Wie wichtig ist euch Balance

Wie wichtig ist Dir Balance im RPG?

  • Sehr wichtig!

    Stimmen: 9 20,5%
  • Es kommt drauf an

    Stimmen: 24 54,5%
  • Wofuer Balance? Es geht doch um's Rollenspiel

    Stimmen: 8 18,2%
  • Ich wollte mal sehen, was passiert, wenn ich hier klicke

    Stimmen: 3 6,8%

  • Umfrageteilnehmer
    44
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Als Balancing bezeichnet man, so habe ich das bisher mehrfach gehört, die Ausgeglichenheit der Spielregeln, die für verschiedene Spielfiguren Gültigkeit haben und nicht die tatsächliche Situation die durch den SL hergestellt wird.
Ein Spiel kann also nur dann balanced sein, wenn es keine Instanz gibt, die Kompetenz über den Spielgegenstand hat. So wie das bei den meisten Brettspielen oder bei vielen Tabletopspielen der Fall ist. Im Rollenspiel ist der Gamedesigner-Begriff des Balancing völliger Quark. Ich frage mich, warum dieses Thema mit solcher Beständigkeit von Rollenspielanalysten aufgegriffen wird.

Ich glaube aber, dass Balancing beim Rollenspiel aus einem weiteren Grund völlig überbewertet wird: Weil das langweilig ist.
Das kommt mir vor wie die Organisation von Redezeit bei einer Party. ...dass mir bloß keiner benachteiligt wird.
Auf so eine Idee können vielleicht Leute kommen, die im Rollenspiel unter allen Umständen ihr Geltungsbedürfnis befriedigen wollen.

Kann mir jemand erklären, wo die Balance zwischen einem Waldläufer und einem Dieb bei D&D ist? Die Ausgeglichenheit kann doch von den Regeln gar nicht geleistet werden, denn es ist doch Entscheidung des SL, ob er ein Land- oder Stadtabenteuer spielt. In jedem Fall geht einer Baden.

Nein, eine ausgeglichene Spielsituation die von den Regeln auferlegt wird deutet auf eine Abwesenheit von wirklichem Rollenspiel hin. Ausgeglichenheit muss von den Leuten, die am Tisch sitzen geregelt werden. Das müsste doch allen Beteiligten schon die Lust am gemeinsamen Spiel gebieten.

Sicherlich liegt das Problem in einer unausgeglichenen Runde nicht am Balancing des Systems sondern an der mangelnden Sozialkompetenz der Anwesenden. Ein einfaches Beispiel: Wenn ich mit meinem sechsjährigen Sohn Fußballspielen gehe, dann ist es auf die Fertigkeiten bezogen, ziemlich unausgeglichen. Ich bin (noch) schneller, stärker, erfahrener usw.
Alle Balancing-Fanatiker wissen jetzt sicher was passiert. Ich gewinne Jedes Spiel gegen den Kleinen 10:0 und er heult am Ende.
Falsch!!! So ist es überhaupt nicht, wir haben jede Menge Spaß beim gemeinsamen Fußballspiel, weil ich mich an meine soziale Verantwortung erinnere und mich einfach etwas zurückhalte. Wir spielen gemeinsam und nicht gegeneinander. Wir spielen kein Turnier.

Wenn ich so manche Rollenspieler reden höre, kommt es mir aber irgendwie oft so vor, als würden sie ein Rollenspiel-Turnier spielen, wo es drauf ankommt zu gewinnen. Aber genau das ist doch eines der Kennzeichen von Rollenspiel, dass den Gewinn bzw. die Ziele jeder für sich selbst definiert. Der eine will im Rollenspiel den Oberbösewicht killen, koste es was es wolle, der andere will so viel wie möglich Gold kassieren, der nächste will unbedingt nur überleben, der nächste will zusammen mit den anderen Spielern etwas erreichen, der nächste will hauptsächlich den gruseligen Untergrundkomplex erforschen und die Spannung dabei geniesen, usw. Wo will man da etwas balancen? Wer legt fest, ob jemand gewonnen hat oder nicht? Die Regeln jedenfalls können das nicht leisten.

