Blutmagie anderer Schulen Kompatibel?

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Magnus Eriksson schrieb:
Normale Menschen können Thaumaturgie oder sowas nicht erlernen, da sie keine "Erwachten Wesen" sind.

Können sie doch da es hier um Blutmagie geht und alles was man dafür braucht ist Blut und das hat sogut wie jedes Lebewesen.
Auch ist Blutmagie nicht= Magie das sieht man unter anderem an der Wirkungsform und daran das es nicht vom Paradoxon betroffen ist oder einfach an der tatsache das Vampire keine Erwachten Wesen sind.

Magnus Eriksson schrieb:
Allenfalls können sie Numina haben, die ähnliche Effekte bewirken. Sie können eventuell einzelne Rituale (aber keine Pfade) lernen, die im Magus-Sinne statische Magie wären und somit würden sie unter die Scharlatanerie-Regeln fallen.

Wir sind hier aber nicht beim Magus-Sinne bzw. System!
 
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Wenn Menschen Thaumaturgie lernen könnten, dann könnten sie ja theoretisch auch andere Vampir-Disziplinen lernen. Wieso soll das eine gehen und das andere nicht? Oder können Menschen auch Beherrschung, Gestaltwandel und sowas lernen?
 
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Magnus Eriksson schrieb:
Wenn Menschen Thaumaturgie lernen könnten, dann könnten sie ja theoretisch auch andere Vampir-Disziplinen lernen. Wieso soll das eine gehen und das andere nicht? Oder können Menschen auch Beherrschung, Gestaltwandel und sowas lernen?

Weil Thaumaturgie nur Regeltechnisch eine Disziplin ist aber sonst Blutmagie und die kann wie gesagt von jeden mehr oder weniger sinnvoll genutzt werden.
Da eben Blutmagie keine Vampirdisziplin ist können Menschen Thaumaturgie lernen aber keine Beherrschung/Gestaltwandel.
Wenn du es noch besser erklärt haben willst lies dir einfach das Buch zu diesem Thema Blutmagie Geheimnisse der Thaumaturgie.
 
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Colwolf schrieb:
Errm...wie soll man sich als Mensch zum Werwolf machen können? Das sind keine Menschen, sondern Tiere mit Geistern verschmolzen...aber gut lassen wir das. Ich habe von dem Kerl jedenfalls noch nie gehört...

Naja – eigentlich ist es eine eigene Rasse, so etwas wie menschliche Mutationen die über ihre Kultur einen „Pakt“ mit verschiedenen Geistern eingehen. Das Werwolfgen wird vererbt und kommt zum Ausbruch (Werwolf) oder bleibt ruhend (Kinfolk). Tiere sind es jedenfalls nicht!

Samuel Haight hat als Mitarbeiter für PENTEX angefangen, war passionierter Jäger und Garou Kinfolk. Bei seinen „Großwildjagden“ stolperte er über einen Vampir und trank dessen Blut, nachdem er ihn kalt gestellt hatte. Aus dessen Büchern brachte er sich im Selbststudium(!) Thaumaturgy bei. Auf seinen Reisen entdeckte er bei einem „dunklen Cult in Indien“ (O-Ton WW) das Thaumaturgy „Ritual of the sacred Rebirth“.

Mit diesem Ritual kann ein Thaumaturg mit den richtigen Zutaten (u.a. 5 Häute von Werwölfen) jemanden, der schlafenden Werwolfgenene besitzt, also Kinfolk, in einen Vollwertigen Werwolf verwandeln. Diese Werwölfe haben ersteinmal keine Gifts, weil sie keinen Pakt mit geistern haben und auch keinem traditionellem Stamm angehören.

Samuel Haigth hat hiermit seinen eigenen Stamm erschaffen: die „Skin Dancer“. Er und seine Stammesgenossen haben es darauf abgesehen, alle anderen Garou zu töten.

Sam ist seid dem abhängig von Vampirblut, also ein Ghul (hatte ich gestern nach so langer Zeit nicht mehr im Kopf, bzw. WW hat es später erst zur Erklärung eingeschoben).
Deswegen konnte er die Disziplinen, die im getrunkenen Blut lagen, die Thaumaturgie, lernen. Er hat zum Zeitpunkt seines Machtzeniths: Movement of The Mind 3, Lure of Flames 2, Weather Controll 2, Spirit Thaumaturgy 1

Also: Ein Ghul bringt sich aus Büchern selber Thaumaturgie bei (wohl die hermetische Tradition) und lernt dann einfach in Indien bei einem Cult ein fremdes Ritual (bestimmt nicht hermetische Thaumaturgy). Wie passt das ins Bild?

