Einsteigersysteme?

Ich fand ehrlich gesagt die Aussage von 13Mann zu Aborea im Beitrag vom DORP TV zur heurigen RPC ganz interessant:



Demnach sind sie selbst überrascht von dem Kaufandrang, der bezüglich Aborea herrscht und sehen das System eher als Einstiegssystem ins Hobby allgemein das eher die Hemmschwelle senken soll andere Systeme auszuprobieren als die Einsteiger ewig fesseln soll...
 
... und sehen das System eher als Einstiegssystem ins Hobby allgemein das eher die Hemmschwelle senken soll andere Systeme auszuprobieren als die Einsteiger ewig fesseln soll...
Zunächst soll ABOREA diejenigen ans P&P-Rollenspiel heranführen, die bislang noch keinen Kontakt damit hatten. Wenn die dann auf den Geschmack gekommen sind und andere Rollenspiele ausprobieren wollen - super! Mission erfüllt ;)

ABOREA eignet sich aber nicht nur als "Einstiegsdroge" und ist weder ausschließlich als solche konzipiert, noch wird es primär als solche gesehen. Es ist ein regelleichtes System für die, die einfach nur spielen möchten. Das können Anfänger, aber auch erfahrene Spieler sein.
 
Dem möchte ich auch nicht widersprechen :)

Mir ging es nur in erster Linie darum, auch einmal eine andere Sichtweise hier mit in die Diskussion zu bringen: Viele bzw. einige User hier im Forum scheinen von ABOREA nicht sonderlich überzeugt zu sein. Interessant finde ich hingegen, dass 13Mann ABOREA (nicht nur strategisch) als Erfolg preisen, sondern scheinbar auch die Absatzzahlen diese Meinung zu unterstreichen scheinen. Bleibt nur noch zu hoffen, dass viele dieser Käufer auch tatsächlich RPG-Anfänger waren, die so ins Hobby schnuppern wollten, und nicht alteingesesssene Sammler, die sich das Produkt nur ins Regal stellen wollen...
 
T.F. schrieb:
Du da einen Widerspruch zwischen dem von mir Geschriebenem und der Einführung im ABOREA-Spielerheft (?) siehst.
Ganz einfach, du sagst, es ist ein "Neulingsrollenspiel", andere sagen es ist ein Quickstarter für Rolemaster, wieder andere sagen es ist ein vollwertiges Rollenspiel.
Wenn Aborea die Frage nicht selber beantwortet (in der Einführung z.B.), dann muss man da wohl nochmal ran, würde ich sagen.

T.F. schrieb:
Das hat nichts mit der Fähigkeit zum Lesen längerer Texte zu tun, mit der Bereitschaft dazu schon
Dann richtet es sich doch an bestimmte Neulinge
 
Wer angesprochen werden soll habe ich ja geschrieben.

Was die Einleitung von ABOREA betrifft, die richtet sich sowohl an Anfänger, als auch an Fortgeschrittene. Es ist kein Quickstarter (im Sinne von Kurzregeln eines anderen RPGs) und wurde auch nicht als solcher konzipiert. ABOREA ist ein einfach zu erlernendes, vollständiges Rollenspiel.
 
T.F. schrieb:
Wer angesprochen werden soll habe ich ja geschrieben.
eben, das hattest du geschrieben:
T.F. schrieb:
Zur Zielgruppe:
Während sich RM definitiv an erfahrenere Rollenspieler richtet, ist ABOREA ausdrücklich für Rollenspielneulinge entwickelt worden. Dennoch können auch Rollenspielveteranen (so wie ich) mit ABOREA viel Spaß haben, genauso wie Anfänger sich auch in RM einarbeiten können.
Und mir ging es nur darum klar zu machen, dass nicht jeder Neuling leichte Regelsysteme möchte. Warum sollten Neulinge eher Aborea spielen wollen?
Es richtet sich eben NICHT an "den Rollenspielneuling (tm)" sondern an bestimmte Rollenspielneulinge.

Darum geht es doch die ganze Zeit. Um die unzulässige, vereinfachte Annahme, Rollenspieleinstieg wäre = niedrige Komplexität.


T.F. schrieb:
ABOREA ist ein einfach zu erlernendes, vollständiges Rollenspiel.
Das Interview widerspricht dir da aber
durro-dhun schrieb:
das eher die Hemmschwelle senken soll andere Systeme auszuprobieren als die Einsteiger ewig fesseln soll.
 
