habe konzept, brauche pfad

AW: habe konzept, brauche pfad

Naja nicht so stark, dass es schlussendlich ihr komplettes Denken und Handeln übernimmt, wie esbei Vampiren der Fall ist. Aber ganz ungeschoren kommen auch Menschen nicht davon.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Können wir uns auf die Formel:
'Menschlichkeit ist für Menschen gegenüber Vampiren ein zu vernachlässigender Faktor' einigen?
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Wunderbar.
Den legen ich noch kurz nach:
Warum eigene Pfade dumm und gefährlich sind;
Ich hab ja schon an einigen Stellen hier geäußert das ich eigene Pfade eigentlich ohne Ausnahme, pardon, Scheiße finde.
Das hat zwei Gründe.
1. Grund: Logische Brüche und wackelige Definitionen
Ein Pfad soll dazu dienen, dass Tier im Zaum zu halten. Was nichts anders bedeutet als die eigenen Urinstinkte auszutricksen.
Dazu wird dann ein Modell aus Regeln aufgestellt die wahlweise dazu führen sollen dass das Tier 'eingekerkert' wird, was die meisten Pfade mit Selbstbeherrschung versuchen, oder aber 'eingedämmt' bzw. in bestimmte Bahnen gelenkt wird, was Instinkt bewerkstelligt.
So oder so sollte offensichtlich sein, dass logische Brüche in diesen Fällen tödlich sind, weil sie den Käfig oder den Damm schwächen.
Pfadanhänger benutzen Überzeugung, das heisst sie folgen dem Pfad mit einer fast zwanghaften Besessenheit. Sie bereuen nicht, sie planen es das nächste Mal besser zu machen. Wie verheerend in diesem Fall eine No-win-Situation ist sollte jedem klar sein.
Dasselbe gilt für Unklarheiten. Das Tier lebt davon zu flüstern, dass das Opfer es doch verdient habe und das Mord doch nicht so schlimm sei. Bei Pfaden die Unklarheiten bieten, sind diese die ideallen Einfallpforten.

2. Das Risiko in der WoD
Um überhaupt auf einen Pfad zu wechseln, benötigt ein Vampr einen Menschlichkeitswert von drei. Auf diesem muss er dann einen Monat verbringen und dann einen WK-Wurf gegen 10 ablegen. Die Erfolgswarscheinlichkeit selbst bei höher WK liegt unter 10 Prozent.
Bei Menschlichkeit 2 geht es gegen 8, bei 1 gegen 6.
Das Problem ist nur, dass man nur Tugenden in höhe der eigenen Menschlichkeit benutzen darf.
Ergo wird der Fall schneller und die Rasereigefahr höher je tiefer auf der Leiter der Vampir steht. Anhand der Rasereitabelle kann sich jeder klar machen wie schnell man fallen kann.
Mit anderen Worten ist also ein Wechsel auf einen Pfad eine gute Chance zum Wight, also zum vom Tier kontrollierten vampir zu werden. Es ist ein Risiko. Ein sehr großes sogar.


Und dieses Risiko eingehen nur um einem Pfad zu folgen der Mord aus Rache oder für 'gerechtigkeit' duldet?
Gefährlich und Dumm. Zumal das Wort Gerechtigkeit auch gleich wieder den ersten Punkt bedient.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Und selbst wenn man den Pfadwechselschafft, so hat der nur einen Wert von 1 (ebenso wie ausgewechselte Tugenden, meistens Gewissen -> Überzeugung, seltener Selbtbeherrschung -> Instinkt), was gleichzeitig sämtliche Tugenden auf 1 beschränkt.
Sich auf höhere Pfadstufen aufzuschwingen und nicht zu einem Wight zu werden dürfte in etwa genau so schwierig sein, wie von Menschlichkeit 1 auf 2 zu gelangen.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Genau.
Für wie lang man also auch immer braucht für diese 3-7 Stufen, man hat ne harte Fahrt vor sich.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Es gibt eine wichtige Sache die du offensichtlich nicht verstehst, und das soll kein Angriff sein:
Für Menschen ist der ganze Murks mit Tyrannenmord, etc. alles nur Möglichkeit weil sie, soweit es Vampire angeht, an sich gar nicht der menschlichkeit folgen.
Erklärung:
Für Menschen ist Menschlichkeit inherent. Regeltechnisch gesehen gäbe es einfach Gewissenswürfe und keine Patzer.
Menschen sind eben Menschen. Sie sind in der Gesellschaft aufgehoben, sogar die die es nicht sind, und sie müssen sich nicht mit dem Tier engagieren.
Entsprechend lasch ist Menschlichkeit für sie.