Für die, welche noch mehr über Sam „Skinner“ Haight wissen wollen: am Ende seiner Laufbahn ist er Werwolf und Mage (19 Punkte in Spheres! Alleine 4 in Spirit) sowie Ghul.

Sein Ziel ist es, das Blut eines Antedeluviens zu erlangen und selbst dadurch die Unsterblichkeit, und dafür will er einen der Vorsintflutlichen finden und ihn aufwecken. Samuel Haight ist evtl. einer der Faktoren, die Gehenna auslösen.

Seine Verwandlung zum Garou fand in den Werwolf-Abenteuern „Valkenburg Foundation“ statt. In den Abenteuern des „Storytellers Guide to The Sabbat“ (1st Ed.) hat er dort mit diesen Vamps zusammen gegen einen Dämonen gearbeitet. Dann half er der Camarilla in „New Orleans by Night“ gegen einen Vampire-Sklavenhändlerring.
In “Rage Across the Amazon” wurde sein Avatar geweckt und er wurde auch noch Mage, und legte sich mit verschiednen Mages an, z.B. im „Book of Chantries“.

Letztendlich zog er los, um in Mexico City einen der Versintflutlichen Vampire zu erwecken. Durch seine Aktionen brach offener Krieg zwischen den verschiedenen „Supernaturals“ aus. Die Technokratie ließ alleine in einem Tag 43 Sabbat-Vampire vernichten. Hunderte (tausende?) Menschen starben, Werwölfe, Wraiths, Vampire, Mages – alle gingen sich in blutigen Kämpfen an den Kragen. Und Sam mittendrin, der den Haven des „Vorsintflutlichen“ fand: sein letzter Fehler. Stattdessen traf er auf den Mexikanischen Gott des Krieges, Huitzilopoctli, der niemand anderes war als Shaitan, Kind von Ashur, Gründer der Baali – seinerzeit Sklave und später gebildetster Vampir in der 2. Stadt!
Man, die Stats von dem Vieh rocken… :vamp:
Und Shaitan hat sein eigenes Spiel gespielt (auch mit dem Sabbat) – seid 6500 Jahren. Er versucht am Ende alle 12 anderen der ältesten Baali zu erwecken und Gehanna etwas früher starten zu lassen.

Nachdem der Rauch sich verzogen hatte, fehlte dem Sabbat viel Prominenz an der Führungsspitze. Und Sam war nicht mehr.

Dieses Finale inkl. einen Abriss über Mexico City findet sich im Crossover-Abenteuer „Chaos-Faktor“.
 
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Boah eh, denke für diesen ausführlichen Post. Magnus erikson hat mich über dieses Stück Geschichte aus der frühren WoD schon aufgeklärt. Klingt ja alles sehr krass. Was passiert mit Shaitan?
 
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Kein Problem :))
Ich habe als SL schon immer gerne bei WW versucht, dass „Big Picture“ der WoD zusammen zutragen. In den alten Büchern der 1st Ed. standen noch teilweise Klopper drin, die nach dem Einstampfen der alten Ausgaben kaum noch im Umlauf sind.

Ich zitiere hier mal wörtlich das Buch „Chaos Factor“ (habe es tatsächlich heute mit auf Arbeit geschleppt):

“Where did Shaitan go, and what will ahppen if he succeeds in his plans? How much harm can the thirtenn eldest Ba’ali do if they are unitedt to bring about Gehenna?
The Answer to all these Questions and more, dear Storyteller, are up to you.”

Es war wäre während der Endschlacht (und hier ist der Name mal Programm gewesen) den SC’s auch möglich gewesen, Shaitan umzunieten (und evtl. zu diablerieren), wenn die Kerlchen clever und hart genug gewesen wären (und der SL das zulässt). Er verpisst sich spätestens, wenns mit seiner Erweckung nicht so läuft und Sam dann in einer riesigen(!) Paradoxexplosion Kilometerweise 10 Agg Dam in alle Richtungen verteilt udn Städte auslöscht.

