Blickkontakt

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Nikodemus schrieb:

Mein Standpunkt: Nein. Das Ziel der beherrschung muß den Befehl verstehen, d.h. sowohl akkustisch, als auch sprachlich. Jemand, der nur Russisch spricht kann jemandem, der nur Chinesisch spricht keinen Befehl geben, den dieser verstehen würde.

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wobei mir grade beim lesen etwas aufgefallen ist
"bestimmte befehle besonderst solche die nur aus einem wort bestehn (beherschung 1) können mit zeichen gegeben werden (ein fingerzeig und ein strenges gesicht um den befehl "geh" zu befehlen)"
beherschung seite 158 Die maskerade

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Wieso Diskussion?
3. Edition ist die Neuste und Gebräuchlichste. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Ach ja, zur 2. Ed:
Gab es da schon Blindheit als Nachteil?

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@ Burncrow
Die aktuellste ,aber noch lange nicht die einzig wahre, anerkannte und gültige.
Ja, "Blindheit" gab es auch in solch vorsintfluchtlichen Zeiten schon. Zu finden im 2nd Ed. Spielerhandbuch.

@ Ace
Wie gesagt: Ich gehe von der 2nd Ed. aus und da ist es interpretationsfähig:
1. "Befehle und Einflüsterungen müssen den Beherrschten stets verbal übermittelt werden." 2nd Ed. GRW S. 163
2. "Er [der Befehl] muß einfach und unmißverständlich sein - (...) Ist der Befehl in irgendeiner Weise mehrdeutig wird das Ziel mit zeitweiliger Verwirrung reagieren." 2nd Ed. GRW S. 164

Das zweite Zitat läßt theoretisch Luft, um die Sprachbarriere zu umgehen, aber ist halt nichts festes. Bei uns haben wir deshalb gesagt, daß das "Opfer" die Dinge, die der Beherrscher sagt, als Worte verstehen muß.
Ist allerdings letztlich Geschmackssache der jeweiligen Runde.

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Ich würde unabhängig von den Querelen der 2. vs 3. Edition sagen: Das, was in der 3. zugefügt wurde, ist nur die logische Weiterentwicklung des Wortlautes der 2. Wer sich dem verschließt, reitet unnötigerweise auf offensichtlich überholten Formulierungen herum.
Daher würde ich sagen, um das Gesamtkonzept nicht völlig zum Einsturz zu bringen, dass auch Blinde in der 2. Edition Auspex normal anwenden können (im Rahmen dessen, was oben bereits diskutiert wurde). Schließlich handelt es sich nicht um etwas wissenschaftlich erklärbares wie eine Wärmebildkamera, sondern um was absolut übernatürliches. Daher würde ich (zurück zur eigentl. Diskussion, die sich wohl auf die aktuelle Auflage bezieht) auch Beherrschung absolut zulassen bei Blinden - mir würde dann als Bedingung z.B. der direkte "Anblick" von Angesicht zu Angesicht genügen, um die Anwendung innerhalb der Regeln zu halten.

Um mal Kelenas' weisen Ausspruch zu einer anderen vampirischen Begebenheit zu bringen:
"Da der Zustand des Vampirismus sowieso bereits einer beachtlichen Anzahl von Naturgegebenheiten freundlich zunickt nur um sie dann weiträumig zu umschreiten, wird es wohl niemandem wehtun," auch hier darauf zu kacken, dass man blind ist, wenn man übernatürliche oder magische Dinge einsetzen will, die zwar "Augenkontakt" benötigen, aber nicht auf das echte Sehen eines Ziels zurückgreifen müssen. Denn der Augenkontakt ist ja regeltechnisch ur dazu da, um z.B. eine Anwendung über weite Entfernungen zu verhindern.

Ist allerdings nur meine Auslegung des ganzen...^^

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Taube können aber meist lesen und verstehen das geschriebene Wort.
Zeichensprache funktioniert dan wohl alternativ dazu.
Wenn ich mir also anseh das beherrschung auf den Geist geht warum sollte es nicht in Zusammenhang mit einem geschriebenem Wort auch funktionieren?

