Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

Kalanni

Drachentochter
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Ich habe da ein ziemliches ziemliches Problem mit einem meiner Spieler.

Es geht da um den Wunsch eines Spielers auf Menschlichkeit 8.

Der Spieler besteht immer noch auf Sex (lassen wir da mal alle Diskussionen, daß das eigentlich nicht so sein kann außer Acht, er hat halt schnell mal alles am Wickel, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist), allerdings nicht auf so das ganz normale, sondern auf die mit extremen Schmerzen und Quälen verbundene Art, Sadomaso.

Nun möchte dieser Charakter Menschlichkeit auf 8 haben, was ich allerdings nicht genehmigen möchte, da das absichtliche und vorsätzliche Verletzen eines anderes sich nicht damit vereinbaren läßt (selbst dann wenn es gewünscht wird).

Was meint ihr dazu.

Und wie steht es damit, wenn ein Charakter, die Seelen anderen Wesen quält, beherrscht, einfängt, welche Stufe der Menschlichkeit würdet ihr da für gerechtfertigt halten.

Danke für eure Hilfe schon im Voraus.
 
AW: Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

Sadismus im Sinne von SM Spielchen ist ja freiwillig vom anderen erduldet. Von daher spricht das nicht gegen hohe Menschlichkeit. Das ist ein "Spiel", wenn man so will. Es "verletzt" den anderen nicht, sondern macht ihm Spaß.

Fängt er Menschen ein und foltert sie aber GEGEN ihren Willen, dann würde ich bei seiner Menschlichkeit mit 5 und drunter anfangen...

Quält er ihre Seelen über den Tod hinaus reden wir von 3-
 
AW: Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

Sadismus im Sinne von SM Spielchen ist ja freiwillig vom anderen erduldet. Von daher spricht das nicht gegen hohe Menschlichkeit. Das ist ein "Spiel", wenn man so will. Es "verletzt" den anderen nicht, sondern macht ihm Spaß.

Fängt er Menschen ein und foltert sie aber GEGEN ihren Willen, dann würde ich bei seiner Menschlichkeit mit 5 und drunter anfangen...

Quält er ihre Seelen über den Tod hinaus reden wir von 3-

Sehe das mit der Freiwilligkeit ähnlich, vielleicht mit anderen Werten:

Absichtliche Verwundung (z.B. einen Finger brechen), die über eine "kleine" Verletzung (z.B. ein wenig Kerzenwachs auf die Haut) hinausgeht, verletzt bereits Stufe 8. Selbst wenn es der Wunsch des Opfers war.
Fahrlässiges Töten (6), Mord im Affekt (4) bis hin zum vorsätzlichen Mord (2) sorgen ebenfalls dafür, daß der Charakter Menschlichkeit verliert.

Ist aber auch immer Ermessensspielraum.
Bekanntes Beispiel ist der "Kannibale von Rothenburg" mit seiner Tötung auf Verlangen. Wer spinnt mehr - der Kannibale, der den Wunsch des Opfers erfüllt, oder das Opfer, das sich schon seit Jahren darauf freut, den eigenen Penis aufzuessen ?
So wie ich die Geschichte mitbekommen habe, konnte das Opfer jederzeit vorher aussteigen, die waren sogar zusammen am Bahnhof, um die Rückfahrkarte zu kaufen, aber dann war die Gier nach dem eigenen Schniedel doch größer.
:stupid:

War diese Handlung jetzt eine fahrlässige Tötung, dann hätte der Kannibale von Rothenburg immer noch eine Menschlichkeit von 5, oder war es vorsätzlicher Mord, weil der Kannibale selbst den Wunsch verspürte, einen anderen Menschen aufzuessen, dann wäre man bei Menschlichkeit 1. Alles gar nicht so einfach.

P.S: Wer denkt, daß diese Diskussion um ein Rollenspiel grotesk ist, hat recht. Aber die Realität ist offensichtlich noch grotesker.
 
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Also ich würd da auch noch etwas stärker differenzieren, gibt durchaus Leute für die dass nur ein Spiel ist und in sofern Harmlos, aber dauerhaftes unterdrücken, quälen, schlagen etc. von "Untergebenen" ist schon nicht mehr so vereinbar mit hoher Menschlichkeit. Schließlich muß einem dafür ja ab einem gewissen, wenn auch sehr hohem, Grad irgendwann der andere Mensch sehr gleichgültig sein.