Also meine Meinung: Ausgeglichenheit im gemeinsamen Spiel immer gerne, wenn die Anwesenden das so wollen. Aber Balancing der Regeln bitte nicht, denn das ist ein sinnloser bzw. langweiliger Ansatz beim Rollenspiel-Design.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Um meinen Post aufzugreifen, so ist nämlich ein starker Fokus von D&D Gegnern auf's Maul zu geben... ^^
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Hm, dann wäre D&D eines der unausgeglichensten Systeme, weil der Auf's-Maul-Faktor von den wählbaren Figuren schon zu Beginn völlig unterschiedlich ist (auch der von Dieben und Waldläufern). Ich hab von D&D-Leuten aber eher wenige Klagen bzgl. des balancing gehört. Es scheint dort auch niemand so richtig zu stören, wenn ein Charakter eine Stufe über den anderen ist, was ja gerade in den unteren Stufen einen ziemlichen Unterschied in der Mächtigkeit darstellt, oder?

...und egal welches der großen Systeme hier herangezogen wird (Shadowrun, Vampire, DSA) überall gibt es die Möglichkeit mit Power-Play schon bei der Charaktererschaffung den großen Punch zu landen, wenn man will. Sind diese Spiele etwa deshalb schlecht spielbar? Wenn diese unausgeglichenen Regeln ach so gravierend schlecht sind, warum werden sie dann seit Jahrzehnten verkauft wie geschnitten Brot?

Bei meinem eigenen Spielsystem kann man völlig frei entscheiden, wie mächtig der Anfangscharakter ist. Man kann den Newbie erschaffen oder einen abgerühten Veteranen mit drei mal sovielen Entwicklungspunkten und zehn mal so viel Kohle. Niemand hat das jemals in irgend einer Kampagne in 15 Jahren vierzehntägigem Spiel bemängelt - vielleicht weil es beim Rollenspiel eben mehr darauf ankommt, in welche Situationen man kommt, welche Entscheidungen man trifft und was eigentlich die charakterlichen Ziele sind.

Aber meinetwegen, wenn jemand denkt, dass das Glück beim Rollenspiel vom balancing der Regeln abhängt, dann soll er sich ein besonders ausgeglichenes Regelwerk suchen oder sich selber eines entwickeln. Mir würde auf Anhieb Randpatrouille einfallen, da würfelt jeder Spieler immer mit einem W6, wenn ein beliebiger Konflikt auftaucht - die höhere Zahl hat gewonnen. Kennt jemand noch andere tolle, ausgeglichene Systeme?
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Hm, dann wäre D&D eines der unausgeglichensten Systeme, weil der Auf's-Maul-Faktor von den wählbaren Figuren schon zu Beginn völlig unterschiedlich ist (auch der von Dieben und Waldläufern).

Jetzt bin ich gespannt. :)

vielleicht weil es beim Rollenspiel eben mehr darauf ankommt, in welche Situationen man kommt, welche Entscheidungen man trifft und was eigentlich die charakterlichen Ziele sind.

Im Zweifelsfall suche ich mir dann doch gerne selber aus, worauf es mir wie sehr ankommt, vielen Dank. :D

mfG
bca
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Turnin Wheel schrieb:
Hm, dann wäre D&D eines der unausgeglichensten Systeme, weil der Auf's-Maul-Faktor von den wählbaren Figuren schon zu Beginn völlig unterschiedlich ist (auch der von Dieben und Waldläufern).
Jetzt bin ich gespannt. :)
Komm hinter deinem Regelschutzwall weg, dann können wir darüber reden. :p

Balancing ist meiner Meinung in gewisser Weise schon notwendig. Sonst wäre es (ohne Regeln) kein Spiel, sondern reiner Zeitvertreib oder Unterhaltung. Da hab ich nix gegen, aber ich messe mich lieber auf der Basis eines Regelwerks, dass zudem eine relativ gleiche Basis für alle Spielteilnehmer bietet.

