Sind eSeL unnötig?

GMs are increasingly seen as a nuisance, because too much of the play experience depends on having a good GM otherwise. Since the old RPG community collapsed, when everyone learned to GM from their older brother or from the guy who ran demos at the back room of the hobby shop, gaming has been left with a problem: how do we teach people to GM and do it well? The answer increasingly is to remove the GM and hardcode most decisions into the rules in the name of "fairness" and "balance."

And then people wonder why the magic of older games is gone.

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Diskutiert!

AW: Sind eSeL unnötig?

Sind SL unnötig? IMHO ganz klar nein, denn für die Art wie ich mein Rollenspiel mag braucht man einfach einen SL, der gerne auch mehr Befugnisse haben darf als die anderen Mitspieler, sicher gibt es da einige Experimente wie man das alles weglassen bzw die Rollen aufspalten kann (Polaris käme mir in den Sinn), mit sowas kann ich sicher mal einen spaßigen Abend haben aber auf Dauer wäre das nix für mich denke ich.

AW: Sind eSeL unnötig?

Wo hast du den Blödsinn her?
Mit D&D hat das Synonym für Rollenspiel sicher einiges zugelegt was Regeln angeht die den SL entlasten, aber ansonsten gibt es im kommerziellen Bereich keine solchen Entwicklungen. (Das heißt, Red Brick bringt Western City raus, aber rein schon von Thematik als auch von System her halte ich es für unwahrscheinlich dass es zu einem sonderlich verbreiteten System wird.)
Bei den Indies ist SL-los weiter eher Sparte und wird auch da selbst für Storygame-Maßstäbe nur als Zwischendurchzock für spezielle Zwecke angesehen (wie Universalis als Designstudie zum Gruppenvertrag oder Capes als No-holds-barred-Spiel wo keiner der sich zurückhaltende eSeL sein will).

Ich begrüße sehr SL-Entlastung und baue solche auch in meine Systeme ein, ebenso begrüße ich die Abwendung vom unfehlbaren und genialen SL als Grundstein jeder Runde und stattdessen die Entwicklung von Regeln die wirklich etwas taugen ohne dass mit Regel 0 im laufenden Betrieb an den Zahnrädern rumgezerrt werden muss um sie überhaupt zum Funktionieren zu bringen, aber an ein Aussterben des SLs glaube ich für die nächsten 30 Jahre nicht.


Bis diese Entwicklung auch hier im Neandertal des Hobbies ankommt kann es eh dauern, dazu sind der allmächtige SL und "Regeln sind nicht so wichtig" zu fest verdrahtet in den erfolgreichen Systemen und den Köpfen. (Wobei DSA jetzt nach dem Ulisses-Wechsel etwas aufbrechen könnte, ich bin positiv gespannt auf den Dungeon-Quellenband und das Treiben von Chris Gosse, aber vor kommendem Jahr kann man nicht sagen ob diese Erwartungen berechtigt sind, und grundlegende Änderungen sind vor DSA5 nicht zu erwarten.)

AW: Sind eSeL unnötig?

SL sind wie Dirigenten im Orchester. Es geht auch ohne, aber mit ist es sicherer. Die Aufgaben, die in den meisten Rollenspielen dem SL übertragen werden, sind nun mal für's Spiel essentiell. Wenn diese nicht von einem einzelnen erfüllt werden, dann muss die Gruppe gemeinsam dieses vermeintliche Vakuum im Spiel füllen.

Wer einer kleinen Gruppe von Leuten so viel Selbstständigkeit nicht zutraut - oder ihr einfach nicht erklären kann was sie genau zu leisten hat - der muss auf Regeln ausweichen, die solche Entscheidungen der Gruppe abnehmen.

Den SL halte ich lediglich für die bequemste und womöglich verlässlichste Lösung um ein funktionierendes Rollenspiel zu formen. Jedoch denke ich nicht, dass es die einzige ist.

AW: Sind eSeL unnötig?