Anders für den Vampir.
Der Vampir ist kein Mensch mehr.
Auf seiner Schulter sitzt das Tier, dass ihn in richtig seines 'wahren' Wesens ziehen will. Das wäre Menschlichkeit 0, wo der Vampir nur noch schläft, jagt und trinkt, d.h. dem Raubtier so nah ist wie möglich.
Für den Menschen ist Mord relativ einfach zu verkraften weil er kein Tier hat. Alles was er tut muss er nur mit sich selbst und seinem Gewissen abmachen, aber es gibt keinen 'Zug' vom Tier nach unten.
Für den Vampir sieht das anders aus:
Mord ist etwas was das Tier super findet, was es stärkt. Egal aus welchem Grund. Und weil der Vampir nicht mehr Herr im eigenen Haus, bzw. im eigenen Körper ist, sondern eben immer die Balance mit dem Tier halten muss, muss er menschlicher sein als Menschen, eben um den Einfluss des Tiers auszugleichen.
Wo ein Mensch ohne Probleme stellen kann, riskiert der Vampir seine Seele.
Um so mehr wenn er die Tat rationalisiert (udn auch 'er hat es verdient' egal ob wahr oder nicht, ist eine Rationalisierung für Mord), den damit beraubt er sich der wichtigsten Fähigkeit zum Bekämpfen des Tiers: dem Bereuen.
Wenn man recht getan hat, gibt es keinen grund zu bereuen und damit auch keine Möglichkeit zu realisieren dass man mit diesem Mord dem Tier einen Gefallen getan hat.
Und angesichts der Tatsache das das Tier ja durchaus eine Zweitintelligenz im Körper des vampirs zu sein scheint, wird es, wenn der vampir erstmal anfängt 'gerecht' zu morden, sehr schnell lernen ihn so zu beeinflussen, dass er auch bei weniger guten Gründen mordet...
Dein Charkonzept wäre ein klassischer Fall von 'der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert'.
Vampire, soweit es um RaW angeht, will keine Helden. Es will 'angsty vampires', depressive Gestalten.
Und deswegen ist mit Kanon und der ursprünglichen Intention dein Konzept nicht möglich.
Dafür musst du dann Hausregeln entwerfen oder das ganze Setting umschmeissen.

okay deine erklärung ist nachvollziehbar.

dass ich so lange mit dem antworten gebraucht habe lag daranm dass ich auch noch nen paar andere dinge weitab von meinem computer zu tun hatte.

naja mord ist etwas was das tier super findet.
und es zieht dich nach unten.

aber wie du selbst schon gesagt hast sind einige pfade dazu da, um das tier in entsprechende bahnen zu lenken, es zu nutzen, (instinkt).
mein pfad des richters könnte demnach in diese richtung laufen.
nur dass er darauf verzichtet ganz und gar monströs zu werden.

naja vampire und raw will keine helden, dann versteh ich nicht warum finsterer kreuzritter ein offizieller charavorschlag aus dem nossi clanbuch ist.
der zu allem überfluss auch noch mit ner verdammt hohen menschlichkeit angegeben ist.

2. Das Risiko in der WoD
Um überhaupt auf einen Pfad zu wechseln, benötigt ein Vampr einen Menschlichkeitswert von drei. Auf diesem muss er dann einen Monat verbringen und dann einen WK-Wurf gegen 10 ablegen. Die Erfolgswarscheinlichkeit selbst bei höher WK liegt unter 10 Prozent.
Bei Menschlichkeit 2 geht es gegen 8, bei 1 gegen 6.
Das Problem ist nur, dass man nur Tugenden in höhe der eigenen Menschlichkeit benutzen darf.
Ergo wird der Fall schneller und die Rasereigefahr höher je tiefer auf der Leiter der Vampir steht. Anhand der Rasereitabelle kann sich jeder klar machen wie schnell man fallen kann.
Mit anderen Worten ist also ein Wechsel auf einen Pfad eine gute Chance zum Wight, also zum vom Tier kontrollierten vampir zu werden. Es ist ein Risiko. Ein sehr großes sogar.