Von daher würd ich da abschätzen wie extrem er ist und wie er dabei mit seinen Gespielinnen umgeht.
 
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Schließlich muß einem dafür ja ab einem gewissen, wenn auch sehr hohem, Grad irgendwann der andere Mensch sehr gleichgültig sein.

Da könnte ich dich jetzt an ein paar bekennende BDSMler verweisen die dir erklären das genau DAS niemals der Fall ist - das "Opfer" ist einem niemals gleichgültig bei einvernehmlichem SM. Aber dafür findest du hier im Forum sicherlich spezialisten ;)
 
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Erregung bei "extremen Schmerzen" (siehe Eingangsposting) und der Wunsch danach würde bei mir automatisch dazu führen, dass er weniger als 8 hat. Mit dem deutlichen Hinweis, dass das auf jeden Fall nur der erste Schritt zu einer fortschreitenden Entartung ist, wenn er langsam die Kontrolle verliert und immer größere Kicks brauch (oder er einen markanten Wendepunkt hinlegt). Aber mit "ist ja alles ganz normal" würde ich mich nicht abspeisen lassen. Sonst würde er das ja nicht bei einem Charakter hervorheben. Entweder er akzeptiert, dass das einer der bedeutenderen Charakterhooks wird mit allen negativen Konsequenzen, oder er lässt es.
 
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Als bekennender bdsmler stimme ich dem posting von SoK zu, nur die wenigsten menschen gehen mit jemandem ins bett der ihnen gleichgültig ist. und um sich auf sm spielchen mit jemandem einzulassen. da gehört wirklich ne sehr starke emotionale bindung dazu.

es geht um vetrauen und nicht um gewalt.

es ist ein ganz falscher denkansatz, anzunehmen, der dominante part würde sich an dem akt des schmerzenzufügens aufgeilen und der sub wäre dafür da das zu erdulden, damit das spiel funktioniert.
ihr schenkt ja auch niemandem eine karte für einen horrorfilm, weil ihr es schön findet., dass sich derjehnige ängstigt.

spieltechnisch würde ich mister hum8 sofort gewissenswürfe machen lassen, wo er merkt, dass er zu weit gegangen ist, und seine partnerin zu sehr verletzt hat.

einmal hat er sie vielleicht versehentlich mit der peitsche zu doll geschlagen, das nächste mal drängt ihn sein tier dazu stärker zuzuschlagen. einmal war vielleicht die fessel zu eng, und sie wurde erwürgt. Beim nächsten mal zieht er nur noch daraus den kick, wegen des tieres, ist SM für vampire ein tanz auf dem vulkan.

allerdings meiner meinung nach ist moralisches verhalten eine zu individuelle sache, um sie in zehn einfache punkte zu quetschen, die regeln sind da ziemlich mies.

Ist es eine gute tat, jemandem das leben zu retten?

wenn du dafür jemand anders erschießen musst?

nur verletzen?

wenn du dafär tausend rettest?

wenn es ein schlechter mensch war?

wenn sich nachher rausstellt der den du rettetest war schlecht?
 
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Klar, mit Menschlichkeit 8 kann man locker Menschen verletzen die dies wünschen. Aber, wir dürfen nicht vergessen, dass es sich hier um einen Vampir handelt. Menschen werden durch solche Praktiken bestimmt nicht unmenschlicher, aber für einen Kainiten kann SM der erste Schritt auf dem Weg in den Abgrund sein...
 
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Naja, bei Notwehr oder wenn ich einen Verbrecher töten muß, damit ein ganzes Flugzeug z.B. nich abstürzt, würde ich da keinen Gewissenswurf machen lassen ... das mal davon abgesehen, ich differenziere da immer etwas. Denn sonst würde kein Vampir überhaupt noch etwas tun, wenn er dafür nicht bestraft werden möchte.

Aber wie schon gesagt, ich finde es bedenklich, wenn ein Char darauf abfährt, eigentlich ständig Menschen verletzt und das als gut ansieht.

Okay, es gibt einige Sachen, die ziemlich grenzwertig bei Menshclichkeit 8+ sind, Benutzung oder Herstellung von Fetischen, höhere Stufen von Beherrschung oder auch einige andere Sachen, die doch sehr stark ein anderes Wesen beschneiden ... (okay, da kommt es auch etwas auf die Grundeinstellung des Clans an).

Klar, will er Menschlichkeit 8 haben, da er dann nicht das Problem vom Blutverbrauch bei Sex hat.
 