Über 99,9% aller potenziellen Rollenspielneulinge wollen keine komplexen Regelwerke zum Einstieg. Unzulässig ist die Annahme, dass die Zielgruppe für Einsteigerrollenspiele zu einem relevanten Teil aus Hardcore Gamern besteht.

Hohe Komplexität > kein Einsteigerrollenspiel. Auch wenn es Dir nicht gefällt, BoyScout.
 
Quellenangabe?

ich unterscheide zwischen dem vollkommen unbedarften, eigentlich nicht interessierten (aber unsicheren) Neuling und dem
grundsätzlich interessierten Neuling.

Die "Einsteigersystemwelle" zielt eher darauf ab, vollkommen neue Käuferschichten zu erschließen, also erstere Neulinge. Mit der Annahme, dass diese Leute, die eigentlich kein Interesse an RPG haben, mit zu vielen Regeln nicht zu verschrecken.
Der grundsätzlich interessierte Neuling aber springt auf RPG an und springt natürlich auch auf Regeln an. Es ergibt ja nicht unbedingt Sinn jemanden anzufixen und zu sagen "RPG ist cool, aber die Regeln sind total scheisse, nimm lieber so wenig wie möglich" und 80% der RPGs auszuschließen. Diese MEINUNG wird der sich noch selber bilden können.
Diese "Rollenspiel ist schon toll aber viele Regeln kotzen mich total an" - Attitüde ist ja eher etwas Neues, wohl von Familienväter-RPG-Veteranen in die Welt getragenes.

Die Neulinge, die ich kenne, wurden mit DSA4 angefixt (!)

die erfolgreichsten RPGs und die, die für die meisten Faszination versprühen sind nunmal komplexe RPGs (D&D, RM, DSA4, SR, WoD...). Lebt damit.
 
Die Neulinge, die ich kenne, wurden mit DSA4 angefixt (!)
Das soll wirklich ein Argument sein? Das liegt eher daran, daß der generische deutsche Rollenspieler es nicht so sehr mit dem Blick über den Tellerrand hat (und nein, dazu habe ich keine statistischen Erhebungen gemacht...).

Vor fünfzehn Jahren hab' ich auch mit Shadowrun herumhantiert, wenn ich versucht habe Neulingen das Spiel beizubringen - und obwohl es immer noch mein Lieblingssystem ist (zumindest mit unseren Hausregeln), würde ich mittlerweile zu einem anderen Regelwerk greifen.
 
Niedertracht schrieb:
Das liegt eher daran, daß der generische deutsche Rollenspieler es nicht so sehr mit dem Blick über den Tellerrand hat (und nein, dazu habe ich keine statistischen Erhebungen gemacht...).
Weißt du was? Da gebe ich dir sogar Recht.

Der Punkt ist aber einfach, dass die Annahme, es gäbe nur DEN Neuling und der will nunmal Aborea (und Derivate) spielen, ziemlich vereinfacht ist.

Und oft wird dabei auch noch der eigene Anspruch auf andere übertragen:
Niedertracht schrieb:
würde ich mittlerweile zu einem anderen Regelwerk greifen.
 
Es gibt einen Unterschied zwischen einfach und primitiv. Ein primitives Regelwerk ist kein gutes Einsteigerrollenspiel, weil es einengt, so dass man später umsteigen muss, und evtl. einen schlechten Spielstil (Dungeon - Monster plätten - Looten) fördert. Nur weil die meisten von uns mit Dungeoncrawls angefangen haben, sollten wir das der nächsten Generation nicht auch noch aufbürden.

Ein gutes Einsteigerrollenspiel sollte einfach sein, aber kreative Möglichkeiten eröffnen, und auch für anspruchsvollere Sachen geeignet sein. Ich halte z. B. GURPS Lite für keineswegs ungeeignet, Hauptnachteil ist, dass kein Setting mitgeliefert wird, und von der 4e keine deutsche Version existiert.
 
Auch das Argument war eigentlich schon vom Tisch.

