Wesen und Verhalten - wenn der Archetyp nicht passt

AW: Wesen und Verhalten - wenn der Archtyp nicht passt

Sinngemäßes Zitat von Colwolf:
"Ich mag das nicht. Deswegen sollte eure Gruppe das ändern."
Meine Meinung dazu:


Sorry, aber am Ende einer jeden Sitzung kann auch mal mitten in einer Nacht sein, an Stellen, an denen nichts passiert, was nennenswert Einfluss auf das Selbstbewusstsein hat. Es mag ja einfachere Buchhaltung bedeuten, aber mir wäre das Logikloch zu groß...

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Wenn das für die Gruppe funktioniert, gibts doch keinen Grund etwas daran zu ändern oder zu kritisieren.

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Erstens, mein Herr: Ich kann es nicht ausstehen, wenn etwas, dass kein Zitat ist, ins Zitattag gesetzt wird, und vor allem, wenn es dann auch meine "Zitate" betrifft. Daher möchte ich dich dazu anhalten, dies zu ändern.
Zweitens, wenn du meinen, zugegeben auch wenig blumigen Vorschlag, und nichts anderes habe ich mit diesen dürren Worten zum Ausdruck gebracht, als imperative Aufforderung empfindest, ist das deine Auslegung, nichts desto trotz noch immer nicht dass, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte.

Ich bezog mich auf generelle System von Wesen und Verhalten; Sycorax brachte dazu an, dass es in ihrer Gruppe weniger abenteuer- als charakterzentriertes Spiel gibt, wodurch natürlich eine WP Entlohnung per Abenteuer wenig sinngemäß erscheint. Mein ganzer Punkt, der sicher wohl schwerlich ohne die vorrangegangen Posts zu interpretieren war, bezog sich darauf, wie man WP auch in solch charakterbezogenen Chroniken problemlos rückerstatten kann, ohne auf das, in meinen Augen doch eher unpassende System der Wesens- und Verhaltensregeln zurückgreifen zu müssen.

Das speziell bei Vampire, und bei allen Rollenspielen ohenhin, jeder sein System so spielt wie es ihm paßt, muss an dieser Stelle wohl nicht mehr detailliert ausgeführt werden.
Abschließend freut es mich dich erheitert zu haben, möchte dich aber trotzdem noch einmal an den wenig verbreiteten Grundsatz erinnern, dass es generell weise ist, vor dem anklicken des "Antworten" Knopfes, trotz seiner magischen Anziehungskraft, nocheinmal rasch über den Inhalt des eigenen Wortergusses zu reflektieren, selbst wenn sich selbiger allein auf das Klicken eines innovativen Smileys beschränkt.

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Ohne auf das vorhergegangene Wortgefecht eingehen zu wollen, muss ich dem Darkling darin zustimmen, dass am Ende einer Sitzung erstens relativ zur vorhergegangenen Sitzung erst eine halbe Nacht vergangen sein kann, so dass man praktisch nie einen Willenskraftmangel entwickelt, oder dass alle Charaktere in einem Motivationstief stecken können, was eine Willenskraftregeneration unsinnig macht.
Ich finde auch das Prinzip, Willenskraft, das Selbstbewusstsein eines Charakters und seine Handlungen (bzw. auch das, was mit ihm gemacht wird, also seine Umwelt im weitesten Sinne) irgendwie miteinander zu verknüpfen, ganz gut. Grad wegen der eher charakterorientierten Geschichten bei uns. Was mich stört, sind die Stereotypen an sich und die großen Unterschiede in den Beschreibungen dessen, was jemand tun muss, um Willenskraft zurück zu bekommen. Eigenbau bietet sich da irgendwie schon an. Mal gucken, ob Mommsen und ich was gebastelt kriegen.

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xanos schrieb:

Wenn das für die Gruppe funktioniert, gibts doch keinen Grund etwas daran zu ändern oder zu kritisieren.

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AAAARRGGGGLLLL!!!!