Rollenspiel ist da zwar ein Sonderfall. Der Spaß kommt hier mehr aus der Spieltätigkeit an sich, als aus einem Zielerreichungsgrad. Aber beim Missbrauch des Rollenspiels zum reinen Unterhaltungszweck, werden einige Elemente ad absurdum geführt. Um einfach mal ein Stichwort zu nennen: Charakterentwicklung.

Turning Wheel schrieb:
Bei meinem eigenen Spielsystem kann man völlig frei entscheiden, wie mächtig der Anfangscharakter ist. Man kann den Newbie erschaffen oder einen abgerühten Veteranen mit drei mal sovielen Entwicklungspunkten und zehn mal so viel Kohle.
Erzähl mal. :]
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Das kommt mir vor wie die Organisation von Redezeit bei einer Party. ...dass mir bloß keiner benachteiligt wird.

Wie wäre es mit der Redezeit im Bundestag als Beispiel? Da kommt ganz schnell Frust auf, wenn einer länger reden darf, als jemand anders.

Auf so eine Idee können vielleicht Leute kommen, die im Rollenspiel unter allen Umständen ihr Geltungsbedürfnis befriedigen wollen.

Definitiv! Wenn ich im Rollenspiel einen Kämpfer spiele, will ich, daß er kämpfen kann. Ist das schlimm?

Kann mir jemand erklären, wo die Balance zwischen einem Waldläufer und einem Dieb bei D&D ist?

Ein Dieb brilliert in der Stadt, wo der Waldläufer eher weniger zu melden hat. In Wildnisabenteuern ist der Waldläufer besser und wenn es um's auf's Maul hauen geht, sind beide in etwa gleich gut.
Unausgeglichen wäre es, wenn der Waldläufer in der Wildnis und in der Stadt besser wäre als der Dieb oder in der Stadt zumindest genauso gut wie der Dieb. Wäre der Dieb dann mein Charakter müßte ich mich fragen, wieso ich den jetzt überhaupt spiele. Was bringe ich der Gruppe, wenn da ein Charakter ist, der wesentlich nützlicher in meinem Bereich ist.
Klar kann man sagen, daß der andere Charakter draufgehen kann. Aber wer hockt schon gerne auf der Ersatzbank oder spielt den Lückenfüller?

Die Ausgeglichenheit kann doch von den Regeln gar nicht geleistet werden, denn es ist doch Entscheidung des SL, ob er ein Land- oder Stadtabenteuer spielt. In jedem Fall geht einer Baden.

Dann spielt man einmal ein Stadt- und dann ein Wildnisabenteuer beim nächsten Mal. Oder man spielt ein Stadtabenteuer, bei dem man auch raus muss oder ein Wildnisabenteuer, bei dem Stadtbesuche wichtig sind... oder man läßt einfach die Gruppe entscheiden, was sie wollen, nach dem Motto: "So sieht die Situation aus. Macht, was ihr wollt!"

Nein, eine ausgeglichene Spielsituation die von den Regeln auferlegt wird deutet auf eine Abwesenheit von wirklichem Rollenspiel hin. Ausgeglichenheit muss von den Leuten, die am Tisch sitzen geregelt werden. Das müsste doch allen Beteiligten schon die Lust am gemeinsamen Spiel gebieten.

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen. Könntest Du das etwas näher erläutern?

Sicherlich liegt das Problem in einer unausgeglichenen Runde nicht am Balancing des Systems sondern an der mangelnden Sozialkompetenz der Anwesenden.

Wenn Du in einer Gruppe einen Magier und einen Kämpfer hast, wobei der Magier im Gebiet des Kämpfers wesentlich mehr rockt als der Kämpfer, weil er Dämonen beschwören kann, die für ihn kämpfen, ein paar richtig geile Sprüche auf Lager hat... Wieso sollte sich der Magier zurückhalten?
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Rollenspiel ist da zwar ein Sonderfall. Der Spaß kommt hier mehr aus der Spieltätigkeit an sich, als aus einem Zielerreichungsgrad. Aber beim Missbrauch des Rollenspiels zum reinen Unterhaltungszweck, werden einige Elemente ad absurdum geführt. Um einfach mal ein Stichwort zu nennen: Charakterentwicklung.
Du meinst sicher Charakterwertentwicklung.

