Realitätsänderung durch Sprachänderung?

Hi,

aufgrund der Mathematik-Disskusion und der Schlußfolgerung daraus, daß Mathematik nur eine Sprache ist, habe ich mir ja die Frage gestellt ob sich die Realität ändern würde, wenn man die Bedeutung der Sprache verändern würde oder ob die Realität einfach weiterläuft nur mit anderen Namen?

Im Grunde ist es müssig über Mathematik zu disskutieren, da es sich bei der Mathematik nur um eine Sprache handelt. Es ist im Grunde als würde man fragen ob grün zu rot wird und rot zu grün, wenn man Farben umbenennt oder ob wir alle unser Geschlecht tauschen würden, wenn man die Wörter Mann und Frau austauscht. Ändert sich dann wirklich die Realität oder nur die Bedeutung der Worte? Diese Frage kann man sowohl bei Magus als auch für unsere reale Welt stellen.

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Also nun mal konkret? Wachsen allen Männern nun Brüste und allen Frauen Penise, wenn man die Worte für Mann und Frau mittels Entropie 5 und/oder Gedanken oder sonst was, weltweit austauscht oder bleibt alles gleich nur mit anderen Namen?

Ne denke ich nicht.
Es sind nur Begriffe, der Sinn der dahinter steht ist von Bedeutung.
Denk an "Der Name der Rose"

Es läuft alles wie zuvor, doch alles heisst plötzlich anderes.

Im Mathethread kam schließlich auch raus, das eine Umbenennung keine umdefinierung ist. Es wird nur anderes benannt und ruft daher, ausser das es anderes benannt wird, keine Veränderung hervor. Dafür muss man schon die Prinzipen hinter den Definitionen ändern.

Nein. Diese Diskussion ist nicht ganz unberechtigt.

Mit diesem Thema haben sich zwei Herren namens Sapir und Whorf ausgiebig beschäftigt, weswegen diese These auch Sapir-Whorf-Theorie heißt.

Die sagt: Sprache beeinflusst unsere Wahrnehmung der Realität.

Soll heißen, wenn Sachen wichtig sind, haben gibt es dafür ein Wort. Einen Namen. Umgekehrt haben unwichtige Dinge keinen Namen. Sobald aber etwas einen Namen hat, ist es für unser Gehirn deutlich auffälliger.
Daraus folgt auch, das Leute die mehrere Sprachen sprechen, ein aufnahmefähigeres Gehirn haben, weil verschiedene Sprachen Worte verschieden abgrenzen.

Wer sich dazu mehr wissen möchte, sollte einfach mal nach Sapir-Whorf-Hypothese googeln.

Alternativ für die, die eher gute Romane lesen, empfehle ich "Native Tongue" von Suzette Haden Elgin. Ein SciFi-Buch über Linguisten.

Wer eher auf praktische Anwendungen steht: Lojban (www.lojban.org) ist eine Kunstsprache, zu deren Zielen es gehört, die Sapir-Whorf-Hypothese am Modell zu testen. (Sollte tatsächlich jemand Lojban lernen wollen, freue ich mich jemanden für ein wenig Small Talk zu finden.)

Es mag zwar stimmen, daß man durch eine andere Bezeichnung die Dinge aus einem anderen Blickwinkel betrachtet bzw. etwas anders darüber denken mag.
Aber Sprache bildet nicht die gesammte Information die man mit dem jeweiligen Ding verbindet.
Emotionen, Gefühle und Asoziationen zu dem Jeweiligen Etwas werden zwar durch den Namen beeinflußt aber das tun auch andere sehr unterschiedliche Dinge.

Hmmm.... interessant! *kinn kratz*

Das Arkanum schrieb:

Im Mathethread kam schließlich auch raus, das eine Umbenennung keine umdefinierung ist.

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Falsch, das lügst du dir aus Bequemlichkeit zusammen, aber du hast ja schon in dem besagten Thread keine sonderlich gute Figur gemacht.

Für Mage gilt: Das Bewusstsein bestimmt das Sein. Daraus folgt: Eine schlichte Umbenennung bei gleichbleibendem Konzept dürfte wenig Folgen haben (ein paar schon, da schon eine unterschiedliche Bezeichnung das Konzept leicht abändert). Im Mathe-Thread ging es aber vor allem um eine Veränderung der hinter den Begriffen stehenden Konzepte, die sich leichter verändern lassen, wenn man die Sprache mitverändert. Schlussendlich ändert man so die Realität.

@1of3: Das wichtigste ist dabei, dass es ein dynamischer Prozess ist, also sich städnig gegenseitig beeinflußt und Sprache ständig im Fluß ist - alle heutigen Sprachen stammen auch von alten Sprachen dank des fließens der Sprache ab.

Also ich würde sagen, dass die Änderungen in einer Sprache nur ganz kleine Veränderungen inder Realität bewirken würden, da eine Sprache aus viel zu viel besteht, als dass einfache Wortänderungen da was bewirken. Änderungend er Grammatik wäre da IMO schon wesentlich gravierender - hab bis jetzt nur kleine Artikel zu Sprachen gelesen, die mir aber deutlich gezeigt haben, was für einen Einfluß die Grammatik auf das Denken haben kann.