Und der nächste Berufene, der voller :eeek: und nicht mehr nachdenken mag, was eigentlich Sache ist. Aber wenn es so unheimlichlich schwierig ist, meinen kleinen Post in den Kontext der vorherigen zu setzen, dann tu ich euch eben den Gefallen:

Die Wesens- und Verhaltensregeln sind in meinen Augen eine Beleidigung für Rollenspieler: Ich brauche weder Zuckerbrot noch Peitsche vom Spielleiter, um meine Rolle zu finden, meinen Charakter auszuarbeiten noch Selbigen darzustellen. Aus genau dieser, meiner Ansicht, leite ich selbstverständlich ab, dass ein jeder Einzelne, der diesem strunzdummen System etwas abgewinnen kann, keine Ahnung von Rollenspielen an sich hat, von Vampire sowie nicht, und füge als immergrünen Klassiker noch hinzu, dass man ohnehin Requiem spielen sollte, dass ja eine soviel innovativere Welt bei noch viel tolleren Regeln bietet. :motz:


Alternativ kann man das natürlich einfacher zusammenfassen:

Es kann auch Freitag sein, und man ist trotzdem schlecht drauf... :nixwissen:

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Sycorax schrieb:

...dass am Ende einer Sitzung erstens relativ zur vorhergegangenen Sitzung erst eine halbe Nacht vergangen sein kann, so dass man praktisch nie einen Willenskraftmangel entwickelt...

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Ich kenne den WP Durchsatz bei euren Spielern nicht, kann aber als Vergleich angeben, wie der Verbrauch in meinen Runden so aussieht.
Da gibt es zum Einen den allerseits beliebten "Wahrnehmung+Aufmerksamkeits"-wurf, der einigen Spielern reflexartig die Ausgabe eines WP auslöst.
Desweiteren gibt es die besonders Vorsichtigen Spieler, die trotz aller untoter Widerstandskraft schon bei dem Hauch der Möglichkeit eines Bashingdamage erhalten zu können, sofort mit WP den jeweiligen Wurf durchpowern.

Nachdem ich nur noch Sabbatchroniken leite, und diese naturgemäß wesentlich actionlastiger als Camarillarunden sind, gibt es die obligaten Situationen in denen einfach jeder WP rauswirft: Als da wären der Rötschreckwurf verursacht durch Molotovcocktails (oft genug von durchgeknallten Rudelkameraden als von der Opposition verwendet); der Widerstandswurf gegen den Klauenangriff eines Gangrel; der Schadenswurf gegen den besagten Gangrel, wenn man nicht sein Ziel war; der Geschicklichkeit+Fahren Wurf, der so gut wie immer bei Verfolgsungsjagden mit Feuerwaffeneinsatz gegen die Polizei zum tragen kommt; der Manipulation+Folternwurf beim Verhör von Gefangenen sowie zu guter letzt der Beherrschungswurf gegen den Lieblingsghul des Toreadorprimogen damit er die Pralinenschachtel voller Benzin auch ja nicht vergisst bei seinem Herrchen abzuliefern.

All das führt bei gewissen Spielertypen zu einem inflationären Verbrauch von Willenskraft, die man ihnen reibungsfrei am Ende der Sitzung zumindest in kleinen Teilen rückerstatten kann, damit sie sich wieder mal ordentlich ärgern, wenn die WP für die wirklich "wichtigen" Würfe knapp werden.

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Colwolf schrieb:

Und der nächste Berufene, der voller :eeek: und nicht mehr nachdenken mag,

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Ich glaube eher, du solltest mal nen Baldriantee trinken und nochmal in Ruhe darüber nachdenken, was du gerade abziehst. Ansonsten darfst du auch gerne ein Posting von mir suchen, dass ein echtes Smiley aufweist. Das dürfte dich dann eine ganze Weile beschäftigt halten.

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Ach weh, was hab ich da nur wieder angerichtet?

Jetzt bekomme ich sogar schon Beschäftigungstips, zum nachlesen von 400 (Gratulation zur geschafften runden Zahl) Postings und deren Untersuchung auf Smileys. Im Ernst lieber Xanos, ich finde es unheimlich nett, dass du dir Gedanken zu meiner Freizeitbeschäftigung machst, und ich habe da auch einen noch einen guten Rat für dich, falls es dir an Solchiger mangeln sollte: Google doch einfach mal Ironie oder Sarkasmus oder lies dir alle meine Postings durch.

Desweiteren möchte ich mich bemühen den Thread wieder einigermaßen auf Kurs zu bringen, nachdem ich ihn durch mein zu knapp formuliertes Posting davon abgebracht habe.

Wie haltet ihr es denn mit der Wesen/Verhaltensregel und wieviel WP verschleißt ihr pro Abend bzw. bekommt ihr dadurch wieder rein?

AW: Wesen und Verhalten - wenn der Archtyp nicht passt

Das Konzept des Wesens finde ich schlecht, weil es sehr unterschiedlich ist, wie leicht man damit Willenskraft bekommt, wenn man es drauf anlegt. Außerdem ist es unrealistisch, nur ein regeltechnisches Wesen zu haben. Meine persönliche Willenskraft regeneriert sich bei Entsprechung zu mehreren unterschiedlichen Wesen.

