Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Der Alte vom Berg · 30. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

@Madpoet:
ich würd dem spieler auch in den arsch treten wenn er gezielt scheiße baut, wenn nicht durch nsc reaktionen zeigen dass er was falsch macht und dann bei sowas wie du in dem fall bei der polizei gemachst hast. hatte so einen fall aber erst ein mal..
wenn die spieler sich krass daneben benehmen wär es mal sehr unrealistisch für die spielwelt sie das nicht spüren zu lassen. dass man dann evtl den plot den abend nicht weiterbekommt ist zwar ärgerlich, aber ich für meinen teil finde das spielen ansich eh interessanter als eine gruppe durch plots zu ziehen.

Mark Elwyn · 30. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Madpoet schrieb:
Was soll man da im Notfall machen ?
Als Spielleiter in die Freiheit des Spielers eingreifen aller :" Nein das Machst du jetzt nicht, der Charakter den du spielest hat genug verstand um sowas besser bleiben zu lassen"
Oder denn Spieler lieber doch seine Freiheit lassen auch wenn abzusehen ist das der Restliche Spielabend und vieleich sogar die Kampakne danach möglicherweise total im Arsch sind ???
Wie gesagt Outlaw runden können lustig sein, aber die Runde wie sie geplat war hinzuschmeißen weil einer mehr oder weniger grundloss den Anarcho raushängen lassen muss sehen ich nicht ein.

Ganz ehrlich, wenn sich Spieler so dermaßen blöd anstellen würde ich als SL Inplay irgendwas machen das der SC sieht wo er sich reinreitet. Wenn jemand beim Chef ärger macht nicht nur suspendieren sondern entlassen, wenn er dann in der Runde nicht mehr Mitmachen kann - Pech. Ich meine vielleicht ist es eine Lehre für die anderen, weil wenn die sehen das nichts gravierendes passiert bauen nachher alle Bockmist und die Runde ist dann sowieso dahin...

Madpoet · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Niedertracht schrieb:
Wieso eigentlich? Wie lange wurde diese Szene denn ausgespielt? Was genau hat den SL daran gehindert seine Ideen noch umzusetzen, bzw. den Charakteren/Spielern zu präsentieren?

Und das machen sie warum nicht? Weil du deinen (!) Plot retten willst?

Dann erklärst du ihm die Lage oder sagst ihm ganz klar, daß es nicht der Fall ist. Wenn er dir nicht glaubt, ist natürlich die Frage, ob die Situation in der Gruppe noch haltbar ist.

Das hast du in dieser Deutlichkeit auch gesagt?

Leider, scheint dies der Fall zu sein.

Mag für diese spezielle Situation eine akzeptable Lösung sein, aber nicht eine befriedigende Lösung auf Dauer. Nicht die Situation gibt den Ausschlag zu Unzufriedenheit, sondern das Verhalten.

Aber sowas von.

Der "Saufbruder" ergibt sich woraus?

Wieso eigentlich? Wie lange wurde diese Szene denn ausgespielt? Was genau hat den SL daran gehindert seine Ideen noch umzusetzen, bzw. den Charakteren/Spielern zu präsentieren?
- Keine Ahnung, in der Runde war ich nicht dabei, aber der Spielleiter muss wohl angepisst gewesen sein, meinte das nach der Aktion am abend nix mehr lief. aber die Beleidigungen gegen den Bischoff müssen schon zimlich intensiv gewesen sein.

Das hast du in dieser Deutlichkeit auch gesagt?
- Mehr als ein mal ! Ich habe kein Bock auf eine Truppe SC's die mit werten rum rennen die sie über den 08/15 NSC erhebt aber sich benimmt wie ne Horde Affen.
Es ist ja leider so das genau dann wenn es eigentlich nicht mehr sein sollte die Gruppe zusammen hält und sich von einem Spieler zähneknirschend mit rein ziehen läst,

Madpoet · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Versuchen wir es mal auf die Regelwerkebene zu bringen:
(Vorab : Ich verwende den Begriff Status stellvertetent für Sämtliche ähnlichen Geselschaftlichen Vorteile)

Es geht hier klar darum das SC' den Status (Den es ja in den Meisten Regelwerken durchaus als Wert gibt) Ignorieren.

Mit WoD2 kenn ich mich nicht so genau aus aber z.B. in der WoD1 hätte der Bischof mindestens Status 3-4 (Sterbliche/Kirche). Als Normaler etwa 60 Jähriger Mensch ohne besondere Waffen in seiner Behausung kann er körperlich nichts gegen 3 Spielercharaktere machen außer warten bis die Polizei kommt. Aber die Spieler legen sich mit einer Hohnen stütze der Gesellschaft an, in seiner Wohnung.

Bei Gurps haben die Wachen ebenfalls Regeltechnisch dokumentiert, die Wachen haben Polizeigewalt und der SC Keine Rechtsimunität (Den Vorteil gibt es ja sogar).

In der Coprunde hat der Spieler zwar selber einen gewissen Status/Einfluss aber gegen einen Ladenbesitzer kann er ihn nicht einsetzen und als er sich mit seinem Vorgesetzen anlegt ignoriert er auch eindeutig die Regelung.

Gut kein Regelwerk verbietet es Status zu ignorieren, aber die Spieler sollten sich schon mal nen Kopf machen wenn sie einen Vorteil ignorieren für den sie in den Meisten fällen zumindest Charaktererschaffungspunkte ausgeben müssen.
Wenn irgend ein Kämpfer NSC wie ein Genral oder ein Adlieger irgendwelche Punktewerte hat die ihn aus der Geselschaft hervorheben hat er ja meist auch immer irgendwelche Handlanger die diese direkt durchsetzen, aber ich sehe nicht ein das irgendwelche Geselschaftliche Vorteile von Nicht Kämpfern so einfach abgetan werden, da sie ja eh nur Subjetive vorhanden sind, das funktioiert zwar vieleicht in der Wüste wo niemand da ist der sich drum Schärt aber nicht in der Zivilisation ..
....

Oder ein anders Beispiel :
SC verwendet das in den Meisten Systemen als Standart Manöver abgehalte Einschüchtern gegen irgendwelche Zivilisten (Kassierer, Angestellte, usw.)

