Machthungrige und Einfallslose Spielleiter

Teylen · 4. Juli 2013

Zumal es Abseits der White Wölfischen Systeme sogar so etwas wie den Brauch gibt Spieler und Spielleiter Bücher zu trennen. Meiner Vermutung nach weil man den meisten Spielern die Spielleiter Infos vorenthalten will.
Es gibt auch mehrere Bücher die ab einem bestimmten Punkt ein "Spieler bitte draußen bleiben" Schild vor ein Kapitel hängen. Zu letzt bei Wyrd Is Bond gelesen.

Ace_van_Acer · 4. Juli 2013

Runenstahl schrieb:
@Acer: Ich finde es völlig ausreichend wenn der SL bei der ersten Sitzung einen kleinen Überblick über "seiner" Welt/Kampagne/Setting gibt. Er kann auch gerne Erwähnen wo es mehr Hintergrundinfos zu finden gibt. Aber zu erwarten das die Spieler ernsthaft Settinginfos "pauken" nur damit sie mitspielen können würde mich eher abstoßen. Wenn es etwas gibt was jeder Charakter auf der Welt wissen sollte, das kann der SL das in der passenden Situation einfach nochmal ausführen wenn er den Eindruck hat das einer der Spieler das nicht weiß. Oder die Spieler fragen nach und bekommen (auch ohne Würfe) das entsprechende Allgemeinwissen nochmal erzählt.

Jop, ich kann dich gut verstehen, ich habe früher ähnlich gedacht "Schütz den kleinen Spieler, den er weiss ja nicht was er tut" - "Natürlich erklär ich dir die Regeln zum 20x mal" - "Nein, es ist völlig in ordnung das du nicht weisst wer Dunkelzahn ist und welche bedeutung der große Geistertanz hat und warum es eine schlechte Idee ist ohne sein Sagrotanmückenspray nach Chicago zu gehen, wir spielen ja kein Shadowrun sondern Orks, Guns and Dragons"

Ich erwarte nicht das ein Spieler alle Bücher liesst, ich bin so fair und schaue dinge die ich in einer Kampagne verwende nach und fasse sie zusammen oder verlinke auf die Shadowhelix und das frühere Faerungate, und auch Setting-neulinge werden von mir ordnungsgemäß eingeführt - aber dann hat er das zu wissen sonst kann er gehen. Seit ich das so mache, arbeiten die Spieler viel mehr mit dem Hintergrund, verwenden Slangbegriffe und bekommen ein stärkes Gefühl für die Welt. Ich mache niemanden einen Vorwurf wenn er das anderst sieht, noch halte ich mich für einen Elitespieler oder sehe andere Stile als schlecht an, aber wer halt mit mir als Spielleiter spielt hat sich an diese Regeln zu halten und sollte abundan mal 30-40 Minuten ausserhalb der regulären Spielzeit Zeit investieren.

Gelöschtes Mitglied 13738 · 4. Juli 2013

Jedem das seine. Ich erwarte schon das ein Spieler sich bemüht die Regeln zu verstehen. Aber wenn der SL wirklich erwartet Settingdetails zu kennen und womöglich genervt oder unverständlich reagiert wenn ich mal nicht weiß warum man für Chicago ein Mückenspray braucht...

PS: minimal editiert

BoyScout · 4. Juli 2013

Dir muss echt langweilig sein, HJ

@topic: Die Antwort hängt ja wohl von der interenen Rundenabsprache ab. Wenn sich alle darauf einigen, bestimmte Infos nicht zu bekommen (in machen RPGs gibt es sogar ausgewiesene GM-Only Kapitel, z.B. ConspiracyX), ist das doch in Ordnung. Manche finden es spannender.
Kann ja auch Sense of Wonder bewirken.

Das ausschließlich der SL die Regeln anwendet kann auch spassig sein. In einem Feldversuch hatte das bei uns mal instantan zu mehr Beschreibungen und Charakterspiel geführt, weil die Spieler eben nicht mehr das getan haben, was sie auf der Metaebene konnten oder am sinnvollsten war, sondern was für ihre Charakter in der Spielwelt sinnvoll war.

Ohne Rundenabsprache kann man natürlich gar nichts durchsetzen.