Das Konzept des Verhaltens finde ich schlecht, weil das Verhalten nur dazu dient, dem SL eine Einschätzung des Charakters zu bieten und man dabei nur eine Vorstellung vermitteln sollte und keine Vorschrift.

Das Konzept der Willenskraftpunkte finde ich schlecht, denn eigentlich sind Willenskraftpunkte dafür da, dass in einer besonders dramatischen Situation der SC eben in besonderer Weise durch seine starke Willenskraft eine sehr schwere Aufgabe doch noch bewältigt. Regeltechnisch sieht's aber anders aus.
- Den 1. WP sollte man recht schnell ausgeben, da man sonst evtl. WP regeneriert, aber das gar nicht kann.
- Kämpfe sind sehr kurz und die erste Runde ist entscheidend. Es macht also Sinn, BPs und WPs zu buttern, außer wenn man den Gegner sofort als deutlich schwächer einschätzen kann - und mach das mal bei Vampiren, denen sieht man die Disziplinen nicht an.
- Wer 1 WP schmeißt und 1 Würfel hat, schafft zu 90% Würfe gg. 10, mit 2 Würfeln nur noch zu 81% - durch Willenskraft lassen sich Schwächen erledigen und man ist darin besser als die Leute, die darein investiert haben.

Dies führt bei mir dazu, dass ich W+V nicht verwende und WPs nicht gleich einen automatischen Erfolg geben, sondern nur einen Würfelbonus von 1, außerdem zählt außer zur WP-Regeneration immer nur die temporäre WP.

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Colwolf, komm mal wieder runter!

Als Erstes, falls es dich beruhigt: Ich habe oben die Zitat-Tags entfernt. (Wir ignorieren am besten, dass ich von vornherein "Sinngemäß" hingeschrieben hatte, um deutlich zu machen, dass es sich eben nicht um deine genaue Wortwahl handelt... )

Zweitens: Es ist nicht schwer, deinen Satz

Colwolf schrieb:

Dann vergebt WP am Ende jeder Sitzung.

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als Imperativ zu lesen, wenn man es denn möchte. Willst du das ausschließen, dann nutz künftig eine andere Wortwahl.

Drittens: Genau so wenig wie mein Post als Angriff gedacht war ging ich davon aus, dass du tatsächlich einen Imperativ beabsichtigt hattest. Indem ich diesen meinen Smiley als einen Kommentar dazu gesetzt hatte wollte ich bloß auf das potentielle Missverständnis hinweisen und zwar in einer Form, die impliziert, dass das bitte nicht zu ernst genommen werden sollte... (Hat nicht so toll geklappt, ich weiß. )

Viertens: Ich stimme dir in deiner Einschätzung von Sinn oder Unsinn in Sachen Wesen und Verhalten nicht zu. Warum das so ist kannst du oben nachlesen.

Fünftens und Letztens möchte ich dir noch einen guten Ratschlag zurückgeben und dich an den wenig verbreiteten Grundsatz erinnern, dass es generell weise ist, vor dem Anklicken des "Antworten"-Knopfes - trotz seiner magischen Anziehungskraft - noch einmal rasch über den Inhalt des eigenen Wortergusses zu reflektieren, insbesondere, wenn man selber aus welchen Gründen auch immer Gefahr läuft, seine Posts hauptsächlich dafür zu nutzen, seine schlechte Laune an anderen Leuten auszulassen, in dem man ihnen, statt durch eine einfache Nachfrage um sicher zu gehen, erst einmal unterstellt, sie hätten einen böswillig missverstanden...

Können wir nun bitte sagen "Nichts für Ungut, weiter im Thema" oder tut das Not, dass sich noch jemand unnützerweise aufregt, ohne dass es auch nur den geringsten Nährwert für diesen Thread hat?

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Ancoron Fuxfell schrieb:

Das Konzept des Wesens finde ich schlecht, weil es sehr unterschiedlich ist, wie leicht man damit Willenskraft bekommt, wenn man es drauf anlegt. Außerdem ist es unrealistisch, nur ein regeltechnisches Wesen zu haben. Meine persönliche Willenskraft regeneriert sich bei Entsprechung zu mehreren unterschiedlichen Wesen.