Niedertracht · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Madpoet schrieb:
- Keine Ahnung, in der Runde war ich nicht dabei, aber der Spielleiter muss wohl angepisst gewesen sein, meinte das nach der Aktion am abend nix mehr lief. aber die Beleidigungen gegen den Bischoff müssen schon zimlich intensiv gewesen sein.

Erstens finde ich es seltsam, daß man Beispiele wählt, bei denen Informationen fehlen. Wenn ich ehrlich bin, könnte ich aus deinen Beschreibungen auch ablesen, daß dieser Bischoff eine Mary-Sue des SLs gewesen ist und er die Beleidigungen persönlich genommen hat (oder ein sehr religiöser Mensch ist, der Beleidigungen gegen einen Vetreter seines Glaubens persönlich nimmt).

Madpoet schrieb:
Mit WoD2 kenn ich mich nicht so genau aus aber z.B. in der WoD1 hätte der Bischof mindestens Status 3-4 (Sterbliche/Kirche). Als Normaler etwa 60 Jähriger Mensch ohne besondere Waffen in seiner Behausung kann er körperlich nichts gegen 3 Spielercharaktere machen außer warten bis die Polizei kommt. Aber die Spieler legen sich mit einer Hohnen stütze der Gesellschaft an, in seiner Wohnung.

Und? Irgendwie verstehe ich die Problematik nicht. Kannst du mit Sicherheit sagen, daß die Spieler ihre Charaktere aus Jux-und-Dollerei gehandelt lassen haben? Vielleicht waren die erwarteten Informationen für die Spieler so wichtig, daß sie dieses Risiko einzugehen bereit waren.

Ach nee. Du warst ja gar nicht anwesend. Hast du denn wenigstens mit den Spielern gesprochen, bevor du diese Aktion als negativ darstellst?

Du bringst immer wieder ein Beispiel, an dem du nicht aktiv beteiligt gewesen bist, daß du nur aus Erzählungen kennst (wahrscheinlich auch nur von einer Seite). Du weißt ja noch nicht einmal, warum der Spielleiter seinen Plot nicht weiterverfolgen konnte/wollte. Das ist eine sehr wichtige Information.

Empfinde nur ich das als sehr seltsam?

Kowalski · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Madpoet schrieb:
Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Habt ihr als Spielleiter auch ab und an das Problem, dass Spieler denken ihre Charaktere sind gegen Gesellschaftliche Normen immun ?
Oder zumindest anstelle von Problem, fühlt ihr euch auch ab und an einfach Genervt wenn SC’s teilweise grundloses, teilweise aus Berechnung sich unangebracht verhalten ?
Mit kleinigkeiten eben auch mal ganze Szenen eskalieren lassen ?

Was soll man da im Notfall machen ?
Als Spielleiter in die Freiheit des Spielers eingreifen aller :" Nein das Machst du jetzt nicht, der Charakter den du spielest hat genug verstand um sowas besser bleiben zu lassen"
Oder denn Spieler lieber doch seine Freiheit lassen auch wenn abzusehen ist das der Restliche Spielabend und vieleich sogar die Kampakne danach möglicherweise total im Arsch sind ???
Wie gesagt Outlaw runden können lustig sein, aber die Runde wie sie geplat war hinzuschmeißen weil einer mehr oder weniger grundloss den Anarcho raushängen lassen muss sehen ich nicht ein.

Was macht man im Notfall?

Das hast Du nur geträumt und Du wachst auf
Das habt Ihr nur geträumt und Ihr wacht auf
Zeit zurückdrehen, bei Filmen werden Takes auch mehrmals aufgenommen
Die Auswirkungen abmildern, irgend jemand setzt sich für den Übeltäter ein, vielleicht jemand aus einem alten oder eben der Auftraggeber aus dem neuen Abenteuer. "Jetzt seid Ihr mir aber einen Gefallen schuldig... Ich hätte da schon eine Idee..."
Die Auswirkungen nachreichen. Einer der verprügelten hat vielleicht einen grossen, bösen Bruder.
Den Bösewicht die Strafe abarbeiten lassen. Oder, bei Fantasy, der SC wird mit einem Geas dazu gebracht Buße zu tun. Das kann z.B. auch das Schweigen für einen Abend sein. Hängt davon ab ob Du den Spieler bestrafen willst ( Wobei mal nichts zu sagen auch sehr erholsam ist )
Bevor eine Situation eskaliert die anderen Spieler darauf Hinweisen, vielleicht können sie ja moderierend agieren.
Man unterbricht den Spielabend, weil man als SL jetzt was neues vorbereiten muß (Das kann den Spielern auch Warnung für die Zukunft genug sein)
"Tja, mit Eurer Reputation kann ich Euch den Auftrag zur Weltrettung leider nicht anvertrauen. Ich hätte da noch ein kleines Rattenproblem in der hiesigen Kanalisation zu lösen."
"Hmm. Hättet Ihr einen besseren Ruf könnte ich Euch 50 Goldstücke geben. Da aber zu erwarten ist das Ihr Euch wie dort (XYZ) daneben benehmt, behalte ich 30 Goldstücke ein um gegebenenfalls wiedergutmachung leisten zu können. Wachmann Ernsts Arm ist wie Ihr wisst schlecht zusammengewachsen und irgend jemand muss ja für seine Familie aufkommen, er kann ja nicht selbst Geld verdienen und die teueren ZUX Priester kann er sich nicht leisten. Solltet Ihr wider erwarten keinen Ärger bei den Bürgern verursachen werde ich das einbehaltene Gold an Wachmann Ernsts Frau aushändigen, vielleicht reicht das ja um diese teueren Priester zu bezahlen..."
Schlechte Beispiele als Abschreckung. Viele der obigen Beschreibungen wirken durchaus abschreckend wenn zu Beginn eines Abenteuers eine weitere Gruppe von Abenteurern vom Auftraggeber abgekanzelt wird, eben wegen schlechtem Benehmen.

Es gibt wenige Situationen die keinen Ausweg bieten.

