Erniedrigung, Entwürdigung, Erhebung über seine Mitmenschen, Allmachtswahnvorstellungen ist es, der solche Spielleiter später oder - in vielen Fällen - früher zu seelisch zerrütteten, bar jeglicher Vergebung, ja - beinahe - jenseits jeglicher Erlösung verkommenen SCHLECHTEN MENSCHEN macht!

Wer heimtückisch seine Mitspieler BESCHEISST, der schadet auf jeden Fall IMMER auch sich selbst!

Das ist er eben, dieser nur durch aufrechtes, faires, gerechtes und respektvolles Spielen miteinander zu brechende Teufelskreis der moralischen Verderbtheit, der durch das "ab und an mal einen Würfel drehen - wenn es paßt" in seinen nur sehr, sehr, sehr schwer aufhaltsamen Gang gesetzt wird.

Daher mein Appell an die Spielleiter: Werdet NICHT zu TÄTERN! - Und den Opfern rate ich: SCHWEIGT NICHT!

 

[Teylen]

Ich stimme Zornhaus Ausführungen nicht zu.
Ich halte es für primitiv, ohne den Funken einer vernünftigen Argumentation zu zeigen oder auch nur der Bereitschaft das Thema zu diskutieren, den Gegenüber anzupöbeln.
Als Amoralisch, Verbrecher, gewaltätig und was einem sonst noch im Geifer an Beschimpfungen einfällt. Schön immer mit den Scheuklappen auf an die sich auch noch geklammert wird. Geht ja nicht an über den Tellerrand zu sehen.

Wenn ich so einen Schrott lese kriege ich Lust Würfel zu drehen, nur um nicht mit den Vereinsmeiern, (Haus-)Regelfetichsten/-fickern, Bürokraten und Spiessbürgen in einem Topf zu sein.

 

[Voice]

Warum ohne Argumentation? es sind doch genügend Argumente enthalten. Verstehe ich nicht. Und wenn du dich beschimpft fühlst, dann wohl weil du dich selbst mit diesem SL Typus identifizierst.

Das Problem ist halt einfach, das sowas bei manchen Rollenspielgruppen vllt. sogar gehen mag, und das sogar längere Zeit. Aber das macht es nicht besser.

 

[Zornhau]

Niemand "zwingt" irgendwen seine Mitspieler zu BESCHEISSEN.

Wer dies aus freien Stücken tut, sollte sich darüber im Klaren sein, daß ein guter Teil der Menschheit dieses BESCHEISSEN eben nicht im Geringsten als "diskutabel" oder gar "erträglich" empfindet, sondern daß solch ein BESCHEISSEN gegen alle innersten Werte, Wertvorstellungen und Überzeugungen dieser Menschen verstößt, so daß selbst die ruhigsten und entspanntesten bei diesem Thema nicht schweigen können, sondern das offen aussprechen müssen, was gesagt werden muß.

Unwidersprochenes Hinnehmen solcher schlimmer Verhaltensweisen wie dem BESCHEISSEN seiner vertrauensvollen Mitspieler WIRD. ES. NICHT. GEBEN.

Ihr BESCHEISSER da draußen: Schlimm genug, daß ihr es für Euch als "richtig" empfindet Eure Spielfreunde zu hintergehen und zu bescheißen. Aber habt wenigstens soviel Rückgrat, daß ihr nicht auch noch zu JAMMERN anfangt, wenn man Euch Eure MISSETATEN einmal wie ein Spiegel vor Augen hält!

Wer sich selbst als BESCHEISSER präsentiert, der hat sich damit letztlich schon SELBST in eine vollkommen unhaltbare soziale Abseitsposition bugsiert. Da ist ein Jammern wegen - NIE geäußerter - "Beleidigungen" vollkommen vergebens!

Lernt einfach Eure Mitspieler zu RESPEKTIEREN und sie nicht heimlich oder gar offen in ihr Angesicht zu BESCHEISSEN.

BEREUT. KEHRT UM von Eurem Weg in die Verderbnis. - Dann seid ihr wieder GUT.

 

[Teylen]

Die einzige Argumentation die dort enthalten ist ist:
Alle die Würfel dreht sind amoralische Arschlöcher, schlechte Menschen.

Ignoranz, Vorurteile, Polemiken und Abwertungen, mehr ist da nicht zu finden.
Es wird nichtmal in Betracht gezogen auf Argumente einzugehen.

Das Rollenspieler auf diese Weise von anderen Rollenspielern angepöbelt werden, fertig gemacht und Mundtot geblökt finde ich persönlich absolut widerlich.
Mich persönlich kotzt es an wenn andere Rollenspieler hier beleidigt werden und man sich dabei noch ganz toll vorkommt.
Ganz unabhängig davon mit welchen SL- oder Spielertyp ich mich identifiziere.