Er hat doch schon alles gesagt.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Du meinst sicher Charakterwertentwicklung.
? Ich meine Erfahrungspunkte und Aufstieg der Charaktere sowie die Itemausstattung derselben.

Er hat doch schon alles gesagt.
Ich hoffe nicht. ;) Irgendwas muss doch hinter dieser unkonventionellen Herangehensweise stecken.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

? Ich meine Erfahrungspunkte und Aufstieg der Charaktere sowie die Itemausstattung derselben.
Also ja.

Ich hoffe nicht. ;) Irgendwas muss doch hinter dieser unkonventionellen Herangehensweise stecken.
Variable Anzahl Generierungspunkte bei der Charaktererschaffung? Jeder Charakter bekommt so viele Punkte wie er braucht um sein Konzept zusammen zu bekommen.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Unglaublich! Sowohl unglaublich wichtig als auch unglaublich unwichtig... warum?

Weil es drauf ankommt, was du meinst. Ein System sollte in sofern bitte gut ausbalanciert sein, das man nicht... Beispiele: Es ist durchaus o.k. wenn man durch einen voltreffer mit großkalibrigem jagdtgewehr nicht sofort tot umfällt, schließlich muß es ja nicht realistisch sein. Wenn man aber im System wo man 3 solche jagdtgewehrtreffer aushällt nach einem kleinkaliber pistolenschuß ins knie tot zusammenbricht, dann stimmt da was nicht. Wenn die Lederhosen teurer sind als die Ritterrüstung, das Fahrad auf ebener Straße schneller fährt als der getunte Sportwagen. Sowas sollte nicht passieren, hier ist ein ausbalancieren unbedingt nötig.

Wo es vollkommen unnötig ist, sogar stört sind solche ansätze wie beispielsweise... eine waffe die w6 schaden macht ist normal schwer zu lernen, eine waffe die w6+1 macht schwerer zu erlernen, eine die w6-1 macht leichter zu erlernen, egal ob die w6+1 waffe ein Knüppel mit dornen und die w6-1 waffe ein kompliziertes ninjagerät ist das jahre braucht es zu meistern. In solchen Fällen ist balancing vollkommen fehl am Platz. Das sind maßnahmen die bestenfalls störende Erziehungsversuche sind und zu bizarren min/max aktionen einladen. Sei es jetzt d20, midgard oder was auch immer, es gibt eine menge solcher systeme.

Wie können wir das unterscheiden? Von Konsistenz und Erzeihungsmaßnahmen reden?
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Wo es vollkommen unnötig ist, sogar stört sind solche ansätze wie beispielsweise... eine waffe die w6 schaden macht ist normal schwer zu lernen, eine waffe die w6+1 macht schwerer zu erlernen, eine die w6-1 macht leichter zu erlernen, egal ob die w6+1 waffe ein Knüppel mit dornen und die w6-1 waffe ein kompliziertes ninjagerät ist das jahre braucht es zu meistern. In solchen Fällen ist balancing vollkommen fehl am Platz. Das sind maßnahmen die bestenfalls störende Erziehungsversuche sind und zu bizarren min/max aktionen einladen. Sei es jetzt d20, midgard oder was auch immer, es gibt eine menge solcher systeme.

Das ist z.B. so ein Fall wo ich das Regelsystem wegwerfe. Der Maraskanische Hartholzharnisch, da ist er! (Den MHH find ich dabei gar nicht SO tragisch)

Die Spielwelt hat gewisser LOGIK zu gehorchen. Wenn die W6+1 Waffe mehr Schaden macht und LEICHTER zu erlernen ist - ja, warum sollten die depperten Ninjas das Ding dann nicht AUCH benutzen? Wieso sich mit einer SCHLECHTEREN Waffe LÄNGER herumschlagen? Es sei denn natürlich ihre Ninjaklinge hätte andere Vorteile - und da sind wir beim Balancing...