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Genau das ist das Problem, das ich mit dem Wesen sehe. Die Archetypen sind schlecht ausbalanciert, unter Umständen für eine Chronik gar nicht zu gebrauchen ("Soziopath" für unsere zum Beispiel. Es sind in einem Vierteljahr wöchentlichen Spielens "nur" zwei Menschen ausgetrunken und ein Sabbati eingeäschert worden; ein "Soziopath" wäre aufgeschmissen.) und oftmals zu flach. Mehrere Wesen aufzuzählen halte ich aber für keine gute Lösung, da der Ungerechtigkeitsfaktor unter Umständen steigt (auch wenn ich genau das für meine SLCs gemacht hab - einfach weil ich nicht für jeden ein eigenes Wesen ausformulieren wollte).
Das Finden eigener Wesensarchetypen ist, so wie ich es mittlerweile sehe, eigentlich die einzig vernünftige Lösung, wenn man weiter die Willenskraft über das Selbstkonzept eines Charakters steuern möchte.

Wobei sich da für mich eine weitere Frage aufwirft: Sollen bestimmte Charaktere mit eher labil angelegten Wesensarchetypen ebenso viel Willenskraft aufbringen können wie Charaktere mit stärkeren Wesensarchetypen?
Also: Könnte ein Charakter, dessen Wesen sich zum Beispiel über konforme, nach Bestätigung strebende, vielleicht sogar servile Muster definiert, auf zehn Punkte Willeskraft kommen? Ist ein Charakter mit einem selbstbewussten, handlungorientierten Wesensarchetypen, aber dem absoluten Willenskraft-Minimalwert denkbar?
Spannend, eigentlich.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Das Konzept des Verhaltens finde ich schlecht, weil das Verhalten nur dazu dient, dem SL eine Einschätzung des Charakters zu bieten und man dabei nur eine Vorstellung vermitteln sollte und keine Vorschrift.

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Finde ich auch. Ein Verhalten aufzuschreiben will ich in meinen Runden keinem verbieten, aber ich halte es für überflüssig.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Das Konzept der Willenskraftpunkte finde ich schlecht, denn eigentlich sind Willenskraftpunkte dafür da, dass in einer besonders dramatischen Situation der SC eben in besonderer Weise durch seine starke Willenskraft eine sehr schwere Aufgabe doch noch bewältigt.

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Genaus so setzen wir die Willenskraft auch ein: ziemlich selten, für besondere Aufgaben und sicher ncht im Widerspruch zum Wesen des Charakters.

Die Seite der Regelauslegung, die Du da beschreibst, kommt bei uns nicht vor. Auf Worte wie "glücklicherweise" verzichte ich hier absichtlich, weil mir sonst unter Umständen mein Anti-Powergamer-Geflame vorgeworfen wird.

Unser Willenskraftverbrauch liegt nach dem erwähnten Vierteljahr regelmäßig wöchentlichen Spielens mit drei SCs ziemlich exakt bei Null. Insofern ist die Debatte in unserer Gruppe eher theoretischer Natur, aber wer weiß? Vielleicht mag ja direkt diese Woche jemand Gebrauch davon machen!

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Hmmm....bei uns ist es sehr unterschiedlich. Ich habe in Gruppen gespielt, in denen Willenskraft so gut wie nie genutzt wurde (Ein Verbrauch von 1 Punkt in einem Jahr Spielzeit) und Runden, an denen pro Abend locker 2 bis 3 Punkte verbraten wurden.... Mir persönlich gefällt Willenskraft, W + V hingegen überhaupt nicht.

Ich habe auch selten erlebt, das W + V etwas anderes war, als ein Korsett das eingeengt und den Spielfluss behindert hat. Ähnliche (negative) Erfahrungen habe ich auch mit den Sünden und Tugenden in Requiem gemacht....was machst du vor allem, wenn du einen Charakter hast, für den du weder eine passende S. noch ein passende T. findest ?