Das steht für mich auf einer Stufe mit der Hetze gegen Menschen aufgrund ihrer Religion, Ansicht oder Hautfarbe.

 

[Voice]

Beim Bescheissen gibts ja 2 Varianten. Das Offene und das Geheime (unabgesprochene). Das Geheime ist niederträchtig. Da gibt es so oder so keine andere Art es auszudrücken. Weil sich der SL mehr raus nimmt als ihm zusteht.

Und das Offene ist ein gefährlicher Ritt und endet eigentlich auch in Unfairness, weil man nicht alle gleich oft "retten" kann.

Natürlich wird hier immer argumentiert das die Spielrunden der Würfeldreher ja nicht viel Wert auf fairness legen bzw. sie es als fair empfinden wenn ab und an jemand bevorzugt wird.

 

[Voice]

Teylen... das ist jetzt nicht dein Ernst oder? welchen Standpunkt Zornhau vertritt ist allgemein bekannt und jeder kann es klar und deutlich seinen Posts entnehmen. Und das er so schreibt wie er schreibt ist auch bekannt. Und wenn du dich dadurch angegriffen fühlst, dann frage ich mich wie ein Moderator von deiner Lebenszeit hier im Forum so empfindlich sein kann...

Ich finde es eher unterhaltsam!

Außerdem argumentiert er doch, undzwar warum Regelbrüche jedweder Art für ihn (und viele Andere) eben "Bescheißen" ist.
Weil Spielern die Wert auf gleiche Rechte legen, die Grundlage entzogen wird. Da geht es um das Prinzip.

Wenn ich in einer Spielwelt agieren will brauche ich bestimmte Richtlinien. Wenn die für den SL nur ein ärgerliches Hindernis sind, welches er immer wieder ignoriert,
dann kann ich mich auf nichts verlassen. Und das macht mir den Spaß kaputt. Wenn ich überlebe, obwohl ich hätte sterben sollen, ist das einfach Kacke.
Und noch schlimmer, wenn ich sterbe weil ein SL meint mich grundlos niederzumachen.

Bisher kam von allen anderen gegen allgemeine Regelfairness immer nur:
- aber wir stimmen doch ab! alle sind damit einverstanden...
- Wir machen das ja NUR in aller höchster Not! Das kommt nur ganz selten vor!
- Man darf nicht alles so verbissen sehen!
- Ich mache es nur zum Wohle der Gruppe!
- Wenn alle damit zufrieden sind, können wir das Regelbuch doch mit Wachsmalstiften anmalen!

 

[Tsu]

Ausserdem: Wenn man sich vorher auf die Hausregel geeinigt hat, dass der SL Charaktere überleben lassen kann, ist es kein bescheissen mehr. Ich glaube mal von Zornhau etwas ähnliches gehört zu haben.

 

[Halloween Jack]

Ja "by the book" sagt doch keiner. Nur wenn man eine weniger tödliche Runde anstrebt, einfach eine Hausregel einbauen oder etwas aus anderen Spielen adaptieren.Was nicht so willkürlich ist.

Und wenn das einer Gruppe zu anstrengend ist und die lieber "einfach mal so zocken wollen weil Scheißdrauf", können diejenigen unter uns, die lieber doch Hausregeln dafür nutzen und sich die Mühe machen wollen nicht mehr in Ruhe schlafen in der Nacht, oder was? Muss man sich wirklich moralisch über diese Spieler erheben? Ist DAS nicht viel anmaßender und unethischer, als mal 'nen Würfel drehen wenn es wider erwartend tatsächlich zugunsten der Gruppe geschieht, in der man tatsächlich spielt?

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Wenn es von den direkt beteiligten Spielern nicht als Beschiss empfunden wird, ist es kein Beschiss. Setzt man sich über diese Tatsache hinweg und fantasiert eine für alle geltende Gesetzmäßigkeit, welche nach dem Ermessen weniger definieren soll, was nun Gut oder Schlecht ist und was Spaß machen darf oder nicht, ist man doch nicht besser als diejenigen, denen man vorwirft, für viele urteilen zu wollen, was nun Gut oder Schlecht ist und was Spaß macht oder nicht.

Du machst im Grunde nichts anderes, als Würfeldrehen. Nur halt mit Ethik und Moral. Einfach, weil es dir so gefällt.

J'accuse, Kerl! Stelle dich deiner Hybris und BEKENNE! BEREUE! Oder verbrenne mit den gleichen Menschen im FEGEFEUER, über die eitel zu erheben du dich entschieden hast!