Shaitan leidet wie viele Uralte Vampire unter dem Flaw der megalomanischen Selbstüberschätzung. Mit den meisten Disziplinen auf 9 vergisst er, was moderne Sprengstoffe, Brandwaffen und wahre Magie von Mages mit Forces 4 ausrichten können. Sam Haight hatte sogar eine echte Sonnenlampe dabei (weis nicht mehr, ob die von der Technokratie oder PENTEX entwickelt war) – ein Laser aus echtem Sonnenlicht!

Der Busche war dabei, die Sabbat Regentin Merlinda Galbraith davon zu überzeugen, dass er ihr Sire war, und nicht Helena. Für diese baute sich in ihr ein großer Hass auf...

Wer will, kann Shaitan und die andern Ba'ali ja noch bei Gehenna auftauchen lassen.
 
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Zu Melinda, ich dachte Sie wäre vierte Gen. Hat sie sich raufdiableriert oder ist sie doch nur fünfte (Helena ist ja 4. imo)? Und gibts eigentlich irgendwo Werte von ihr?
 
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Können sie doch da es hier um Blutmagie geht und alles was man dafür braucht ist Blut und das hat sogut wie jedes Lebewesen
Nur ist nur Vitae potent genug um ohne größere menge auszukommen (vgl. Secrets of Thaumaturgy).
 
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Burncrow schrieb:
Nur ist nur Vitae potent genug um ohne größere menge auszukommen (vgl. Secrets of Thaumaturgy).

Wäre es demnach für einen Menschen tödlich die Stufe 1 eines Pfades zu aktivieren oder würde er nur 1 Schaden bekommen?
 
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Er müsste erstmla genug Blut zusammenkriegen, denn IIRC können Menschen nur auf Blut außerhalb ihres Körpers zurück greifen. Also entweder Pulksadern aufmachen oder menschenopfer, wobei ich mir relativ sicher bin, dass die 2-4 BPs die du selbst ausbluten kannst, nicht reichen.
 
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Dann wäre für mich der Umkehrschluß, daß ich zum Beispiel die Level 1 der Inneren Schlange und des Pfads der Dürre, sowie der gesamte Path of Duat einem ganz normalen Menschen zugänglich gemacht werden kann, weil er kein Blut braucht....

Interessanter Aspekt ...
 
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Nana, aber ob der Aufwand lohnt?
Stelle mir gerade vor, wie jemand einen Menschen schlachtet, nur um eine Kerze anzuzünden (Lockruf der Flammen 1).
Und: Wie viele Hektoliter musste er verbrauchen um überhaupt die erste Stufe zu erlernen?
 
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Interessant wäre es vielleicht für Satanisten, die glauben sie könnten später tatsächlich genug Macht ansammeln um die Weltherrschaft (oder was auch immer) an sich zu reißen.
Wie weit könnten Menschen theoretisch (regeltechnisch möglich) Thaumaturgie steigern? Hätten sie eine Möglichkeit auf 6 zu kommen?
 
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wie hoch kommen den Ghoule? ca auf 3. Dementsprechen wird ein Mensch bei sowas vielleicht auf 2 kommen, alles andere wäre unrealistisch vom Blut-Stärke-Faktor
 
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Regeltechnisch gesehen wir eigentlich imemr wieder darauf hingewiesen, dass die ganzen Thaumaturgie (Blutmagie) Schulen gerade nicht kompatibel sind. Die wenigen Fälle, in denen wirklich welche einen anderen Pfad übernommen haben, dürfte das eine große Ausnahme sein, sprich viel Arbeit...

Und nur weil die Blutmagieschulen oft ähnliche Pfade und Rituale haben, unetrscheiden sie sich doch ziemlich von der Herangehensweise... die müssten komplett umdenken können.

Bei Ausnahmen steht übrigens immer dabei, dass das geht (Assamiten-Hexerei und Shir-Magie - aber nur bei entsprechenden Pfadwerten, Nekromatie-Rituale und Setiten-Magie - gelten als eine Stufe höher).
In "Cain's Chosen: The Black Hand" sind sogar extra Rituale erwähnt, die so konzipiert wurden, dass sie auch von anderen leichter übernommen werden können - ählen dort aber auch als eine Stufe höher.

Ich denke, dass das klar zeigen dürfte, dass man aus fermden Blutmagieschulen nur etwas als neue Clansfremde Disziplin erlernt werden kann. Und selbst da denke ich persönlich, dass das auf grund der ganz verschiedenen herangehensweisen oft nicht gehen wird, wobei Nekromatie sich da aber nicht mit Thaumaturgie beißen dürfte - sprich natürlich kann man die beide erlernen, wenn man je einen Lehrmeister hat.
 