Skyrock schrieb:

Blah

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Weißt du, diese Reaktion wundert mich. Gerade die designs aus der ARSler-ecke sind Systeme, die diese Entwicklung forcieren. Oder auch D&D - ehrlich gesagt habe ich bei 3.5 manchmal ddas gefühl, man könnte statt mir auch einfach einen Rechner hinstellen, das was ich als Sl da machen muß könnte auch ein Rechner machen, und das sogar besser als als. das hat nichts mehr mit entlastung zu tun, und ALLES mit "entmachtung". Und 4.0 scheint da noch schlimmer zu werden.

Weißt du, dein geschwafel über die "nutzlosigkeit der regel 0" sind ja ganz amüsant, aber wenn ich mir die Spiele in meinem regal durchblättere (Und da sind nicht nur White Wolf - titel dabeim, wie du sehr wohl weißt) finde ich KEINES das nicht eine version dieser regel hat (Am besten ist das bei GURPS ("If in doubt roll and shout") und HoL (...you will discover the HoLmeister can cheet. All the time") gesagt...). Kein einziges. Tja, da hast du wohl verloren, oder?

Regeln sind nicht wichtig? Falsch. Regeln sind nicht so wichtig? Ja. Ansonsten wäre unser hobby ja gar nicht entstanden (Vgl. "Braunstein"). Wenn ich reines RAW spielen will, dann kann ich das auch mit nWoD, Exalted oder Nobilis. Und wenn ich nach dem Prinzip "Fuck this, we do it my way" spielen will, dann geht das auch bei Warhammer, SR oder Rolemaster. Diese schleichende abschaffung des SL kommt aus zwei ecken, zum einen aus dem CRPG-bereich, zum andern durch diese ganzen "SL-Erleichterungsregelei" wie DU zb sie betreibst. Mazeprowl? Nett. Wann kann ich den shooter kaufen?

Ich weiß, ich klinge wütend und verbittert, aber mir langt allmählich die attitüde, nur der EINE propagierte weg sei erlaubt, und alles andere sei ketzerei. Egal ob das von den ARSeholes, der Forgies, der oWoD-Fanboys oder sonst wer kommt.

Ich will nur weiter leiten können, so wie ICH es will, und so wie meine Gruppe es für gut findet.

Wenn in 5 Jahren D&D 5 Sl-Los wird und andere Firmen nachziehen wird es wohl für mich zeit, meine bücher zusammen zu packen und an WotC oder alternativ Blizzard zu schicken, und dann wieder mit Rifts anzufangen. Auch dort gibt es eine regeln 0 - wie bei allen anderen richtigen Rollenspielen auch

AW: Sind eSeL unnötig?

Infernal Teddy schrieb:

Oder auch D&D - ehrlich gesagt habe ich bei 3.5 manchmal ddas gefühl, man könnte statt mir auch einfach einen Rechner hinstellen, das was ich als Sl da machen muß könnte auch ein Rechner machen, und das sogar besser als als. das hat nichts mehr mit entlastung zu tun, und ALLES mit "entmachtung".

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Inwiefern?

Diese schleichende abschaffung des SL kommt aus zwei ecken, zum einen aus dem CRPG-bereich, zum andern durch diese ganzen "SL-Erleichterungsregelei"

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Sprechen wir jetzt von den Aufgaben, die der Spielleitung häufig in Bezug auf Regeln zugesprochen werden, oder von denen, die ihr in Bezug auf die... "Erzählung" attributiert werden? Oder von beiden?

Abgesehen davon glaube ich seit Jahr und Tag, dass es "die Spielleitung" eigentlich gar nicht gibt, und es sich dabei (hier meinethalben die Ergänzung "im klassischen Rollenspiel" einfügen) um eine extreme Vereinfachung oder sogar ein Kunstprodukt handelt.

mfG
bug

AW: Sind eSeL unnötig?

SLs werden sicherlich nicht überflüssig. Wenn ich mich in meinem Umfeld umschaue, dann muss immer der ('tschuldigung) Arschtreter da sein, der die Leute zum Spielen zusammen prügelt. Mag an der älteren Generation und der arbeitsbedingt geringen Zeit liegen, aber so ist es nun mal. Alleine dafür braucht es schon einen SL.