Meistens braucht man halt eine kurze Auszeit um eine, oder mehrere passende Reaktion zu zeigen.
Reagiert die Umwelt auf bekannte Vergehen konsistent, dann regelt sich das von selbst. Die Spieler sind alles andere als blöde.

Und wenn die Spieler schlecht drauf sind sollte man vielleicht eine Runde Frag oder Munchkin vorab spielen, einiges gibt sich dann von selbst.

Kowalski · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Ach ja. Es gibt auch spielmechanische Regelungen die funktionieren. In Hackmaster (was ja einfach eine weiterentwicklung der AD&D 1st Edition ist) z.b. gibt es ein Ehr-System das die Ehre jedes SCs und NSCs ( bei letzteren kann man sich in der Regel als SL zum Glück das Bookkeeping sparen...) aufzeichnet.

Das Spektrum reicht von Unehrenhaft, Ehrenhaft, Große Ehre bis hin zu Zu viel Ehre.
Spielmechanisch drückt sich das bei Unehrenhaft in einem -1 toHit und bei den Saving Throws aus (da will keiner hin, auch PowerGamer nicht )
Ehrenhaft und zu viel Ehre haben keine Auswirkung ( außer das bei zu viel Ehre man als Emporkömmling und als nicht an seinem Platz von den meisten NSCs angesehen wird )
Große Ehre hingegen gibt einen +1 auf ToHit und die SavingThrows außerdem einen ReRoll pro Abend.

Je höher das Level, desto höher die Ansprüche an den Ehrwert (Mehr Points um oberhalb von unehrenhaft zu landen). Am Ende einer Session (Abenteuer? Müßte ich nachschauen.) wird außerdem nur ein Teil der augenblicklichen Ehre (also ein Teil des Deltas) auf die Basisehre eines Chars transferiert. Mal besonders gut oder böse gewesen zu sein hat also nicht gleich große Auswirkungen, Konsistenz ist gefragt.

Gesteuert wird das durch eine Gesinnungsgerechte Tabelle. Einem Gegner zu erlauben eine fallengelassene Waffe aufzuheben gibt bei guten Chars einen Ehrbonus, ein böser Char kriegt dafür Punkte von seiner Ehre abgezogen (weil er sich ja nicht Gesinnungskonform verhält!). Wenn ein Guter Priester jemanden selbstlos heilt (also jemanden der für das Abenteuer nicht wichtig ist) dann gibt das auch Ehrpunkte. Macht das ein Böser Proester, dann verliert er welche, usw. usf.

Verhalten das vielleicht oder bestimmt sogar "unvernünftig ist" aber zur Gesinnung passt wird belohnt. Um Ehre zu gewinnen (oder bei zu viel Ehre etwas davon wieder los zu werden ) gibt es Verhaltensweisen die die SCs befolgen können. Das kann dann wieder zu Plot-Hooks verwendet werden und unterstützt Gesinnungskonformes spiel der Spieler. Es gibt ihnen vor allem einen Handlungsleitfaden was okay ist und was nicht.

Und da ich wenige Spieler kenne die so Benefits wie einen Reroll oder Boni auf toHit oder Saves verschähen, macht so ein System sogar Sinn. Falls man als SL das Bookkeeping mag.

Im Endeffekt funktioniert das über eine FSK der Spieler untereinander. Vor allem weil das assoziert sein mit jemand der Unehrenhaft ist die eigene Ehre schmälert.

Für ein AD&D Derivat genial. Es funktioniert. Es unterstützt die Eigenheiten eines Systems wie AD&D sehr gut. Für andere Systeme wäre das sicherlich adaptierbar, die Tabelle wann man Ehre gewinnt und wann man diese wieder verliert müßten an die Figuren und Hintergründe angepaßt werden.

Wobei so ein System mit Kanonen auf Spatzen schiepßen ist. Aber manche mögen so was ja.

Madpoet · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Niedertracht schrieb:
Erstens finde ich es seltsam, daß man Beispiele wählt, bei denen Informationen fehlen. Wenn ich ehrlich bin, könnte ich aus deinen Beschreibungen auch ablesen, daß dieser Bischoff eine Mary-Sue des SLs gewesen ist und er die Beleidigungen persönlich genommen hat (oder ein sehr religiöser Mensch ist, der Beleidigungen gegen einen Vetreter seines Glaubens persönlich nimmt).

Und? Irgendwie verstehe ich die Problematik nicht. Kannst du mit Sicherheit sagen, daß die Spieler ihre Charaktere aus Jux-und-Dollerei gehandelt lassen haben? Vielleicht waren die erwarteten Informationen für die Spieler so wichtig, daß sie dieses Risiko einzugehen bereit waren.

Ach nee. Du warst ja gar nicht anwesend. Hast du denn wenigstens mit den Spielern gesprochen, bevor du diese Aktion als negativ darstellst?

Du bringst immer wieder ein Beispiel, an dem du nicht aktiv beteiligt gewesen bist, daß du nur aus Erzählungen kennst (wahrscheinlich auch nur von einer Seite). Du weißt ja noch nicht einmal, warum der Spielleiter seinen Plot nicht weiterverfolgen konnte/wollte. Das ist eine sehr wichtige Information.

Empfinde nur ich das als sehr seltsam?

Was ist daran seltsam wenn ich beispiele von befreundeten Spielleitern bringe ?
Hast du schon mal von Rollenspielern gehört die sich über ihr Hobby auch ausserhalb von Foren austauschen ?
Und nein ich muss nicht mit den Spielern reden, es geht hier nicht um namentlich genante personen sondern um ein Beispiel das ich so erzählt bekommen habe...

Der etscheidende Teil aus dem Beispiel ist der Hier (einige Dinge noch mal hervorgehoben) :

Als er den SC’s Nichts über die Dinge von denen sie was wissen wollten erzählt hat und der Spielleiter ihnen nahe gelegt hat das er wirklich nichts von dem was ihnen so im Kopf spukt weis und klar wird das er nichts mit der Sache wo sie dran sind zu tun hat, fangen die SC an ihn persönlich zu beleidigen worauf er sie bittet zu gehen.