Man kann kein elegantes, einfaches System mit einem uneleganten, schwerfälligen vergleichen (was beim Anpreisen von "Einsteigersystemen" aber impliziert wird) und umgekehrt.
Ein einfaches System wird nicht besser als ein komplexes, nur weil es einfach anstatt primitiv ist. Das ist einfach nur ein Qualitätsmerkmal und deswegen zieht das nicht:
Ein gutes, einfaches Rollenspiel spricht die Leute an. Einverstanden.
Das tut ein gutes, komplexes Rollenspiel aber auch.

Ein primitives, simples Rollenspiel spricht die Leute nicht an. Natürlich nicht.
Das tut ein schwerfälliges, kompliziertes RPG aber auch nicht.

GUTE Qualität setzt sich durch, völlig egal wieviele Regeln das System hat !

Das Problem liegt vielleicht darin, das die meisten einfach kein GUTES, komplexes Rollenspiel kennen und deswegen die unzulässige Schlussfolgerung ziehen, einfache RPGs wären besser zum Einstieg für ALLE Menschen geeignet (was in seiner Vereinfachung eigentlich schon aufällig unsinnig ist).
 
Jemand hat hier das generelle Prinzip von Einsteigerprodukten einfach nicht verstanden: Es gilt nicht nur für Rollenspiele, dass Komplexität da nichts zu suchen hat; das ist ein generelles, notwendiges Merkmal aller Einsteigerprodukte!

Inwieweit allerdings ein gutes, komplexes Rollenspielregelwerk ein Widerspruch in sich ist, ist dabei eine ganz andere Frage, die in diesem Thread hier nicht diskutiert zu werden braucht.
 
Ich würde eher sagen, jemand beharrt auf seinem Standpunkt und ist nicht bereit, das, was BoyScout hier versucht zu sagen, zu akzeptieren.

Die Geschmäcker sind verschieden. Manche Einsteiger suchen bewusst etwas komplexes, weil es ihrem Geschmack von detailreicher Simulation eben eher entspricht. Beispiel DSA4.


Andere Einsteiger schrecken ausführliche Regeln eher ab. Zugegeben, von denen dürfte es zur Zeit mehr geben, wenn ich mir den Trend in Computerspielen ansehe, alles zu vereinfachen. Hat sich schon mal jemand den Talentbaum in WoW angeschaut, wie der sich innerhalb der letzten Erweiterungen so vereinfacht hat? Die standard ADS-Computer-Kiddies sind nicht mehr in der Lage, komplexe Zusammenhänge zu durchblicken - oder wollen sich nciht so tief einarbeiten, deswegen muss das alles so einfach wie möglich sein. Also verständlich, dass manche als spezifische Einsteigersysteme deklarierten RPGs den Weg der "Simplizität" gehen. Ist ja erlaubt.

Letztendlich teile ich aber BoyScouts These, dass sich Qualität durchsetzt und nicht das eine oder das andere Extrem der Komplexität.
 
Dass es immer wieder Leute gibt, die meinen, dass sie keine Einsteigerprodukte benötigen (gelegentlich vielleicht sogar zu Recht) und deswegen gleich zu "professionellen" Produkten greifen, hat doch überhaupt keine Bedeutung für Funktion, Intention und fundamentale Merkmale von Einsteigerprodukten!

Die These, dass sich auf IRGENDEINEM Markt Qualität durchsetzt, ist jedenfalls längst millionenmal widerlegt - eigentlich schlimm, dass man diesen Unsinn immer wieder liest! Nein, die meistverkaufte Zeitungen sind nicht die besten. Nein, die meistgekauften oder -gehörten Songs sind nicht die besten. Nein, die Sendungen mit den höchsten Einschaltquoten sind nicht die besten. Nein, Fast Food ist kein besseres Essen. Nein, mit VHS hat sich damals nicht der qualitativ beste Videostandard durchgesetzt. Nein, DSA war nie das beste auf deutsch erhältliche Rollenspiel.

Edit: Oh, und Firefly wurde nach nur 14 Episoden abgestezt...

Aber auch das ist eigentlich ein ganz anderes Thema.
 
BoyScout schrieb:
Es richtet sich eben NICHT an "den Rollenspielneuling (tm)" sondern an bestimmte Rollenspielneulinge.

Sorry BoyScout, aber das ist jetzt schon ziemliche Erbsenzählerei. Natürlich gibt es nicht DEN Rollenspielneuling. Aber es gibt DEN Rollenspielneuling, der von ABOREA angesprochen werden soll. Das es auch andere Rollenspielneulinge gibt, hatte ich ja explizit erwähnt.