Balancing ergibt sich an diesen Stellen bereits automatisch. Dieses Balancing ist immens wichtig - wenn es einen NoBrainer gibt dann kann man sich die Beschreibung der Spielwelt sonstwohin klemmen - gerade Shadowrun hätte sich z.B. auf die 4 Kanonen die sowieso jeder genommen hat Beschränken können und den Rest, der objektiv schlechter war, rauslassen können.


Das andere Thema ist Balancing der Charaktere UNTEREINANDER. Da sollten zunächst alle beim Fokus des Spiels mitmachen können (mit SPASS!) - D&D macht's für den Kampf vor, alle Klassen sind im Kampf zu gebrauchen, jeder hat seine Nische in der er was tun kann und was er besser kann als alle anderen - gibt man dem Krieger jetzt das Schadenspotential eines Diebs und die passenden Fähigkeitspunkte - warum dann noch einen Dieb spielen.

Das schlimmste Beispiel in diese Richtung wurde von DSA angerichtet, wo der Barde mit LEICHTIGKEIT schlechtere Werte in Singen haben kann als der Krieger. An dieser Stelle langweilt sich der Bardenspieler mit einigem Recht zu Tode. Das kann man aber nicht immer durch das System regeln, da müssen die Spieler dann auch mal auf die Idee kommen eine kohärente Gruppe zu machen.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Autsch, das würde in vielen Gruppen einfach nicht gut gehen...
Es sei denn es kommt beim Spiel nicht darauf an zu "gewinnen". Wenn bei D&D jemand mit drei Stufen mehr anfängt als die anderen kommt nur Müll raus, weil er dann fast zwangsläufig mehr Orks metzeln und besser Stufen aufsteigen kann, klar. Wenn ich aber fürs Verlieren belohnt werde (Fallout bei DitV z.B.) und das Spiel durchs Verlieren auf SC-Ebene interessanter wird, habe ich mit den drei mehr Stufen auf Spielerebene verloren. Auch ne nette Art Balancing.

Darf ich ketzerisch fragen, was das denn sei?

Definieren wir mal Balancing. Balancing sei die Anpassung des Spiels daran, bei unterschiedlichen Charakteren gleich zufriedenstellende Konfliktergebnisse zu produzieren.

Meinungen?
 
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Autsch, das würde in vielen Gruppen einfach nicht gut gehen...
Ob das funktioniert ist einfach von der Spielweise der Gruppe abhängig. Ich hab schon mehr als genug Spielrunden erlebt, in denen ein solches Ungleichgewicht keinerlei Probleme gab.
Auf dem Celtic Con z.B. haben Turning Wheel und ich in einer Ars Magica-Runde mitgespielt, bei denen ein Charakter wegen niedrigerem Alter weniger Punkte auf Fertigkeiten, Formen und Techniken verteilt hat. Und alle hatten Spaß daran, es hat niemanden gestört.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Die Problem "Hartholzharnisch" bzw. "ares viper" ... sind meiner Meinung nach nicht das eigentliche Übel. Ein Problem? Ja, aber ein lösbares. Schlimmer sieht es da aus, wenn eine Waffe die einen kleinen Schadenswürfel hat bizarr große kritische treffer landet (ohne das es irgend wie in der waffenfunktion begründet ist), nur damit auf 100 oder 1000 angriffe alles was "gleich teuer im System zu lernen ist" auch ja den gleichen Schaden macht. Sowas bringt mich auf die Palme.
Die Realität (unsere und auch die in den Spielwelten) ist nun mal nie so... Es ist unglaublich viel einfacher, Pistole schießen zu lernen, es ist eine Distanzwaffe, mehrschüssig und vom Schaden her sicher so gut wie ein Langschwert. Dennoch dauert es bis man auf 5 meter was treffen kann einen Nachmittag, bis man ordentlich mit dem Schwert umgehen kann eher ein halbes Jahr. Warum maßen sich dann spielsysteme an, das so verbiegen zu müssen, daß es "gerecht ist"? Sicher, führt das dazu, das die meisten kampf-charaktere eher eine Pistole als ein Schwert mitbringen, muß man das aber künstlich ändern???