Halloween Jack · 4. Juli 2013

OffTopic
Dir muss echt langweilig sein, HJ

Giovanni Buddy · 4. Juli 2013

Teylen schrieb:
Zumal es Abseits der White Wölfischen Systeme sogar so etwas wie den Brauch gibt Spieler und Spielleiter Bücher zu trennen. Meiner Vermutung nach weil man den meisten Spielern die Spielleiter Infos vorenthalten will.
Es gibt auch mehrere Bücher die ab einem bestimmten Punkt ein "Spieler bitte draußen bleiben" Schild vor ein Kapitel hängen. Zu letzt bei Wyrd Is Bond gelesen.

Wieso sollte man die Bücher in Spielleiter und Spieler Bücher auftrennen. Ich finde die ,,Spieler bitte draussen bleiben" Schilder gut. Da kann jeder selber entscheiden ob er es lesen möchte oder nicht. Bei Engel gabs ja auch so ein Kapitel. Ich war aber zu neugierig und habs gelesen. An sich braucht man auch als Spielleiter nichts weiteres ausser das Grundregelwerk. Diese Metaplot Ideen sind interessant aber mit genug Fantasie kann sich auch seinen eigenen Metaplot schaffen. Zum Beispiel bei unserer aktuellen Sabbatrunde ist der einzige Metaplot Teil die Vernichtung der Vorsinflutlichen und der Rest hat der SL erfunden.

Speziell an unserer Runde ist, dass die Gruppe aus 20 Personen + Spielleiter besteht.
Unser Sabbatrudel besteht aus 12 Spieler und die restliche 8 Personen verkörpern diverse
Feinde. Das heisst unsere SL kann die Runde nie zu 100% im Voraus planen und der Ablauf der Geschichte ändert sich ständig. Die SL greift dann nur bei den Bösewichten ständig ein um das eine oder andere in die Richtung zu lenken, welche sie möchte.

In unserer Runde kennt jeder die Regeln in und auswendig. Unsere Spielleiterin hat noch diverse Hausregeln erfunden. Diese Regeln
werden aber jedem Spieler vor dem ersten Abend ausgehändigt.

Ich kenne zum Beispiel niemanden der das Clanbuch der Baali gelesen hat. Viele sagen mir das seien Infos für den SL. COME ON, PLEASE!

Halloween Jack · 4. Juli 2013

Mein Baali Clanbuch ist nass geworden und deswegen ganz schrumpelig.

Teylen · 4. Juli 2013

Giovanni Buddy schrieb:
Wieso sollte man die Bücher in Spielleiter und Spieler Bücher auftrennen.

Ich schlage vor die Frage D&D, Monte Cook, den Machern von CoC oder so zu stellen. ^^

BoyScout · 4. Juli 2013

Ja, wozu soll Infos zurückhalten gut sein?
Also ich will bei unseren Detektivabenteuern auch immer sofort wissen, wer der Mörder ist.

ich will, ich will, ich will *aufstampf*

Niedertracht · 4. Juli 2013

BoyScout schrieb:
Also ich will bei unseren Detektivabenteuern auch immer sofort wissen, wer der Mörder ist.

Naja, zwischen abenteuerrelevanten Informationen und Regeln, gibt's ja noch einen Unterschied und ich habe bislang keine (ernstgemeinte) Äußerung in diese Richtung gehend gelesen.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich bin der völlig gegenteiligen Meinung. Spieler, die sich nicht mit den (zumindest für ihren Charakter wichtigen) Regeln beschäftigen, dürfen gerne in einer anderen Runde glücklich werden. Und auch beim Setting möchte ich nicht stundenlange Monologe halten, wie die Machtverteilung von staatlichen/wirtschaftlichen/kriminellen Institutionen ist. Die Spieler sollen wissen, wenn sie einem Typen mit dem falschen Erkennungszeichen ans Bein pissen, daß sie in ziemlichen Schwierigkeiten sind und nicht nachher fassungslos murmeln "Das war doch nur 'nen Ganger.".

BoyScout · 4. Juli 2013

1of3 und Runenstahl hatte das Thema in Posts Nr. 4 und Nr.5 aber bereits in diese Richtung gelenkt.

Totz66 · 4. Juli 2013

Ich hatte das Problem auch mal mit einer Gruppe das die Leute einfach alles gelesen haben, auch die Bücher die ich gebeten hatte auszusparen. Erst wollte ich den Spieler rausschmeissen, dann, als ich mich ein wenig abgeregt hatte hab ich einfach einige Elemente der Story geändert und er ist natürlich voll ins Messer gelaufen...Rache ist süß und wird am Besten kalt serviert.