Und dieses Risiko eingehen nur um einem Pfad zu folgen der Mord aus Rache oder für 'gerechtigkeit' duldet?
Gefährlich und Dumm. Zumal das Wort Gerechtigkeit auch gleich wieder den ersten Punkt bedient.

nein die wahrscheinlichkeit für einen erfolg liegt schon bei einer wk von 1 bei 10%
und mit mehr würfeln steigt sie

willenskraftwürfe und erfolgswahrscheinlichkeiten bei einer schwierigkeit von zehn

1 = 10%
2 = 19%
3 = 27,1%
4 = 34,39%
5 = 40,951%
6 = 46,8559%
7 = 52,17031%
8 = 56,953279%
9 = 61,2579511%
10 = 65,13215599%

exel sei dank

nebenbei steht nirgendwo, dass man bei diesem wurf keine wp ausgeben darf

wo finde ich eigentlich den pfad der könige?
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Also ich bin nicht gerade das Mathegenie, aber ich glaube deine Exel tabelle ist falsch da du, die negierende 1 vergisst. Die is genau so wahrscheinlich wie eine 10, daher ist die Menge der Würfel so gesehen vollkommen egal ,da sie sich nicht auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

ja die negierende eins ist nicht eingerechnet, weil ich sie für einen vernachlässigbaren faktor halte.

die hauptänderung der wahrscheinlichkeiten ändern sich durch die anzahl der würfel.

je mehr würfel desto höher die wahrscheinlichkeit.

und in meinem fall die wahrscheinlichkeit für mindestens einen erfolg.

damit du zufrieden bist rechne ich dir das eben mal vor.

ein würfel hat eine 10% wsk auf die 10 zu fallen.
und eine 10% wsk auf die 1 zu fallen.
das ist gleich wahrscheinlich, hebt sich aber nicht auf, da die beiden ergebnisse bei einem würfel niemals gleichzeitig auftreten können.

somit habe ich Burncrows aussage, die wahrscheinlichkeit liegt selbst bei hoher wk unter 10% schon wiederlegt, da sie selbst bei WK BEI 10% liegt.

nehmen wir zwei Würfel
der erste würfel hat eine wsk von 10%
der zweite würfel auch, diese wird aber erst in den 90% der fälle relevant, wenn der erste keine 10 anzeigt. also 90 / 10 = 9%

damit landen wir insgesamt auf einer WSK von 19%

natürlich haben wir für eine eins die gleiche WSK
GLEICHWAHRSCHEINLICH != ÜBERSCHNEIDUNG

für eine überschneidung schauen wir uns alle kombinationsmöglichkeiten von zwei w10 an. das sind genau 100

in dieser darstellung ist die erste ziffer der erste w10 und die zweite ziffer der zweite w10
die 0 ist mit der 10 gleichzusetzen.
und jetzt zählen wir von denen nur noch die raus, bei denen eine eins eine null (bzw zehn) aufhebt

01 HIER
02
03
04
05
06
07
08
09
10 UND HIER
11
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14
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30
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48
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54
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58
59
60
61
62
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64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
00 DAS SIND SOGAR ZWEI ERFOLGE

das sind zwei Fälle von hundert.
also 2%

die können wir gerne von meinen 19% abziehen.
aber auch 17% sind größer 10 außerdem muss jetzt der genauigkeit halber die wsk für zwei erfolge wieder eingerechnet werden (siehe oben) die war in meiner ersten Rechnung nämlich nicht berücksichtigt. Wieder ein Prozent drauf ergibt eine neue WSK von 18%

für höhere WK werte wäre der rechenaufwand immens größer aber das prinzip bleibt gleich, die Erfolgswahrscheinlichkeit wächst und meine erste Rechnung ist ein guter Näherungswert.

So und jetzt wiederhole nochmal jemand ernsthaft dass folgende aussagen wahr sind:

1 die wahrscheinlichkeit für einen erfolg gegen 10 ist auch bei höheren werten unter 10%
2 bei niedrigen werten ist sie geringer als 10%
3 die wahrscheinlichkeit für einen erfolg gegen 10 ändert sich mit höheren werten nicht
4 3 ist darin begründet, dass sie einsen die erfolge ausschalten
5 die negrierenden einsen sind kein vernachlässigbarer faktor
6 meine vorrangegangene excel tabelle ist falsch
7 bei einem menschlichkeitswert von drei und hoher wk auf einen pfad wechseln zu wollen ist kein kalkulierbares risiko

nebenbei BC wenn es so schwer wäre wie du sagst auf einen pfad zu wechseln könnte der sabbath so wie er ist garnicht existieren.

und noch etwas, mein pfad des richters, wäre auch kein pfadwechsel zu einem pfad der den gerechten mord toleriert sondern zu einem pfad, der den gerechten mord verlangt, da besteht ein unterschied und ich finde ihn stimmig.

und nebenbei zu einem selbst erstellten pfad würde ich nur dann greifen wenn ich mich mit garkeinem der offiziellen pfade arrangieren kann.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Die 1 ist genau so ein vernachlässigender Faktor, wie eine 10 zu würfeln :D
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Die 1 ist genau so ein vernachlässigender Faktor, wie eine 10 zu würfeln :D

die eins zu würfeln ja

aber nicht die NEGIERENDE EINS

beispiel für ein würfel

die zehn würfeln 10% mehr oder weniger vernachlässigbar
die eins würfeln auch 10% genauso vernachlässigbar
die negierende eins, also gleichzeitig eine eins und eine zehn würfeln.
bei einem würfel 0% also SEHR vernachlässigbar.