Aber selbst in einer regelmäßigen, basisdemokratischen Runde wollen alle Spaß haben, und zumindest meiner Erfahrung nach ist Spannung ein wesentlicher Spaßbringer am Rollenspieltisch. Spannung entsteht auch durch z.B. randomisierbare Elemente wie Kämpfe, aber die wirkliche Befriedigung ensteht doch durch längere Spannungsbögen, das Aufdecken von Hintergründen und die Umsetzung der lange vorbereiteten Pläne. Fast alle dieser Punkte können zu einem gewissen Grad auch durch die Gruppe als Ganzes und/oder anhand von harten Regeln aufgebaut werden. Aber die Qualität ist doch deutlich besser, wenn sich ein menschliches Gehirn planend damit auseinander gesetzt hat. Und das ist nun einmal der SL. Mehrere planende Hirne scheitern an der Koordination, und Regeln scheitern am fehlenden Hirn.

Daher sehe ich keinen überflüssigen SL; angesichts der älteren Generation bin ich aber für Unterstützung des SL sowohl durch die Spieler als auch über die Regeln. Aber bitte gefiltert durch ein menschliches Gehirn. Ausgewürfelte Welten/Dungeons/Abenteuer sind super, so lange jemand Feintuning betreibt. Ohne das ist es recht bald öde.

AW: Sind eSeL unnötig?

Mist, und ich hatte gehofft SW und CP2020 seien richtige Rollenspiel obwohl da keine Regel 0 drinsteht. Offenbar haben mir Hensley und Pondsmith Forge-Porge andrehen können.

Im übrigen setze ich jeden beliebigen Geldbetrag darauf dass D&D in 5 Jahren _nicht_ SL-los sein wird, wie auch sonst jedes System das es bei der C&G-Erhebung über 5% bringt.

AW: Sind eSeL unnötig?

blut_und_glas schrieb:

Inwiefern?

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Programmiere die ganzen Tabellen aus dem DMG in einen zufallsgenerator, stelle ihn auf die stufe der Gruppe ein, und gebe dem programm noch einen würfelgenerator mit, den ees bei bedarf generiert, und schon hast du einen Dungeongenerator. Und das ist doch das, was zb. die ARSler wollen, oder? Und was wir angeblich alle wollen, wenn man denen zuhört.

blut_und_glas schrieb:

Sprechen wir jetzt von den Aufgaben, die der Spielleitung häufig in Bezug auf Regeln zugesprochen werden, oder von denen, die ihr in Bezug auf die... "Erzählung" attributiert werden? Oder von beiden?

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Laut der aktuellen ausgabe von D&D bzw laut Skyrock sollen wir ja keine Erzähler sein. Wir sollen Dungeon- und hinternisbastler sein, vielleicht noch schiedsrichter. Aber keine erzähler, weil eine Story aufzubauen ist ja (Wie sagt S immer?) WW-Schwampf.

blut_und_glas schrieb:

Abgesehen davon glaube ich seit Jahr und Tag, dass es "die Spielleitung" eigentlich gar nicht gibt, und es sich dabei (hier meinethalben die Ergänzung "im klassischen Rollenspiel" einfügen) um eine extreme Vereinfachung oder sogar ein Kunstprodukt handelt.

mfG
bug

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Auf deutsch, bitte?

AW: Sind eSeL unnötig?

Skyrock schrieb:

Mist, und ich hatte gehofft SW und CP2020 seien richtige Rollenspiel obwohl da keine Regel 0 drinsteht. Offenbar haben mir Hensley und Pondsmith Forge-Porge andrehen können.

Im übrigen setze ich jeden beliebigen Geldbetrag darauf dass D&D in 5 Jahren _nicht_ SL-los sein wird, wie auch sonst jedes System das es bei der C&G-Erhebung über 5% bringt.

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Zumindest in CP2020 ist die regel 0 drinnen.

BTW, falls es nach persönlichen angriff aussah - das sollte es nicht sein, du hattest nur gerade einen guten ansatzpunkt geboten...

AW: Sind eSeL unnötig?