Niedertracht · 4. Juli 2013

BoyScout schrieb:
1of3 und Runenstahl hatte das Thema in Posts Nr. 4 und Nr.5 aber bereits in diese Richtung gelenkt.

1of3 kann man bei großem Wohlwollen so interpretieren (und ich glaube tatsächlich, daß dies für ihn, wenn man seine Aussagen sonst so kennt, kein Problem wäre), aber Runenstahl? Naja sei's drum.

Giovanni Buddy · 4. Juli 2013

Totz66 schrieb:
Ich hatte das Problem auch mal mit einer Gruppe das die Leute einfach alles gelesen haben, auch die Bücher die ich gebeten hatte auszusparen. Erst wollte ich den Spieler rausschmeissen, dann, als ich mich ein wenig abgeregt hatte hab ich einfach einige Elemente der Story geändert und er ist natürlich voll ins Messer gelaufen...Rache ist süß und wird am Besten kalt serviert.

Das ist doch kein Grund zum rausschmeissen

Bin der Meinung dass es nicht der Sinn des SL ist sich zu rächen oder das Leben absichtlich schwer zu machen.
Es soll doch einfach eine gute Geschichte erzählt werden und wenn die Geschichte sich anders entwickelt als geplant, dann
muss ein guter SL die Geschichte entsprechend anpassen.

1of3 · 4. Juli 2013

Ich glaube BoyScout weiß nicht, wer die bezeichneten Leute in meinem ersten Beitrag sind. Ich würde nicht davon ausgehen, dass sie als Täter in einem Whodunnit viel hergeben würden.

Kenntnis über solche Details ermöglicht es viel mehr, die Exploration der Spielwelt auf eine neue Ebene zu heben. Es wird die Wiederentdeckung von Bekanntem.

Totz66 · 4. Juli 2013

@ Giovanni Buddy: Eigentlich hatte ich dem Spieler vorher erklärt das er sich und den anderen so den Spaß an einer von mir lang und ausführlich geplanten Kampagne nehmen würde und er es deshalb bitte nicht lesen solle oder sich entscheiden solle nicht mitzuspielen. Er sagte mir zu es vorher nicht zu lesen und hat sein Wort gebrochen, das hat mich geärgert und ich habe dann im ersten Zorn den Impuls gehabt ihn aus der Kampagne auszuschliessen was ich nicht tat, aber stattdessen habe ich die Story nochmal umgemodelt und das was den Clou ausmachen sollte variiert und ihn unter der Vorgabe mitspielen lassen das ich die Story angepasst hätte. Er ist trotzdem so reingegangen als wäre alles so wie er es schon kannte und hat sich dann am Ende gewundert und da er mir mit seinem Verhalten noch einige zusätzliche Arbeitsstunden beschert hat konnte ich nicht umhin darob ein gutes Maß an Schadenfreude zu empfinden.

BoyScout · 4. Juli 2013

Mein Detektivhinweis war nicht explizit auf die genannten Personen bezogen. Ich ging einfach davon aus, das die aufgezählten Figuren in 1of3 Post keine Spielregeln sind. Denn das wäre die einzige Option gewesen, On-Topic zu bleiben.
Genaugenommen bezog ich mich ja nichtmal auf den Post, sondern schrieb, dass die Diskussion in die Richtung "Abenteuerinhalt" gezogen wurde.

und danach

Runenstahl schrieb:
Grundsätzlich ist ja nichts verkehrt daran Ideen und Charaktere aus Büchern, Filmen etc. zu benutzen (machen wir vermutlich alle). Das man dann den Spielern nahelegt diese Werke nicht zu konsumieren

Einzig es kann etwas Spoilern wenn man zu viel weiss, das verdirbt einem dann den Spass am Entdecken oder an dem Aufkommen eines Verdachtes (wie bei Engel z.B.)

Ich verstehe auch, wenn es heißt: Bitte nicht den Abenteuerband lesen, den ich leiten will, oder bitte nicht in Buch X das SL Kapitel durchlesen - zumindest noch nicht.