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Klar, will er Menschlichkeit 8 haben, da er dann nicht das Problem vom Blutverbrauch bei Sex hat.

K... ich schlage dir folgendes vor:

Er soll mal über BDSM recherschieren :)

Anfangen bei Wikipedia, dann einschlägige Websites lesen.

Damit sollte sich das Problem von alleine erledigen ;)

Im alten F&S Forum wies übrigens jemand darauf hin das BDSM super als Sexersatz für Vampire taugt eben WEIL dabei nicht unbedingt tatsächlich Geschlechtsverkehr ausgeübt wird :) (das nur so am Rande ;) )
 
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Wollte hier übrigens niemandem der das magt zu nahe treten oder ihn oder sie verunglimpfen. Vielleicht war das nicht ganz ersichtlich, aber ich meinte nie, dass BDSMler kein Interesse am Anderen haben und andere Menschen ihnen egal ist.

Wie und was genau daran so gut sein soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Mein Argument dass zu viel schon gegen Menschlichkeit spricht war viel mehr auf das Vampier Beispiel bezogen. Ein Wesen was um seine Menschlichkeit kämpfen muß, kriegt halt - meiner Meinung nach - einfach Probleme sobald es anderen wissentlich und willentlich Schmerzen zufügt. Je abgedrehter das wird desto schwieriger wird es dann die Menschlichkeit zu behalten.

Ist halt ein sagen wir mal grenzwertiges Gebiet wo schnell Mist passieren kann bzw. es wahrscheinlich wie immer ist, dass ein kleiner Prozentsatz dafür sorgt dass es sehr viele falsche Vorurteile gibt.
 
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Er soll mal über BDSM recherschieren :)

Anfangen bei Wikipedia, dann einschlägige Websites lesen.

Vorsicht, einschlägige Websites können (müssen nicht) ebenfalls nur das Klischee in seiner Oberflächlichkeit wiedergeben. Der Wikipediaartikel rund um das Thema scheint relativ objektiv zu sein.

Alternativ gäbe es auch noch einschlägige Literatur, die man hier und da entlang des Weges finden kann. (Inwieweit die aber immer so gut ist steht allerdings auf einem anderen Blatt.)
 
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Wenn ein Charakter auf das Verletzen (und ich meine Verletzen, also auch wirklich Schaden anrichten, 1 Kästchen der 7 abhaken, und nicht nur weh tun, wie es beim S/M meistens wohl sein dürfte) anderer steht, ist das nix mit Menschlichkeit 8!

Saint hat es wohl schon ganz gut wiedergegeben.

Da dürfte es ziemlich schnell auf 7 runtergehen, ab da darf man...und wenn er oder sie nicht vorsichtig ist, vielleicht auch weiter.

Wenn jemand Leute geistig vergewaltigt, kann das ähnlich sein.

Nekromanten, die die Seelen von Menschen festsetzen, können durchaus Probleme mit ihrer Menschlichkeit bekommen.

Bei Geistern muss aber wie bei der Ernährung differenziert werden.

Ein Vampir mit Menschlichkeit 8+ darf sich ja weiter von Tieren ernähren und diese auch töten, wohingegen er bei Menschen ja vorsichtig werden muss, da zuviel trinken durchaus auch verletzen kann.

Ähnlich ist es bei Geistern.

Todesalben, also die Geiter verstorbener Menschen zu binden, kann übel sein.
In der 2. Edition gab es ja die Geisterthaumaturgie, mit der man die Geister aus dem Umbra der Werwölfe, aber eben auch Todesalben beeinflussen konnte.

Und wenn man einen Todesalben an einen Ort oder Gegenstand band, konnte der Vampir durchaus Menschlichkeit verlieren.

In der Revised/3. Edition gibt es ja nun getrennt die Nekromantie (Geister der Toten) und die Geistermanipulation (Geister von Tieren, Dingen und Elementen usw), da gibt es dann für den Thaumaturgen andere Gründe, sich zu sorgen...nämlich die Wut des Geistes, wenn seine Manipulation daneben haut.
Wegen Menschlichkeit braucht man sich da weniger zu sorgen, da diese Geiter eher Verkörperungen von Konzepten denn eigenständige Seelen (zumindest aus menschlicher Sicht) sind.