Was willst du da noch für informationen ?
Die Spieler sind von selbst auf eine Falsche Spur geraten und lassen ihren OT frust am NSC ab ...

Du bringst immer wieder ein Beispiel, an dem du nicht aktiv beteiligt gewesen bist, daß du nur aus Erzählungen kennst (wahrscheinlich auch nur von einer Seite). Du weißt ja noch nicht einmal, warum der Spielleiter seinen Plot nicht weiterverfolgen konnte/wollte. Das ist eine sehr wichtige Information.

Übrigens sind 2 von 3 Beispielen aus meiner Runde ... also was maulst du hier rum ?

Madpoet · 31. Juli 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Kowalski schrieb:
Ach ja. Es gibt auch spielmechanische Regelungen die funktionieren. In Hackmaster (was ja einfach eine weiterentwicklung der AD&D 1st Edition ist) z.b. gibt es ein Ehr-System das die Ehre jedes SCs und NSCs ( bei letzteren kann man sich in der Regel als SL zum Glück das Bookkeeping sparen...) aufzeichnet.

Das Spektrum reicht von Unehrenhaft, Ehrenhaft, Große Ehre bis hin zu Zu viel Ehre.
Spielmechanisch drückt sich das bei Unehrenhaft in einem -1 toHit und bei den Saving Throws aus (da will keiner hin, auch PowerGamer nicht )
Ehrenhaft und zu viel Ehre haben keine Auswirkung ( außer das bei zu viel Ehre man als Emporkömmling und als nicht an seinem Platz von den meisten NSCs angesehen wird )
Große Ehre hingegen gibt einen +1 auf ToHit und die SavingThrows außerdem einen ReRoll pro Abend.

Je höher das Level, desto höher die Ansprüche an den Ehrwert (Mehr Points um oberhalb von unehrenhaft zu landen). Am Ende einer Session (Abenteuer? Müßte ich nachschauen.) wird außerdem nur ein Teil der augenblicklichen Ehre (also ein Teil des Deltas) auf die Basisehre eines Chars transferiert. Mal besonders gut oder böse gewesen zu sein hat also nicht gleich große Auswirkungen, Konsistenz ist gefragt.

Gesteuert wird das durch eine Gesinnungsgerechte Tabelle. Einem Gegner zu erlauben eine fallengelassene Waffe aufzuheben gibt bei guten Chars einen Ehrbonus, ein böser Char kriegt dafür Punkte von seiner Ehre abgezogen (weil er sich ja nicht Gesinnungskonform verhält!). Wenn ein Guter Priester jemanden selbstlos heilt (also jemanden der für das Abenteuer nicht wichtig ist) dann gibt das auch Ehrpunkte. Macht das ein Böser Proester, dann verliert er welche, usw. usf.

Verhalten das vielleicht oder bestimmt sogar "unvernünftig ist" aber zur Gesinnung passt wird belohnt. Um Ehre zu gewinnen (oder bei zu viel Ehre etwas davon wieder los zu werden ) gibt es Verhaltensweisen die die SCs befolgen können. Das kann dann wieder zu Plot-Hooks verwendet werden und unterstützt Gesinnungskonformes spiel der Spieler. Es gibt ihnen vor allem einen Handlungsleitfaden was okay ist und was nicht.

Und da ich wenige Spieler kenne die so Benefits wie einen Reroll oder Boni auf toHit oder Saves verschähen, macht so ein System sogar Sinn. Falls man als SL das Bookkeeping mag.

Im Endeffekt funktioniert das über eine FSK der Spieler untereinander. Vor allem weil das assoziert sein mit jemand der Unehrenhaft ist die eigene Ehre schmälert.

Für ein AD&D Derivat genial. Es funktioniert. Es unterstützt die Eigenheiten eines Systems wie AD&D sehr gut. Für andere Systeme wäre das sicherlich adaptierbar, die Tabelle wann man Ehre gewinnt und wann man diese wieder verliert müßten an die Figuren und Hintergründe angepaßt werden.

Wobei so ein System mit Kanonen auf Spatzen schiepßen ist. Aber manche mögen so was ja.

Das System mit der Ehre gibt es ja zum Beispiel auch in Werwolf the Apocalyps und ist da ja auch mit der Zentrale Punkt der Charakterentwicklung, läst sich aber selbst innhalb der WoD ebenfalls nicht übertragen.
Bei V.tM und V.DA kann man eingeschränkt noch ansatzweise was über die Wege der Erleuchtung was machen (z.b Weg der Könige oder Weg der Ritterlichkeit), das sorgt ja auch dafür das der Spieler innerhalb eines durch die Wahl der Wege eingeschränkten selbstbestimmten Rammen auf dem rechten Pfad bleibt ... und das man auf Status achten sollte ist da auch klar nur bei V. kann einen jemand mit höheren Status meist wirklich böse auf die Eier springen.

Niedertracht · 6. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Madpoet schrieb:
Was willst du da noch für informationen ?
Die Spieler sind von selbst auf eine Falsche Spur geraten und lassen ihren OT frust am NSC ab ...

Und daß dies auch "Frustablassen" der CHARAKTERE hätte sein können, ist dir nicht in den Sinn gekommen?

Meine Güte, die Spieler(charaktere) dachten, daß sie eine Spur haben und verfolgen sie. Wo ist das bitte das Problem, daß sie diesen aufsuchen? Du hängst dich an dessen Stellung im Spiel auf. Soll ich daraus etwa ableiten, daß es in dem System/in der Gruppe/bei dir (auch wenn's nicht in deiner Runde geschehen ist, findest du das Verhalten ja anscheinend auch als nicht in Ordnung) "unantastbare" NSCs gibt oder NSCs, bei denen man Standardvorschrift K-3 zu verfahren hat, weil sie Stellung A-3 inne haben?
Diesen Bischof töten? Ja und. Er ist ein Zeuge. Die Charaktere haben sich gerade diverser Straftaten schuldig gemacht. Und dann? Gibt's in der Welt keine Polizei o.ä.?