An sonsten sind bestimmte Sprachen z.B. für verschiedene Dinge verschieden gut geeignet. Z.B. im Englischen kann man segr gut reimen und im Deutschen recht gut verinkelte und komplizierte Sachverhalte ausdrücken.

Sicher kann man die Realität durch Veränderung der Sprache ändern. Mein Lieblingsbeispiel dazu ist 1984: Dort versucht die Führungselite die Sprache so abzuändern dass in dieser keine philosophischen Diskussionen mehr möglich und somit der Status Quo zementiert wird. Mit dem Versuch dieses Ziel umzusetzen könnte man eine ganze Kampagne um die NWO füllen...

Nehmen wir mal das angesprochene Lojban.

Das hat ein Verb das soviel bedeutet wie:

x1 ist gut für x2 bei Sachverhalt x3.

x1 - x3 wären dann Stellen, die man mit Inhalt füllen muss.

Wenn man in Lojban dann sagt

ti xamgu
"Das ist-gut"

sind die Plätze x2 und x3 nicht explizit gefüllt. Sie sind aber da und jemand der lojban spricht, denkt immer "Das ist gut für bestimmte Person(en) in einem bestimmten Sachverhalt."

Es wurde ja schon in der 'guten alten DDR' durch Sprachveränderung Bewußtseinsveränderung betrieben. Wenn man von einer "Jahresendflügelfigur" spricht, hat man einen "Weihnachtsengel" vor sich, aber die Konnotationen sind da zum Beispiel ganz anders. Und natürlich funktioniert so etwas in allen Bereichen.

Bei Mage wird so etwas ja von der NWO betrieben. Die Werbung nutzt Sprache zB gezielt, um Bedürfnisse zu erzeugen, die sonst gar nicht da wären etc. Auch die Hermetiker sind ja immer bemüht, auf die Macht des Wortes hinzuweisen.

Clear Ether!
Stayka

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@ topic:
Wenn ich so überlege. Könnte man mit Änderungen der Sprache schon einiges verändern, ich denke da weniger an materielle Dinge vielmehr an das Bewusstsein.
Mit Sprache wird immer Kultur übertragen! Ändert man nun die Sprache ab, hat das möglicherweise gravierende Auswirkungen auf Ethik, Kultur, Ideologie und Gefühle, aber vielleicht auch rückwirkend auf die Entwicklung von motorisches Fähigkeiten. (Wo mir gerade ein Bericht aus "spektrum der Wissenschaft" aus der Januar-Ausgabe einfällt)

Die ganze kulturelle Evolution könnte auf den Kopf gestellt werden.

Countenance, meine Herren! Etwas mehr Sachlichkeit täte der Diskussion besser!

Clear Ether!
Stayka

Sorry, hast recht! Ich habe das Contra in einen Spoiler gepackt, tut mir ja leid, aber ungeklärter Bullshit stinkt nunmal!
Ich werde mich hüten es nochmal zu tun. *schäm*

Edit für Antwort auf Beitrag darunter: Ja... klar!

Ich nicht, sonst könnte meine sorgsam gepflegter Ruf ja Risse kriegen .

Solange Du halbwegs im Rahmen bleibst - okay. ^_^ Ansonsten müßte ich mal mit ein paar sorgsam gewählten Worten Deine Realität verbiegen...

Clear Ether!
Stayka

Hm, vielleicht hat die Änderung der Sprache eher kulturelle Auswirkungen als materielle. Um wieder das Beispiel von Mann und Frau aufzugreifen, vielleicht wachsen Männer nun nicht unbedingt Brüste und Frauen nicht unbedingt Penise, aber vielleicht stehen Männer dann am Herd und Frauen führen Kriege. (Um es mal plump mit ein paar Klischees auszudrücken.)

Zum Thema Sprache wiederhole ich meinen Eintrag im Mathe-Thread:

KAM schrieb:

Erfahrbare (empirische) Effekte basieren auf mathematischen Prinzipien. Nachdem die Grundlagen besagter Effekte nahezu beliebig verändert werden können, welchen Wert hat dann noch die Mathematik als beschreibende Sprache ?

Eine (Um-)definition wäre beliebig, da Sprache und Form abgekoppelt sind.

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Durch Veränderung der physischen Objektebene wird automatisch die sprachliche (sprich: referenzielle) Objektebene beeinflusst. Während Begriffe wie "Nadeldrucker" oder "Lepra" mittlerweile seltener verwendet werden, entwickeln sich "neue" Begriffe, wie "Laserdrucker" oder "AIDS". Der "11. September" ist ein gutes Beispiel zur Neureferenzierung eines bestehendes Begriffs.

Natürlich können umgekehrt die Referenzen selbst verändert werden, mit Auswirkungen auf individuelle Handlungen und demzufolge auf die physische Objektebene. Eine solche drastische Umdefinition ist oftmals mit entsprechender Medienpropaganda verbunden.

Es besteht eine (zeitliche und räumliche) Interaktivität zwischen Objekt und Referenz (verdeutlicht z.B. bei besagtem "11. September"), allerdings kann der Magus (mit entsprechender Kenntnis und Anstrengung) eine rasche Änderung auf einer der beiden Ebenen herbeiführen, wobei diese Änderung wiederum interaktiv wirkt (und theoret. mag. unterbunden werden könnte), usw.