Fragt man einen Schrank, wo er stehen möchte? :D ;)


H
 
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Bleibt mir wohl nix zu tun als Copy&Paste Tzimmi Antitribu zu sagen. Konsensueller BDSM hat nichts mit Geringschätzung des Partners zu tun, wäre also an sich nichtmal notwendigerweise ein Grund von Menschlichkeit 10 zu fallen. Erst an dem Punkt, wo man sich über dessen Wünsche und Grenzen hinweg setzt, beginnen die Probleme mit der Menschlichkeit. DSA hat das übrigens mal sehr schön zusammengefasst.

Außerdem ist natürlich eine hohe Selbstbeherrschung sehr von Vorteil, denn in Rasereinähe dürfte man bei allen etwas... ausgefalleneren Sexarten schnell kommen.

Bei "echtem" Sadismus geht die Menschlichkeit natürlich mal ganz schnell auf drei und drunter.
 
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selbstverständlich ist das praktizieren von bdsm ein grund unter humanity 8 zu purzeln

diese art von sex spielt mit grenzüberschreitung und dehnung. dabei geht notwenidgerweise früher oder später was schief (was bei humanity 8 nur minimal sein muss). spätestens da verlierst du nen punkt.
 
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diese art von sex spielt mit grenzüberschreitung und dehnung.
Kann spielen.

dabei geht notwenidgerweise früher oder später was schief (was bei humanity 8 nur minimal sein muss). spätestens da verlierst du nen punkt.
Nö, da macht man dann erstmal nen Gewissenswurf, dessen Schwierigkeit variabel ist - und den ich bei unbeabsichtigten Übertritten, die der Charakter bereuen würde, auch entsprechend leicht ansetzen würde.
 
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Die Frage ist nicht ob BDSM eine Grenzüberschreitung darstellt oder nicht.

Die Frage was für ein Wesen und Verhalten man haben muss um zu Rechtfertigen das man auf diese Art von Sex steht und gleichzeitig eine hohe menschlichkeit behält.
 
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Eben, das ist es ... bei entsprechender Auslegung und bei Menschlichkeit 5 oder 6 würde ich nichts sagen, aber genau das soll es ja nicht werden.
 
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Nun möchte dieser Charakter Menschlichkeit auf 8 haben, was ich allerdings nicht genehmigen möchte, da das absichtliche und vorsätzliche Verletzen eines anderes sich nicht damit vereinbaren läßt (selbst dann wenn es gewünscht wird).

Was meint ihr dazu.

Würde ich auch nicht zulassen immerhin ist Menschlichkeit kein Wunschkonzert, sondern es geht um die Moral des Charakters wieweit er dem verdorbenen Tier verfällt.
Wenn also ein Charakter sich weiter Trieben hingibt, die für ihn eigentlich keine Rolle mehr spielen und er dazu Menschen verletzt hat er alles andere als hohe Menschlichkeit.
Diese wird er auch nicht bekommen solange er weiterhin seinen Taten anhängt, wenn ein Klischee Giovanni zur Mafia gehört, kann dieser ja auch keine hohe Menschlichkeit aufbauen, solange andere Zusammen zu schlagen und Töten für ihn normal ist.
Warum sollte also ein Vampir(!) der schon soweit dem Tier verfallen ist, das es ihn nichts mehr ausmacht anderen Verletzungen zuzufügen, da bevorzugt behandelt werden, besonders da es hier nur um eine Befriedigung seiner Gelüste geht?
Auf der Hierarchie der Sünden ist das Verletzten anderer(ob beabsichtig oder nicht) an 8ter Stelle d.h. wenn es schon keinen Unterschied macht ob die Verletzung(körperlich!) absicht oder ein Unfall war, wieso sollte es dann einen Unterschied machen ob die Verletzung dem Ziel leiden bereitet oder es geil macht?

Also wird er wohl nur Maximal auf Menschlichkeit 7 kommen solange er seinen Fetisch weiter betreibt, was ich so gesehn auch nicht als Problem ansehe, da der Charakter damit im guten Durschnitt liegt.
Er ist dazu Menschlicher als jedes Sabbatmitglied, die meisten Ahnen und der einzige Unterschied zu einen 0815 Menschen ist, dass dieser Charakter die hohe Menschlichkeit nur braucht damit Sex ihm kein Blut kostet.
Und wie steht es damit, wenn ein Charakter, die Seelen anderen Wesen quält, beherrscht, einfängt, welche Stufe der Menschlichkeit würdet ihr da für gerechtfertigt halten.