1. Wenn ein Spiel nicht läuft bzw. nicht gut ist, mss nich die SL schuld sein.
2. "eSeL" zeigt ja schon die Geringschätzung der Person, die auch zum RPG beiträgt, Ihc weiß nicht, warum man das macht.
3. Wie soll ein Spiel eine Spielleietr/Meister/... im eigentlichen Sinne aussehen? Ich nehme ein Buch alla "Wenn du ihr bla mach schlagt Seite XX nach, um zu sehen was passiert."? Das wäre doch voll der Verlust von Flexibilität.

Aus meiner Erfahrung als Spielleiter/... kann ich sagen, dass die Spieler eigentlich meistens eher von nicht so starren Strukturen begeistert waren, in denen auf ihre SCs besser eingegangen wird. Nun nein, sich zu 100% an die Regeln zu halten ist nicht zwangsweise immer "fairer". Einen SC draufgehen zu lassen, weil man halt genau eine Schadensstufe zu viel erwürfelt hat, íst doch für den Spieler, die Mitspieler und die Spielleitung doch unbefriedigend... Ebenso braucht ein Spiel ab und zu mal Regelabänderungen und Ergänzungen, damit das Spiel gut läuft. Und das sage ich als begeisterter "Regelficker".

Meine Meinung: Es würde dem Hobby gerade die Kreativität und Flexiblität nehmen, die ich an ihm so liebe, wenn man die SL / den Meister / ... nur noch zum Regelanweder degradiert. Dann kann ich ja gleich Dosenfutter (sprich: Online-Rollenspiele) zu mir nehmen. Nein, danke!

AW: Sind eSeL unnötig?

Dungeons, Hindernisse, narrativer Kontext und Herausforderungen.

Der Rest ergibt sich von selbst. Bzw. SOLLTE sich idealerweise von selbst ergeben.
Aber dafür BRAUCHT man einen SL, und Spielleiten ist damit keineswegs zum Sklavendienst an Regeln und Spielern geworden.

AW: Sind eSeL unnötig?

Teddy, ich glaube du verstehst da was falsch.

- Wenn ich das richtig sehe, ist der Prowlgenerator aus Mazeprowl nicht dazu gedacht, das Spiel auf nicht-kreatives Shooten zu reduzieren, sondern dafür zu sorgen, dass man auch spielen kann, wenn der SL mal keine Lust hat, seine volle Kreativität in ein Abenteuer zu stecken und alles selber zu machen. Den kompletten Regelkomplex kann ich ohne ein bisschen Abänderung am Rest des Spiels weglassen.

- Für Epos ist der SL sogar wichtiger als bei den meisten Spielen, das funktioniert ohne SL überhaupt nicht und da gäbe es auch keine Möglichkeit das einzuprogrammieren. Was für Abenteuer gespielt werden, liegt immer noch voll und ganz in seiner Hand. Nur wie schwer es wird wird vorgegeben.

- Bei D&D ist es so, dass ich zwar die ganzen Formeln in einen PC einprogrammieren kann, und damit dann SL-frei spielen könnte, ich kann aber auch dann noch einen SL daneben setzen, der das ganze lustig anstreicht, was im Regelfall passieren dürfte.

Kurzum: Diese Spiele lassen den SL einfach etwas anderes machen bzw. zu großen Teilen während des Spiels das gleiche wie vorher, bei allen drei Spielen spielt der SL immer noch "den Rest der Welt". Der ist nur halt zu Teilen vorgegeben.

Und ausserdem sind Regeln immer nur Vorschläge, machen tue ich mit der Runde immer noch nur dass, worauf wir uns geeinigt haben (ja, selbst auf RAW muss man sich einigen, das fällt nur halt nicht auf).

Und was wir angeblich alle wollen, wenn man denen zuhört.

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Nur weil Skyrock das sagt, heißt das nicht, dass irgendwer das auch meint.

Zu BuGs "es gibt keine Spielleitung": Ich weiß nicht, was BuG damit sagen will, aber ich könnte mir vorstellen, dass es etwas damit zu tun hat, dass "Spielleiter" sehr viel unterschiedliches bedeuten kann, was man besser nicht in einen Topf würfe.