AW: Wesen und Verhalten - wenn der Archtyp nicht passt

Mir sind die vorgegebenen W + V manchmal schlichtweg zu stumpfsinnig für einen gut durchdachten Charakter.
Ein Abweichler muss immer gleich extrem und exzentrisch sein - kann nicht auch ein Cammy von der gängigen Ansichte seiner Mit-Cammys ein Abweichler sein und trotzdem mehr als nominell zu der Sekte gehören? - Einzelgänger sollen laut GRW immer allein sein, zur WP-Regenerierung wird sogar vorgeschrieben, dass der Einzelgänger allein und ohne andere Hilfe ein Problem o.ä. lösen muss, was meiner Meinung nach für das Gruppenzusammenspiel der Mitwirkenden vor allem auf die lange Sicht gesehen anstrengend werden kann; ein Konformist läuft nach GRW ebenfalls immer mit und nimmt nie die Dinge selbst in die Hand, wobei ich es immens schade finde, den Char dahin gehend einzuschränken. Auch ein Konformist wird irgendwann einmal Dinge ändern wollen, zumindest in meiner Vorstellung der WoD, die aus vielen Opportunisten und Egoisten besteht - ein kleiner Neugeborener geht unter, wenn er immer nur hinterher trottet und sich nicht irgendwo selbst behaupten kann.
Außerdem finde ich die Regenerieungsmöglichkeiten zu weit auseinander liegend.
Ein Überlebenskünstler muss durch die "eigene Gewitztheit und Beharrlichkeit eine schwierige Situation überleben", sprich: sich ständig der Gefahr an die Hacken kleben, wohingegen ein Gigolo nur jemanden beeindrucken muss.

Was stellt man da mit einem Char an, der sich eigentlich aus allem raus halten möchte, aber bemerkt, dass das nicht mehr lange bringen kann? Der gleichsam einen etwas zweifelhaften Ruf hat, weil alternativer Typ, trotzdem aber eine Menge Blut für die Camarilla gelassen hat, zu der er sich trotz aller von ihm erkannten Fehler zugehörig fühlt? Der aber noch immer nach seiner Überzeugung sucht und keiner Vision oder Ideal hinter her jagt?
Suchen nach vorgefertigtem bringt einen nicht weiter, aber Alternativen lassen sich wohl auch nur als "untoter Spezialfall" beschreiben...

Hat irgendjemand - und bitte nicht hauen^^- schon mal probiert, WPs ernsthaft mit EPs erkaufen zu lassen?
Klingt zwar etwas stumpf und nach PG, aber vll auch wieder nicht, wenn in den Runden wenig WP eingesetzt wird...

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Mommsen schrieb:

Hat irgendjemand - und bitte nicht hauen^^- schon mal probiert, WPs ernsthaft mit EPs erkaufen zu lassen?
Klingt zwar etwas stumpf und nach PG, aber vll auch wieder nicht, wenn in den Runden wenig WP eingesetzt wird...

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Rechnen wir das mal kurz durch: Ein Spieler gerät in eine brenzlige Situation und gibt WP aus. Er kann dann nur noch darauf hoffen, dass ihm der SL mehr EP als WP zurückgibt, damit sich das Abenteuer/Spielsitzung überhaupt rentiert hat. Von diversen Disziplinen die den Einsatz von WP verlangen überhaupt nicht zu sprechen.

Ich halte das für keine gute Lösung. Sicherlich minimiert es den Einsatz von WP der Spielerfraktion, die wirklich bei jedem Wurf WP rauswirft, aber die werden schon genug gestraft, wenn es mal am Ende einer Sitzung hart auf hart kommt.

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Colwolf schrieb:

[...]damit sich das Abenteuer/Spielsitzung überhaupt rentiert hat.

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Und was ist mit Spielspaß und co?
*flüchtet*

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Ja, Disziplinen, die WPs erfordern, hatte ich bei der Überlegung tatsächlich nicht auf dem Schirm *räusper*

Dumme Idee, ich geb's zu...

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Sycorax schrieb:

Und was ist mit Spielspaß und co?

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Wir hatten mal eine erfolgreiche Ahnenrunde, in der der SL keine XP verteilte, da die Chars ohnehin schon mächtig genug waren. Das tat dem Spaß eigentlich keinen Abbruch, und die Runde lief auch ganz gut. Allerdings lag das daran, dass die Chronik auf die SC sehr exakt zugeschnitten war und man mal eben nicht die Anfängervampire um die Ecke spielte, sondern gleich den Primogen einer Stadt.

Für den Anfängervampir, der sich gerne verbessern will, ist der Ansatz wohl wirklich etwas heftig.
"Hm, lerne ich aus Ausweichen oder kaufe ich mir 3 WP zurück?"

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Wir hatten mal eine erfolgreiche Ahnenrunde

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Stelle ich mir interessant vor, zu so etwas Ähnlichem entwickelt sich unsere Runde gerade....

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Auch wenn die Entwicklung sicherlich sehr reizvoll ist, lag der Erfolg meiner Ahnenchronik darin, dass der SL das Setting extrem gut ausgearbeitet und die Charakter sorgfältig in die Kampagne eingeflochten hatte.
Das erfordert sehr viel Arbeit vom SL, die in diesem Fall einmal (ganz untypisch) auch belohnt wurde.