An diesem Beispiel finde ich nichts, aber rein gar nichts Verwerfliches. Ist es neuerdings verboten gewisse Personen zu beleidigen? Und wenn es sogar nur der Frust der Spieler gewesen WÄRE (für mich ist das nicht so offensichtlich aus den bisherigen Ausführungen ersichtlich), wo ist das Problem? Hat sich besagter SL dies etwa zu Herzen genommen?

Übrigens sind 2 von 3 Beispielen aus meiner Runde ... also was maulst du hier rum ?

66%, eine gute Quote. Ich maule herum? Auch du scheinst dir einige Dinge sehr schnell zu Herzen zu nehmen. Oder war das jetzt zu viel der Spekulation?

Kowalski · 6. August 2008

Grundsätzliches

Eine der Fragen die Spieler und Spielleiter gemeinsam beantworten sollten bevor es los geht mit dem Spiel ist, ob sie

die Guten
die Bösen
auf Seiten des Rechtes
Gesetzlos
Helden
Memmen
Schurken
Berserker
höflich
Harte Mädels und Jungs

sind...

Da das oft nicht hart vorgegeben ist und nicht immer die Spieler nachfragen was im Rahmen und was ausserhalb der akzeptierten Vorgehensweise ist, braucht man sich über Problemchen nicht zu wundern.

Meistens weicht die Gruppe nicht gurndlegend von Ihrem bisherigen verhalten ab.

Vorsicht vor zu schnellen Urteilen, oder vor Vorurteilen ist allerdings bei Wechseln geboten:

Spielleiter-
Spieler-
Kampagnen-
Szenarion-
Landes-
Regelsystem-
Regelsystemeditions-
Hausregel-
Stimmungs-
Würfel-

Wechsel...

Das kann alles zu radikalen Wechseln des Spielstils führen.

Nicht zu verwechseln mit den Wechseljahren.

Niedertracht · 6. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Mag helfen, aber ist keine Garantie. Mein letzter D&D-Charakter war (anfangs) auch ein trunksüchtiger, rumhurender Söldner, den ich aber trotzdem als "Helden" bezeichnen würde. Bei der beschriebenen Situation war es - aus meiner Sicht - nicht die Eigenschaft des Charakters, sondern das Verhalten des Spielers. Wobei man hier auch immer noch alles hätte retten können - der Charakter wird eingesperrt, verbringt einige Tage im Kerker, wo er dann - für den Plot - nützliche Kontakte knüpft oder Gerüchte aufschnappt, die ihn nicht vollends sinnlos herumgammeln lassen.

Der Spieler des Straßensamurai-Zuhälter-Charakters meiner Shadowrunrunde hat die ungewöhnliche Gabe sich - zumindest mit diesem Charakter (aber eigentlich gilt das für viele seiner Charaktere) - in die Scheiße zu reiten, aus der er sich dann wieder herausziehen muß. Ich sehe nicht, warum darunter der Auftrag-der-Woche leiden sollte. Man kann beides wunderbar parallel laufen lassen und so sogar sehr einfach (Zeit)Druck im Spiel erzeugen, wenn dies gewünscht ist.
Außerdem kann dies (stark) zur Eigeninitiative beitragen - nicht der SL präsentiert den klassischen "Du hilfst mir und ich helfe dir"-Auftrag, sondern überläßt es dem Spieler(charakter) durch Nachforschungen sich selbst eine Möglichkeit zu suchen, wie er seinen Fehler ausbügeln kann.

Solche Situationen fasse ich als positiv auf und verstehe daher auch die Aufregung des Threaderstellers nicht so wirklich.

Voriel · 6. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Niedertracht: Solche Situationen fasse ich als positiv auf und verstehe daher auch die Aufregung des Threaderstellers nicht so wirklich.

Ich verstehe die "Aufregung" des Threaderstellers durchaus - gebe aber zu, dass ich nicht den gesamten Thread gelesen habe und daher nur auf das Ausgangsposting antworten kann. Die Aussage von dir war nur ein guter Aufhänger für meine Antwort

Wenn nicht klar ist, in welche Richtung eine Spielrunde laufen wird und dann in einer Spielsitzung die Vorstellung des Spielleiters (heroisch episches Weltenretten) mit den Vorstellungen der Spieler (gebrochene Charaktere denen ihr nacktes Überleben wichtiger ist als irgendwelche anderen Leute oder gar die ganze Welt), dann kann, wahrscheinlich muss das sogar zu Konflikten führen. Zumindest wird es zu Konflikten führen, wenn beide Seiten weiterhin auf ihren Positionen verharren und nicht aufeinander zugehen. Ich kann auch einen gebrochenen Weltenretter spielen wenn ich will...

Meiner Meinung nach ist es als SL meine Aufgabe, den Spielern einen Spielabend zu bereiten, der ihnen Spaß macht. Allerdings dürfen dabei die Spieler auch nicht vergessen, dass ich ja nicht nur Spielleiter bin weil ich ja ach so altruistisch veranlagt bin, sondern weil es mir im Idealfall auch Spaß macht. Insofern haben die Spieler durchaus auch eine Pflicht mir gegenüber ... oder sie müssen sich einen neuen Spielleiter suchen.

Aber: Wenn Spieler gewisse Aktionen durchziehen wie z.B. einen Bischof zu bedrohen, dann sollten sie auch merken, dass so etwas in einer Spielwelt durchaus Konsequenzen haben kann. Da ich als Spielleiter auch noch derjenige bin, der diese Welt steuert, kann ich gewissen Aktionen also jederzeit einen Riegel vorschieben oder eben entsprechend bestrafen. Natürlich kann und sollte ich der Einfachkeit halber vorher mit den Spieler besprechen, was der Spielstil werden soll, aber so leid es mir tut, als Normalo einen Bischof zu bedrohen hätte in nahezu jeder von mir gedachten Spielwelt ganz ordentliche Konsequenzen! Der Mord verwischt vielleicht erstmal Spuren (weil der Bischof mich ja nicht mehr identifizieren kann), aber das bremst den Fahndungserfolg eventuell trotzdem nur ein bisschen, meine Spieler dürften fortan mit dem Wissen leben, dass ihnen jemand ständig auf der Schliche ist... und irgendwann... irgendwann wird Clint Eastwood sie erwischen...