7-->3-



allerdings meiner meinung nach ist moralisches verhalten eine zu individuelle sache, um sie in zehn einfache punkte zu quetschen, die regeln sind da ziemlich mies.

Sind sie nicht, denn bei Moral geht es nicht um Gut oder Schlecht, Tatkräftig oder Faul und Hilfsberreit oder Ignorant, sondern darum wie gut man es schafft gesellschaftliche Richtlinen, die man sich selber auferlegt hat oder die für einen gelten, zu befolgen und das selbst wenn es persöhnliche Nachteile bringt.
Bei der Betrachtung eines Vampir der an die Menschlichkeit gebunden ist, stellt sich nicht die Frage ob BDSM gut oder schlecht ist oder ob er ein Verbrechen, das vor seiner Nase passiert verhindert, sondern ob er als blutsaugendes Monster ein gewaltfreies Unleben führt oder auch mal Handanlegt was wiederrum dem Tier gefällt.

Menschlichkeit ist keine individuelle Sache wie Religion oder Zivilcourage, sondern eine Richtline die bemisst ob der Vampir ein Schaf oder ein Wolf ist, ganz unabhängig vom Selbstverständis des Charakters.

Nekromanten, die die Seelen von Menschen festsetzen, können durchaus Probleme mit ihrer Menschlichkeit bekommen.

Nicht nur kann das tut solch ein Verhalten auch, immerhin muss man um die Seele eines Menschen festzusetzen, diese erstmal aus den Körper hollen womit dieser stirbt.


ps.Unterlasst mal den BDSM Lobbyismus den es geht hier nicht wirklich um BDSM, sondern um einen Vampir der alles was nicht bei 3 auf den Bäumen ist mits ins Bett nimmt und dabei seinen Sexpartnern, "extreme Schmerzen und Qualen" zum persöhnlichen Lustgewinn antut.
Ob hier "Gegenseitiges Einverständnis" mitspielt ist uninteressant für die Menschlichkeit, ansonsten kommt der Spieler demnähst mit Menschlichkeit 9, obwohl er Euthanasie an Komapatienten verübt.(Das er dabei unmengen an Blut bekommt spielt natürlich keine Rolle...)
Die genaue Beschreibung von BDSM, worum es dabei genau geht und was ihr damit verbindet, ist hier genau so Fehl am Platz wie psychologische Lexiken, Skalen und medizinische Einordnungen wenn es um Geistesstörungen geht.
Wer einen wirklich tiefgründen Charakter haben will beschäftigt sich mit dem Thema, aber das ist weder eine Pflicht noch geht es hier um einen Charakter der irgendwie tiefgründig Erscheint.
 
AW: Menschlichkeit und Sadismus, bzw. verlangtes Verletzen

diese art von sex spielt mit grenzüberschreitung und dehnung.

Das stimmt so schlicht und ergreifend nicht! (Außer man nennt bereits jede Form von Sex die über "Blümchensex in der Missionarsstellung" hinausgeht schon von Grenzüberschreitung und -dehnung. Aber dann muss man jede Form von Sexualität mit derartigen Fragenzeichen versehen, bei der Homosexualität angefangen.) Ja, es ist ein Spiel jenseits der gesellschaftlich indoktrinierten Konventionen, in gewisser Weise ein Rückschritt in die Prinzipien einer stärker "rollenbewussten" Zeit. (Die man in diesem Zusammenhang auch nur als fiktiv bezeichnen kann.) Aber einer der wichtigsten Punkte in diesem Bereich ist immer noch das schöne Wörtchen "Gegenseitiges Einverständnis"! Und genau das macht die Sache ja bereits wieder so kompliziert.

Nicht umsonst soll es in der BDSM-Szene den Witz "SM macht keinen Spaß, sondern ist eine Ernste Sache." geben. Das besondere beim BDSM ist ja gerade, dass hier alles doppelt und dreifach abgesichert werden muss. Und genau deshalb müsste man für Kalannis Frage eben ein paar mehr Details bezüglich der Verhaltensweisen des Chars IP bekommen, bevor man eine eindeutige Antwort geben kann. (Und wie Tzimisce_Antitribu schon geschrieben hat: Der sub ist nicht nur einfach als "bloße Opferrolle" da, die dem Dom schutzlos ausgeliefert ist. Da gibt es noch sowas wie einen "festen Kodex von Verhaltensweisen".)
 
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