bei zwei würfeln habe ich es ja auf der letzten seite reineditiert beträgt die wahrscheinlichkeit eine eins zu würfeln 19%
die eine oder zwei zehner zu würfeln 20% damit ist die eins sogar vernachlässigbarer als die zehn.
aber eine NEGIERENDE eins zu würfeln beträgt wie mein rechenbeispiel zeigt nur 2% na wenn das nicht vernachlässigbar ist
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Es ist scheiß egal, ob du nen Erfolg würfelst oder ne Eins. Würfelst du die Eins und keinen Erfolg hast du sogar nen Patzer. Somit ist jede Eins scheiße.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

es geht hier aber nur periphär um "was passiert wenn ich keinen erfolg und eine eins habe?"

sondern um "ändert die tatsache, dass ich mit (fast) der gleichen wahrscheinlichkeit patzer und erfolge erwürfele etwas an der wahrscheinlichkeit einen erfolg zu erwürfeln?"

nein tut sie nicht.

sondern nur die wahrscheinlichkeit, erfolge und einsen gleichzeitig zu würfeln und diese ist in meinen augen wirklich verschwindend gering.

schau bitte nochmal auf die vorherige seite. ich habe in meinen beitrag etwas hineineditiert und ich glaube du hast es nicht gelesen.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Mal eine blöde Frage: Bei zehn Würfel müsste doch jede Zahl einmal vorkommen. Das würde aber bedeuten, dass man bei zehn Würfeln exakt keinen Erfolg hat. Bei dir gibt es aber eine Wahrscheinlichkeit von über 65%
Wer liegt jetzt falsch ?(
 
AW: habe konzept, brauche pfad

nebenbei BC wenn es so schwer wäre wie du sagst auf einen pfad zu wechseln könnte der sabbath so wie er ist garnicht existieren.
Deswegen hat nur ungefähr die Hälfte und da nur die Älteren Pfade.
Abgesehen davon ist es was ganz anderes einen 'etablierten' Pfad zu wählen wo dir ein halbes Hundert Brüder helfen oder sich selbst einen aus den Fingern zu saugen.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

So.
Ich stell das mal Rein damit man mir sagen kann, ob es richtig ist (gilt alles für 10 Würfel):
Die Wahrscheinlichkeit das Zehn einmal erscheint ist 9!/10!= 65,13215599%.
Die Wahrscheinlichkeit das die Eins nicht auftaucht ist 34,86784401 %.
Die Wahrscheinlichkeit für mindestens einen Erfolg bei 10 Würfel gegen 10 wäre also 65,13215599*34,86784401/100=22,71017855%.
Die WAhrscheinlichkeit bei 10 Würfel den Pfadwechsel bei Menschlichkeit 3 zu schaffen also 22,8 %.
Nicht gut.
Und sehr riskant.
Korrekturen werden gerne aufgenommen.
 
AW: habe konzept, brauche pfad

Mal eine blöde Frage: Bei zehn Würfel müsste doch jede Zahl einmal vorkommen. Das würde aber bedeuten, dass man bei zehn Würfeln exakt keinen Erfolg hat. Bei dir gibt es aber eine Wahrscheinlichkeit von über 65%
Wer liegt jetzt falsch ?(

nein, dass jede zahl einmal vorkommt ist DIE wahrscheinlichste verteilung.
dass heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig passiert.

bei zehn würfeln gibt es 10^10 (10.000.000.000) möglichkeiten wie die würfel fallen können. JEDE davon ist GLEICHWAHRSCHEINLICH
und es gibt genau 10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 = 55 verschiedene möglichkeiten auf die 10 w10 jede zahl einmal abbilden können.
das ist die häufigste möglichkeit.
Aber du kannst auf eine menge arten, eine zehn und keine eins abbilden
nimm dir zehn w10 und würfle sie mehrmals hintereinander mindestens hundert mal. notiere die anzahl der patzer der erfolge und der misserfolge. ich garantiere dir je mehr würfe du machst desto näher wirst du meiner berechnung kommen.

Es wäre vor allem interessant die Excel-Formel zusehen.

ich habe von dieser seite die formel für mehrere würfel verwendet und damit weitergerechnet.

wenn du willst maile ich dir die ganze tabelle, da stehen die wahrscheinlichkeiten auch noch für alle weiteren schwierigkeiten
 
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