Die Idee den Spielern OT zu verbieten IT irgendwelche Aktionen durchzuziehen halte ich für die denkbar ungeeignetste Lösung!

Übrigens: Wenn unter gewissen Situationen der Plot leidet ist mir das egal, so lange alle Beteiligten trotzdem ihren Spaß haben. Zu den Beteiligten gehört natürlich auch der SL, aber: Warum sollte ich es nicht genießen, wenn sich meine Spieler ordentlich in die Kacke reiten?

Niedertracht · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Voriel schrieb:
Wenn nicht klar ist, in welche Richtung eine Spielrunde laufen wird und dann in einer Spielsitzung die Vorstellung des Spielleiters (heroisch episches Weltenretten) mit den Vorstellungen der Spieler (gebrochene Charaktere denen ihr nacktes Überleben wichtiger ist als irgendwelche anderen Leute oder gar die ganze Welt), dann kann, wahrscheinlich muss das sogar zu Konflikten führen. Zumindest wird es zu Konflikten führen, wenn beide Seiten weiterhin auf ihren Positionen verharren und nicht aufeinander zugehen. Ich kann auch einen gebrochenen Weltenretter spielen wenn ich will...

Vernünftig. Aber wird dies nicht schon dadurch abgegolten, indem ich dem SL, bzw. der Runde mein Konzept präsentiere, bzw. meinen Charakter mit der Gruppe - wozu ich alle Spielbeteiligten zähle - erstelle? Dann kann mir die Gruppe z.B. mitteilen, sie möchte keinen rassistischen Charakter, weil dies eben die Grenze der Reibungen übersteigt.
Konkretes Beispiel: Wir haben einen Kumpel, der eine Affinität hat, böse/miese Charaktere zu spielen. Wir haben ihm nun gesagt, daß wir in unserer aktuellen D&D-Gruppe dies nicht möchten. Es muß kein strahlender Held sein, aber böse (gesinnungstechnisch) läuft nicht. Ich sehe nicht, wo das Problem liegt.

Ich z.B. bin kein Superhelden-Spieler. Ich kann es nicht. Also spiele ich keine Superhelden und wenn das System darauf ausgelegt ist, wünsche ich meinen Freunden viel Spaß und unternehme an den entsprechenden Spielsitzungen etwas anderes. Mir ist bewußt, daß ich ansonsten den Spielspaß der Gruppe stören würde und da diese nun einmal keine Lust auf Punisher-Kopien hat, ist ein Kompromiß nicht möglich.

Meiner Meinung nach ist es als SL meine Aufgabe, den Spielern einen Spielabend zu bereiten, der ihnen Spaß macht. Allerdings dürfen dabei die Spieler auch nicht vergessen, dass ich ja nicht nur Spielleiter bin weil ich ja ach so altruistisch veranlagt bin, sondern weil es mir im Idealfall auch Spaß macht. Insofern haben die Spieler durchaus auch eine Pflicht mir gegenüber ... oder sie müssen sich einen neuen Spielleiter suchen.

Durchaus zuzustimmen. Ich bin jedoch der Meinung, daß ein SL Spaß haben sollte, wenn er improvisieren kann/muß. Dies gehört für mich nicht nur zu seinem Handwerk, sondern er/sie sollte Spaß an solchen Situationen haben.
Spieler(charaktere) haben - was meine Erfahrung mir zeigt - die Eigenschaft nicht immer so vorzugehen, wie ich es sich der SL idealerweise vorstellt. Wenn dieser nun also nicht zwingend seinen Lösungsweg durchdrücken will (für mich eine schlechte Eigenschaft als SL), muß der SL bereit sein, auf die Ideen der Spieler(charaktere) einzugehen. Als - für mich - elemtare Eigenschaft des SL-Postens sollte er daran also Spaß haben.

Aber: Wenn Spieler gewisse Aktionen durchziehen wie z.B. einen Bischof zu bedrohen, dann sollten sie auch merken, dass so etwas in einer Spielwelt durchaus Konsequenzen haben kann. [...]

Das würde ich auch nie in Frage stellen. Das geht aber an dem aufgezeigten Problem vorbei. Da wurde das "Bedrohen" als störend aufgefaßt - nicht etwa die Reaktion auf Konsequenzen im Spiel.
Um es auf den Punkt zu bringen: Der SL hatte - anscheinend - seine Probleme, daß die Spieler(charaktere) eine im Spiel hochgestellte Person bedroht haben und er sich dadurch in seinem vorgesehenen Plot gestört fühlte. Das ist für mich unverständlich.
Das Gleiche gilt übrigens für Spieler, die sich über (nachvollziehbare) Folgen im Spiel aufregen - "Warum sucht uns eigentlich die Plizei?", "Weil der Bischoff eine Anzeige gestellt hat und über seine Kontakte dieser eine Priorität einräumen konnte.", "Wäh, Spielleiterwillkür!".

Die Idee den Spielern OT zu verbieten IT irgendwelche Aktionen durchzuziehen halte ich für die denkbar ungeeignetste Lösung!

Absolute Zustimmung.

Voriel · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

@Niedertracht:

Hmm... klingt als wären wir durchaus einer Meinung

Niedertracht: Aber wird dies nicht schon dadurch abgegolten, indem ich dem SL, bzw. der Runde mein Konzept präsentiere, bzw. meinen Charakter mit der Gruppe - wozu ich alle Spielbeteiligten zähle - erstelle?

Wird es, wenn man es konsequent so durchführt. Ich kenne auch Gruppen, in denen der Spielleiter sein Konzept nicht vorstellt. Auch das gemeinsame Charakterbauen funktioniert nicht immer bis in wichtige Details hinein. Ändert nichts daran, dass du grundlegend Recht hast. Wenn man das die Gruppenzusammenstellung so angeht, gibt es (idealerweise) kein Problem mehr...

Ich bin jedoch der Meinung, daß ein SL Spaß haben sollte, wenn er improvisieren kann/muß. Dies gehört für mich nicht nur zu seinem Handwerk, sondern er/sie sollte Spaß an solchen Situationen haben.