Natürlich gibt es auch Einsteiger, die mit komplexen Systemen anfangen. Das ist ja jedem selbst überlassen. Das sagt aber weder etwas über die Qualität solcher Systeme als Einsteigersysteme aus, noch die Beweggründe, warum diese als Erstsystem gewählt wurden.

Eines dürfte aber zweifelsfrei feststehen: Der Einstieg in ein einfaches System mit wenig Regeln/Hintergrund wird sich IMMER schneller bewerkstelligen lassen, als der Einstieg in ein komplexes System mit vielen Regeln/viel Hintergrund.

... Das Interview widerspricht dir da aber

Nenn doch einfach mal die Stelle (Zeitindex), damit auch ich verstehe, was Du meinst ;)

durro-dhun schrieb:
das eher die Hemmschwelle senken soll andere Systeme auszuprobieren als die Einsteiger ewig fesseln soll.

Das mag die Interpretation von durro-dhun sein, allerdings kann ich diese generelle Einstellung im Interview nicht erkennen. Sebastian hat mit seinem Sohn ein Beispiel angeführt, wie Rollenspielanfänger durch ABOREA auch zu anderen Rollenspielen finden können. Aber das ist ja auch vollkommen in Ordnung.
 
Ich bin natürlich auch kein Maßstab so wie alle unsere Einzelerfahrungen mit Einsteigern. Ich kenne hauptsächlich Einsteiger (jetzt Dauerspieler), die gerade die Komplexität von RPG faszinierend finden. Und alle Spiele, in denen ich selbst als Neuling eingestiegen bin, kamen auch immer durch die Komplexität herein (DSA3, Battletech, Shadowrun, D&D, komplexe Brettspiele, Strategiespiele am PC...).

Simpelspielchen sprechen mich einfach nicht an und persönliche Erfahrung hin oder her, ich glaube einfach nicht, dass es niemand anderen gibt, dem das so geht (sonst wären all die komplexen Spiele gar nicht entstanden, aber das nur am Rande).

Das es MOMENTAN im Gaminghobby einen Trend zur Simplizität gibt, den Eindruck habe ich auch (sonst gäbe es auch nicht so viele Versuche von Einsteigerrollenspielen). Ich bin aber dennoch nicht bereit, alle Spieler über einen Kamm zu scheren, wie das hier in simpelster Weise (pun intended) getan wird.

T.F. schrieb:
Natürlich gibt es auch Einsteiger, die mit komplexen Systemen anfangen. Das ist ja jedem selbst überlassen. Das sagt aber weder etwas über die Qualität solcher Systeme als Einsteigersysteme aus, noch die Beweggründe, warum diese als Erstsystem gewählt wurden.
Das meine ich auch. Und noch viel wichtiger, Simplizität sagt nichts über die Qualität als Einsteigersystem aus.
Qualität sagt etwas über die Qualität als Einsteigersystem aus ;)

Außerdem: Imho kommt der Erfolg von Aborea durch die Hochglanzweltkarten und -artworks.

T.F. schrieb:
Sebastian hat mit seinem Sohn ein Beispiel angeführt, wie Rollenspielanfänger durch ABOREA auch zu anderen Rollenspielen finden können.
Nach zweiter Überprüfung muss ich dir Recht geben.

Zeromant schrieb:
Die These, dass sich auf IRGENDEINEM Markt Qualität durchsetzt, ist jedenfalls längst millionenmal widerlegt.
Man könnte dem jetzt zahlreiche Beispiele aus der Industrie entgegenhalten wo Qualität einfach WICHTIG ist und von dem der Ottonormalverbraucher gar nichts weiss, aber lassen wir das...
 
Ich bin natürlich auch kein Maßstab so wie alle unsere Einzelerfahrungen mit Einsteigern.
Komischerweise unterstellst du deinen Diskussionspartnern aber, daß sie ihre Erfahrungen gerne zur Allgemeingültigkeit erklären - ohne daß dies wirklich der Fall ist. Wenn ich Worte wie "ich" verwende, hat das schon seinen Grund. Ansonsten würde ich Begrifflichkeiten wie "man" nutzen.
 
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