AW: Sind eSeL unnötig?

Infernal Teddy schrieb:

Programmiere die ganzen Tabellen aus dem DMG in einen zufallsgenerator, stelle ihn auf die stufe der Gruppe ein, und gebe dem programm noch einen würfelgenerator mit, den ees bei bedarf generiert, und schon hast du einen Dungeongenerator.

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Und zwar keinen der gute Dungeons liefert.

Laut der aktuellen ausgabe von D&D bzw laut Skyrock sollen wir ja keine Erzähler sein.

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Jetzt raten wir noch einmal warum "Erzählung" in Anführungszeichen gesetzt war.

Auf deutsch, bitte?

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Ich lebe eigentlich unter dem Eindruck es wäre bereits deutsch gewesen.

Die Aufgaben, die üblicherweise der Spielleitung zugeschrieben werden, werden im "normalen" Spiel nicht nur von der Spielleitung wahrgenommen. (Und umgekehrt die Aufgaben der Spieler nicht nur von den Spielern.) Das lässt die Frage nach Notwendigkeit und überhaupt Existenz der Spielleitung in einem etwas anderen Licht erscheinern.

mfG
bug

AW: Sind eSeL unnötig?

Skyrock schrieb:

Mist, und ich hatte gehofft SW und CP2020 seien richtige Rollenspiel obwohl da keine Regel 0 drinsteht. Offenbar haben mir Hensley und Pondsmith Forge-Porge andrehen können.

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Sorry, aber die beiden von mir hervorgehobenen Worte machen mich irgendwie glauben, dass du von Pinnacles Savage Worlds redest, was ja nicht sein kann, weil da unter Anderem auch drinsteht, dass der Spielleiter beispielsweise die geregelten Voraussetzungen von Edges ignorieren soll, wenn es um das Erstellen von NSCs geht, was ja auch den Charakter von "Regel 0" hat...
Naja, wie dem auch sei... Welches System meintest du wirklich?

AW: Sind eSeL unnötig?

Das sind SWs Regeln zur NSC-Wertshöpfung in Abgrenzung zur Wertschöpfung der SCs.

Sonst hätte CP2020 auch Regel 0 weil Expendable NPCs anders erschaffen werden als vollwertige SCs und auch gar nicht Cyberware einkaufen, sondern aus einer Zufallstabelle zugewiesen bekommen.

AW: Sind eSeL unnötig?

Skyrock schrieb:

Das sind SWs Regeln zur NSC-Wertshöpfung in Abgrenzung zur Wertschöpfung der SCs.

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Ach so! Und ich dachte bisher, das geschähe durch die Unterteilung in Wildcards und Extras, weil ja auch NSC-Wildcards als den SCs gleichgestellt beschrieben werden... So kann man sich täuschen...

AW: Sind eSeL unnötig?

@ Darkling: Ich kenne SW nicht und kann deshalb den genauen Fall nicht beurteilen, aber "handle im Falle X anders" oder "NSC-Erschaffung funktioniert wie SC-Erschaffung, nur ohne Regel Y" hat mit der Regel 0 "Handle wie du willst, wenn dir die Regeln nicht gefallen" wenig zu tun. Allein, dass der SL eine Regel ignorieren soll anstatt es zu dürfen würde ich jetzt als ein Anzeichen auf keine Regel 0 sehen.

AW: Sind eSeL unnötig?

Infernal Teddy schrieb:

The answer increasingly is to remove the GM and hardcode most decisions into the rules in the name of "fairness" and "balance."

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Kommt wohl drauf an, was man unter "most" versteht. Alles, was mit der Mechanik zu tun hat?

Dann wollen wir sagen: Richtig so!

AW: Sind eSeL unnötig?

Woher stammt denn das Zitat im Eingangsposting?

Und zum Thema:

Spielleiterlos, gern. Aber nicht an meinem Spieltisch und auch an keinem an dem ich in der nächsten Zeit sitzen werde! Und dabei ist mir egal, auf welcher Seite des Schirms ich sitze.