Das "balancing der charaktere untereinander" ist wohl nie zu erreichen. Geht es darum, die weltuntergangsmaschine des bösen wissenschaflters zu finden, werden die kampfcharatere meist nase bohren und die Spione, Diebe und Detektive ihren großen Auftritt haben. Ist die weltuntergangsmaschine dann gefunden und müssen 500 fliegende Paviane mit radioaktivem Biß überwunden werden um die Maschine zu zerstören ist wer anders an der Reihe. Auch dem Dieb vollkommen rollen-untypische Kampfboni zu geben ändert daran nichts. Das jeder was zu tun hat ist nicht aufgabe des Spielsystems, sondern des Spielleiters...
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Das "balancing der charaktere untereinander" ist wohl nie zu erreichen. Geht es darum, die weltuntergangsmaschine des bösen wissenschaflters zu finden, werden die kampfcharatere meist nase bohren und die Spione, Diebe und Detektive ihren großen Auftritt haben. Ist die weltuntergangsmaschine dann gefunden und müssen 500 fliegende Paviane mit radioaktivem Biß überwunden werden um die Maschine zu zerstören ist wer anders an der Reihe. Auch dem Dieb vollkommen rollen-untypische Kampfboni zu geben ändert daran nichts. Das jeder was zu tun hat ist nicht aufgabe des Spielsystems, sondern des Spielleiters...
Sind wir jetzt wieder bei der Mär vom guten Spielleiter, der es als einziger drauf hat verantwortungsvoll mit waffenfähigem Plutonium zu jonglieren während das System nur Messer auf ihn wirft statt ihm zu helfen?

Ansonsten können gut gemachte Spiele das, indem sie einen klaren Fokus aufweisen und Charakterklassen und dergleichen drumrum bauen.
Pizza, das Spielzeug mit allem drauf ist da weniger ein Kandidat dafür, solange nicht die minimalistische Risus-Gleichmacherkeule ausgepackt wird die Dieb 4 und Krieger 4 gleich stark macht.
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Komm, geh HeroQuest spielen... Es geht hier nicht darum, ob der spielleiter fest mit Tabellen vorgeschrieben bekommt, was für begegnungen er für welche gruppe welchen levels bringen kann. Das geht schlichtweg nicht, zu mindest nicht "gerecht" dann dann müßte man für alle charakterstufen und alle Möglichen Varianten vorkalkulieren. Wenn das schon vorkalkuliert ist, braucht man dann den SL nicht, es gibt ja gute stimmungsvolle Beschreibungen auf DVD und die par sachen die der SL würfelt kann man gleich mit machen.
Ich finde es ist sehr wohl eine Aufgabe des SL sich ein passendes konzept für seine Gruppe zu suchen, 3 Kindermädchen, frisch aus der Ausbildung, einen Archäologen und einen Abenteurer schickt man nicht mit schweren waffen in einen Fronteinsatz gegen die invasierenden Aliens, egal, ob es ihre Stufe laut Tabelle zuläßt oder nicht...
Aber vielleicht ist das aus deiner Sicht ja das "Märchen" vom kreativen, engagierten SL der nicht immer das gleiche machen will *fg*

Es geht hier drum, das ein System nicht krampfhaft versuchen sollte eine künstliche "balance" herzustellen wo nie eine war und auch keine Hingehört...
 
AW: Wie wichtig ist euch Balance

Es geht hier drum, das ein System nicht krampfhaft versuchen sollte eine künstliche "balance" herzustellen wo nie eine war und auch keine Hingehört...

Stimmt. Unverkrampft ist definitiv besser, und wenn die Balance von Anfang an da ist, dann ist das auch ein Vorteil.

:D

mfG
bca
 
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