Das ist richtig. Und das "Durchdrücken des vorgeschriebenen Lösungswegs" erinnert mich ganz böse an alte DSA Abenteuer... "Nein ihr könnt nicht nach links gehen!" "Warum?" "Weil hier steht, dass ihr nach rechts geht!!"

Das geht aber an dem aufgezeigten Problem vorbei. Da wurde das "Bedrohen" als störend aufgefaßt - nicht etwa die Reaktion auf Konsequenzen im Spiel.

Das Bedrohen ist aber dann störend, wenn der Spielleiter das Konzept hatte, dass seine Charaktere gute Menschen sind, die so etwas nicht machen. Das Bedrohen ist auch störend, wenn es am eigentlichen Charakterkonzept der Spieler vorbeiläuft und nur durchgeführt wird, weil der Spieler die Schnauze voll hat vom ewigen Gelaber ohne Ergebnis und daher seinem Charakterkonzept zuwider den schnellen Weg wählt. (Der ja bekanntlich zur dunklen Seite der Macht führt... *hüstel*)
Schmuddel-Charaktere bedrohen Bischof, ok. Super-Helden in glänzenden Rüstungen die jeden Tag mit Blumen sprechen, Bäume knuddeln und Omas über die Straße führen bedrohen einen Bischof, unpassend... äußerst unpassend...

Das Bedrohen kann also durchaus störend sein. Unabhängig von den Konsequenzen im Spiel.

Das Gleiche gilt übrigens für Spieler, die sich über (nachvollziehbare) Folgen im Spiel aufregen - "Warum sucht uns eigentlich die Plizei?", "Weil der Bischoff eine Anzeige gestellt hat und über seine Kontakte dieser eine Priorität einräumen konnte.", "Wäh, Spielleiterwillkür!".

Spieler die mir was von Spielleiterwillkür erzählen wollen werden gerne mal vom Blitz getroffen...

Nein, ehrlich: Alles was in-Game passiert ist letztlich Spielleiterwillkür. Und dann? Ich hatte sowas zum Glück schon lange nicht mehr... aber solche Spieler sind echt ätzend... und würden bei mir nicht mehr lange mitspielen.

Niedertracht · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Voriel schrieb:
Hmm... klingt als wären wir durchaus einer Meinung

Den Eindruck habe und hatte ich auch.

Wird es, wenn man es konsequent so durchführt. Ich kenne auch Gruppen, in denen der Spielleiter sein Konzept nicht vorstellt.

Nun, dann muß man aber ehrlich sein, daß wenn die Gruppe dann nicht homogen ist und seinem angestrebten Konzept zuwiderläuft, der SL eine Mitschuld trägt. Wenn er dies unterläßt, kann dies zu Problemen führen. Ein weiterer positiver Effekt ist es - meiner Meinung nach -, daß es dann im Spiel nicht zu Problemen in dieser Hinsicht kommt. Die Charaktere sollen die Helden in strahlender Rüstung sein, die selbstlos jedem helfen, der sie bittet und auf einmal kommt ein Spieler mit einem selbstsüchtigen Söldner als Charakter um die Ecke.

Auch das gemeinsame Charakterbauen funktioniert nicht immer bis in wichtige Details hinein. Ändert nichts daran, dass du grundlegend Recht hast. Wenn man das die Gruppenzusammenstellung so angeht, gibt es (idealerweise) kein Problem mehr...

Da ist natürlich die Frage, was du unter "wichtige Details" verstehst. Aber die Gruppe sollte sich absprechen, so daß sich eben nicht auf einmal der Paladin und der Assassine gegenüberstehen. Reibungspunkte sind völlig in Ordnung, bereichern vielleicht sogar hin und wieder das Spiel, aber hier sollte man gewisse Grenzen beachten, wie ich finde. Dazu benötigt man - meiner Erfahrung nach - auch keinen ganzen Nachmittag. Vor allem im Internet-Zeitalter läßt sich so etwas unkompliziert klären.

Madpoet · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Niedertracht schrieb:
Und daß dies auch "Frustablassen" der CHARAKTERE hätte sein können, ist dir nicht in den Sinn gekommen?

Meine Güte, die Spieler(charaktere) dachten, daß sie eine Spur haben und verfolgen sie. Wo ist das bitte das Problem, daß sie diesen aufsuchen? Du hängst dich an dessen Stellung im Spiel auf. Soll ich daraus etwa ableiten, daß es in dem System/in der Gruppe/bei dir (auch wenn's nicht in deiner Runde geschehen ist, findest du das Verhalten ja anscheinend auch als nicht in Ordnung) "unantastbare" NSCs gibt oder NSCs, bei denen man Standardvorschrift K-3 zu verfahren hat, weil sie Stellung A-3 inne haben?
Diesen Bischof töten? Ja und. Er ist ein Zeuge. Die Charaktere haben sich gerade diverser Straftaten schuldig gemacht. Und dann? Gibt's in der Welt keine Polizei o.ä.?

An diesem Beispiel finde ich nichts, aber rein gar nichts Verwerfliches. Ist es neuerdings verboten gewisse Personen zu beleidigen? Und wenn es sogar nur der Frust der Spieler gewesen WÄRE (für mich ist das nicht so offensichtlich aus den bisherigen Ausführungen ersichtlich), wo ist das Problem? Hat sich besagter SL dies etwa zu Herzen genommen?

66%, eine gute Quote. Ich maule herum? Auch du scheinst dir einige Dinge sehr schnell zu Herzen zu nehmen. Oder war das jetzt zu viel der Spekulation?

Ja klar Spieler können machen was sie wollen ...
Aber wenn ein Spielleite definitiv keine Outlaw Runde am start haben wollen ... und das auch mehr oder weniger klar ist die Spieler aber dinge tun bei denen sie trotz Ingame Warnung der Meinung sind einen Kräftemessen : "Mein Char. gegen deine Ornungs NSC --- zur not gegen deine Welt" vom Zaun brechen. auch wenn mehr oder weniger sicher ist das sie keinen Vorteil daraus ziehen werden... eher eine gesellschaftliche Ächtung, noch schlimmer wenn ein Teil der Spieler den Rest der Gruppe mit rein zieht ... dann gefährdet das auf lange sicht massiv den Spiellspass aller beteiligten solange man sich als SL dazu verpflichtet sieht die Konsekwenze ihrer Handlung wahr zu machen.