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Könnte es für einen Thaumaturgen Vorteile bringen, wenn er Lockruf der Flammen als Hermetiker und als Koldune lernt (z.B. innerhalb einer Tzimisce-Tremere antitribu Sabbat-Kooperation)?
 
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Abgesehen davon das es keine Tremere antitribu mehr gebt, ist Lockruf der Flammen nicht in der Koldunischen Magie enthalten. Also kapier ich nicht ganz was du meinst ?(
 
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Allgemeineres Beispiel:
Ein Thaumaturge lernt den gleichen Pfad aus zwei verschiedenen Schulen der Thaumaturgie (z.B Hermetik und Koldunismus oder Hermetik und Setiten-Hexerei oder Setiten und Assamiten Hexerei oder was auch immer).

Jetzt hat er z.B. 2x Lockruf der Flammen gelernt (2 Versionen mit dem gleichen Effekt).
Kann er dadurch weitere Vorteile haben, z.B. durch Kombination der Pfade oder das er für beide Pfade geringere Kosten oder Aufwand hat, aufgrund seines tieferen Verständnisses von dem was er da tut?

Oder sind es nur vergeudete Punkte?
 
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Also, Lockruf der Flammen ist glaube ich ein schlechtes Beispiel (das es gibt es imo nur bei Thaumaturgie), aber nehmen wir dieses ominösen Pfad der Verderbnis als Setiten und Tremeremagie:
Ich glaube die Punkte sind völlig verschenkt, weil es auch kaum jemand lernen würde: Dasselbe erreichen nur anders tun, nachdem es auch keine Unterschiede gibt, ist sinnlos.
Nur weil ich vier Sprachen nach einem Hotel fragen kann, wird das Hotelzimmer auch nicht billiger....
 
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Thaumaturgie/Blutmagie:

Blutmagie entspringt der Inneren Macht(Vitae) des Magiers er verlässt sich dabei nicht auf eine äußere Quelle um der Welt seinen Willen aufzuzwingen.

Wo andere Fähigkeiten der Kainskinder ein Resultat der Unsterblichkeit als Ganzes sind,beutet Blutmagie lediglich einen kleinen Aspekt derselben aus.

Blutmagie ist eine eigenständige Kunst die anderen Zaubereien ähnlich sein mag aber ihr Kern liegt in der vampirischen Existenz und Vitae.
Der Blutmagier verbrennt seine eigene Essenz um der Welt seinen Willen aufzuzwingen.


Burncrow schrieb:
Er müsste erstmla genug Blut zusammenkriegen, denn IIRC können Menschen nur auf Blut außerhalb ihres Körpers zurück greifen. Also entweder Pulksadern aufmachen oder menschenopfer, wobei ich mir relativ sicher bin, dass die 2-4 BPs die du selbst ausbluten kannst, nicht reichen.

Solange der Mensch nicht irgendeinen nebulösen Gott anbetet sind Menschenopfer total unbrauchbar bzw. funktionieren nicht um an Blut zu kommen.
Einzig und allein das Aderlassen und die verwändung des eigenen Blutes steht einen Menschen bzw. einen Thaumaturgen als Antrieb zur verfügung.

Siehe dazu Blutmagie "Geheimnisse der Thaumaturgie" S. 38

Hier steht auch die Geschichte in welchen geringen Maß ein Mensch Blutmagie nutzen kann und auch das ein Ritual das kein Blut braucht trostem Vitae im Blutmagier voraus setzt.

Und zum unterschied zwischen Hermetischer Thaumaturgie und den anderen Schulen:

Hermetische Thaumaturgie hat keinen Platz für die Kräfte des Blutes die auf Einflüsse der Umwelt oder des Spirituellen angewiesen sind,noch bietet sie Platz für Formen der Blutmagie, die mit anderen Weltbildern einhergehen.
Sie unterscheidet sich von älteren blutmagischen Schulen dadurch das an ihre Anwendung mit einem systematischen Ansatz herangegangen wird.
Hermetische Thaumaturgie ist reduziert bis aufs Gerippe und nur ein Werkzeug für die Tremere,wenn eine Sache nicht einem thaumaturgischen Zweck dient wird sie ganz einfach gestrichen.
 
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