Ich find' doof, wenn die Spieler bestimmte Dinge schon lesen und über sie Bescheid wissen, bevor sie Ingame mit ihren Charakteren darauf gestoßen sind. Das können Hintergrundstories sein.

Ich finde es cool wenn die Spieler den Metaplot kennen, den erst dann hat man ja überhaupt die möglichkeit passende Charaktere zu bauen.

etc.pp.

wieviele Beweise braucht es noch, um zu sehen, das zwei Themen (Spielregeln /Abenteuerinhalt) relativ früh vermischt wurden?
Und auf letzteres bezog ich mich.

Giovanni Buddy · 4. Juli 2013

Totz66 schrieb:
@ Giovanni Buddy: Eigentlich hatte ich dem Spieler vorher erklärt das er sich und den anderen so den Spaß an einer von mir lang und ausführlich geplanten Kampagne nehmen würde und er es deshalb bitte nicht lesen solle oder sich entscheiden solle nicht mitzuspielen. Er sagte mir zu es vorher nicht zu lesen und hat sein Wort gebrochen, das hat mich geärgert und ich habe dann im ersten Zorn den Impuls gehabt ihn aus der Kampagne auszuschliessen was ich nicht tat, aber stattdessen habe ich die Story nochmal umgemodelt und das was den Clou ausmachen sollte variiert und ihn unter der Vorgabe mitspielen lassen das ich die Story angepasst hätte. Er ist trotzdem so reingegangen als wäre alles so wie er es schon kannte und hat sich dann am Ende gewundert und da er mir mit seinem Verhalten noch einige zusätzliche Arbeitsstunden beschert hat konnte ich nicht umhin darob ein gutes Maß an Schadenfreude zu empfinden.

ok. ja das geht in Ordnung.

Ein SL muss halt immer spontan während des Abends der Lauf der Geschichte ändern können.
Man weiss ja nie wie die Spieler reagieren.

Gelöschtes Mitglied 13738 · 5. Juli 2013

Die Aufteilung in Spieler und Spielleiterregeln kann durchaus Sinn machen. Im D&D SL Buch sind z.B. Regeln zum erstellen von Begegnungstabellen und diverse Beispiele für ebensolche. Ansonsten finden sich viele Tipps, Anregungen und Vorschläge für den SL sowie spezielle NPC Klassen (diese sind schlechter als die SL Klassen und werden benutzt um normale nicht-heldige Bürger darzustellen). Dieses Wissen ist zwar nicht "geheim", für Spieler aber erstmal uninteressant. Wenn dort nur diese Dinge enthalten wären würde die Aufteilung sinnvoll sein.

Das im selben Buch allerdings auch Regeln für Prestigeklassen (quasi Elitklassen für höherstufige Spieler) und besondere Talente wie "Leadership" sind ist meiner Meinung nach Blödsinn, denn diese Dinge sind wiederum nur für Spieler interessant.

Einige andere Dinge (Fallen, magische Gegenstände und Gifte) sind Grenzwertig, denn je nach Charakter können sie auch durchaus für Spieler wichtig sein.

Grundsätzlich bevorzuge ich es wenn die Regeln komplett in einem Buch sind (Pathfinder !). Die Aufteilung ist höchstwahrscheinlich eher eine Marketingentscheidung... wenn im SL Buch wirklich nur Begegnungstabellen und Tipps für SL's wären hätte ich es mir nie gekauft. So wie es ist "mußte" ich es aber kaufen um die Regeln komplett zu haben.

Halloween Jack · 5. Juli 2013

BoyScout schrieb:
1of3 und Runenstahl hatte das Thema in Posts Nr. 4 und Nr.5 aber bereits in diese Richtung gelenkt.

Das Thema selbst wurde bereits ziemlich offen in beide Richtungen hin formuliert. Da musste eigentlich niemand noch groß was lenken.

Ich find ganz gut, gleich alle Kellerkinder an die Oberfläche zu zerren. Auf "machthungrigen und einfallslosen" Spielleitern rumhacken alleine reicht mir nicht. Ich will auch gleich auf den von dir angesprochenen, "stampfenden, vor Neugier platzenden Spoilerhampeln" rumhacken dürfen. Die sind alle Kacke, und keiner von denen soll hier mitlesen und glauben, das zielgerichtete Rumhacken auf ihrem natürlichen Fressfeind wäre Legitimation, sich Kacke zu benehmen.

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