Was passiert denn wenn die SC's feststellen das sie ihre Konzepte vergessen können weil sie eine eigendlich Unnötige Assy Aktion (je nach dem noch getopt vom dem wiedersetzen gegen ingame straffen) zu Gesetzlosen verkommen ?
Meiner Erfahrung nach wird sich die gesamte Runde recht schnell im Sande verlaufen oder die Spieler der Charaktere die eigentlich nur Reingezogen wurden (oder eben jedes mal aus dem Grund an einem Tisch zu spielen immer wieder diesen Asozialen ausgesetzt sein zu müssen) wollen nicht mehr mit den Charakteren der Spieler auf deren Mist die Aktion gewachsen ist zusammen spielen wollen und eine Seite wird gezwungen sein Solo zu spielen oder andere Charaktere zu erstellen.
Das habe ich so bis jetzt mehr als ein mal aus SC und SL sicht mit machen dürfen, und kann sagen das nicht nur mein Spielspass drunter leidet ....

Voriel · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

@Madpoet: Ich dachte mir schon die ganze Zeit, dass dein Bildchen mir bekannt vorkommt... aber jetzt ist mir endlich aufgegangen: "I'm hamster-dancing" ... der Hamster in der Mikrowelle ... sehr fein

Zum Thema:

Niedertracht: Da ist natürlich die Frage, was du unter "wichtige Details" verstehst.

Ich habe das mal bewusst nebulös formuliert, weil es viele verschiedene Faktoren gibt, an denen sich später Streit entzünden kann. Klar ist, dass Gegensätze in einer Runde nicht zwangsläufig negativ sein müssen.
In Runden in denen ich gespielt habe ist es aber durchaus auch schon vorgekommen, dass man bei der Charakterabsprache konzeptuelle Probleme in der Gruppe entweder einfach übersehen oder gar nicht ausreichend durchgesprochen hat. Da ich in der letzten Zeit meistens nur "Kurz-Runden" gespielt habe waren die konzeptuellen Mängel glücklicherweise nie eklatant, ich habe aber auch schon eine Chronik verlassen, weil die "Mängel" gemeinsames Spiel nahezu unmöglich gemacht haben.

Madpoet: Ja klar Spieler können machen was sie wollen ...

Sollen sie auch, soviel ist Fakt. Fakt ist aber eben auch, dass sich Spieler gegenseitig den Spielspaß rauben können, so wie du es beschreibst. Aber jetzt mal ganz ehrlich: Da sind wir doch bei der bereits angesprochenen Notwendigkeit, sich OT zusammenzusetzen und zu bereden, was man eigentlich will. Wenn der SL sagt "Ich will keine Outlaw-Runde und bin nicht bereit für eine solche Runde die Spielleitung zu übernehmen", dann sollte doch schonmal etwas wesentliches klar sein. Entweder die Runde braucht einen neuen SL (wenn die Mehrheit der Runde Outlaws spielen will) oder ein Teil der Runde muss sich anpassen oder nach Hause gehen (Wenn die Mehrheit die Ansicht der SL stützt). Wo ist das Problem?
Klar spiele ich mit Freunden, die ich auch gerne sehen will, aber wenn ich mit Freunden spiele sollte ich auch in der Lage sein einen gemeinsamen Konsens zu finden, der alle Beteiligten zufrieden macht. Und selbst wenn ich diesen Konsens nicht finden kann ist das in meinen Augen immer noch kein Beinbruch. Warum auch? Rollenspiel ist nunmal ein Hobby mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten, also auch mit vielen nebeneinander stehenden Möglichkeiten von denen keine per se schlechter ist als die andere.

Was passiert denn wenn die SC's feststellen das sie ihre Konzepte vergessen können weil sie eine eigendlich Unnötige Assy Aktion (je nach dem noch getopt vom dem wiedersetzen gegen ingame straffen) zu Gesetzlosen verkommen ?

Sind sie dann selbst Schuld oder sind sie dann selbst Schuld? Wenn ich einen Charakter spiele trage ich die Verantwortung für diesen Charakter. Wenn ich nicht will, dass er stirbt, setze ich ihn in einen Bunker und lasse ihn möglichst nichts gefährliches tun... (Oh ja, Einkaufen kann gefährlich sein!)
Wenn ich nicht will, dass er ein Outlaw wird, dann handle ich einfach nach Recht und Gesetz. Wo ist das Problem?

Die anderen SC die "mithinein" gezogen werden sind letzlich auch selbst Schuld, wenn sie sich hineinziehen lassen... Ja, wir streiten in unseren Gruppen In-Game...

Niedertracht · 7. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Voriel schrieb:
Klar spiele ich mit Freunden, die ich auch gerne sehen will, aber wenn ich mit Freunden spiele sollte ich auch in der Lage sein einen gemeinsamen Konsens zu finden, der alle Beteiligten zufrieden macht. Und selbst wenn ich diesen Konsens nicht finden kann ist das in meinen Augen immer noch kein Beinbruch. Warum auch? Rollenspiel ist nunmal ein Hobby mit nahezu unbegrenzten Möglichkeiten, also auch mit vielen nebeneinander stehenden Möglichkeiten von denen keine per se schlechter ist als die andere.

Da wiederhole ich immer wieder, aber ich werde nicht müde: Rollenspiel ist nicht die einzige Freizeitaktivität, die man mit Freunden unternehmen kann. Wenn man festgestellt hat, daß man im Rollenspiel nicht auf einer Wellelänge liegt, ist das doch kein Beinbruch. Und wenn doch, finde ich es sehr, sehr bedenklich, welchen Stellenwert man diesem Hobby einräumt.

Voriel · 8. August 2008

AW: Charaktere ,Gesetz, und Gute Sitten

Niedertracht: Da wiederhole ich immer wieder, aber ich werde nicht müde: Rollenspiel ist nicht die einzige Freizeitaktivität

Papperlapapp! Du lügst doch!

... andere Freizeitaktivitäten ... :nana:

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