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Kann man ja auch so handhaben, wenn man mag.
Ich persönlich würde so etwas nur wahren Meistern der Beherrschung zugestehen. Wenn jeder Neugeborene da "nur" ein paar Zettelchen rumreichen müßte, dann wäre das mE zu einfach. Einem alten Ahnen, jedoch, der seit Jahrhunderten manipuliert, steht sowas allerdings durchaus gut und stilvoll zu Gesicht.
Ist ne Sache dessen, wie sehr man den Faktor "Macht" in welche Hände legen will.

Theris schrieb:

Ist allerdings nur meine Auslegung des ganzen...^^

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Sehr schön gesagt und deshalb von mir für alle meine Posts geklaut, denn alles was ich sage bezieht sich auf das, was unsere Runde tut, und nicht, was alle anderen gefälligst machen sollen.

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hmmm blinde und Dominate ... sehr schwierig..... jedoch bin ich der meinung das mann als blinder (z.b: malk) dominate einsetzen kann wenn mann mit auspex 2 so einsetzen kann das man die aura derart gut sieht sprich mann nimmt zusäzlich
für 3 freebie punkte Mystische Fähigkeit (die dann so ausgelegt wird das mann auren deutlicher sieht wenn mann auspex 2 hat, sprich mann sieht ganzen körper mit umrissen und mann kan auch erkennen wo sich die augen befinden). :motz: 8o :vamp: 8) ma:

----> blinde können spieltechnisch dominate einsetzen wenn es die SL zulässt

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klasse, damit hätten wir wieder die anzahl der freebies von 15 auf 18 geschraubt und mehr lächerlichkeit ins spiel gezaubert. gratulation!

Nachteile sind da um nen charakter abzurunden und auch wirklich komplikationen zu liefern. Ich finde es echt arm, dass sich dazu immer wieder regellücken überlegt werden.

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Nur muss bei jedem Nachteil auch klar sein, was er an Nachteilen bringt und Blindheit ist so schon sehr übel.
Du kannst nicht:
-lesen (zumindest die meisten Sachen nicht), also keine Stadtpläne, Straßenschilder, Busfahrpläne, Zeitungen, etc...
- keine Leute von Bildern erkennen
- Gefahren und Personen erst in einer sehr kurzen Entfernung erkennen
- keine Entfernung über ein paar Meter abschätzen
- nicht Auto fahren
- nicht Fahrrad fahren


Vorteile:
Du wirst von Präsenz und Beherrschung weniger stark beeinflusst


Also wenn du mich fragst hört sich das an als würde ich recht viel Nachteil für die 6 Punkte kriegen.

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Sorfidae schrieb:

Taube können aber meist lesen und verstehen das geschriebene Wort.
Zeichensprache funktioniert dan wohl alternativ dazu.
Wenn ich mir also anseh das beherrschung auf den Geist geht warum sollte es nicht in Zusammenhang mit einem geschriebenem Wort auch funktionieren?

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Das geschriebene Wort kann nicht eindeutig dem Beherrschenden zugeordnet werden.
Wenn ein Vampir, der Beherrschung wirkt, Deiner Argumentation nach ein T-Shirt trägt, auf dem vielleicht so etwas steht, wie Jump, müßte das Opfer doch zwangsweise herumhüpfen, bevor der Vampir sagen kann, was er verlangt, oder?

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Hm ich weiß nicht ganz was an meiner Aussage nicht zu verstehen ist.
Welch seltsamer Situation muss es wohl anmuten wenn der Beherrscher in dem Fall Kainit zufälligerweise ein T-Shirt mit dem Wortlaut "jump" trägt?
Weichen wir da nicht ein wenig von dem ab was ich schrieb?
Klingt etwas lächerlich hm?

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Angesichts der Tatsache wieviele Leute bedruckte T-Shirts tragen, ist es nicht ganz so lächerlich. Hinzukommen dann noch alle möglichen anderen Schrift'quellen' die das Ziel sehen könnte.
Und abschliessend fehlt mir die Mystische Verbindung wie Blickkontakt, Auspex 4 oder Berührung sie geben könnten.

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*seufz* Scheinbar wird meine Aussage nicht ganz verstanden.
Ich mein es eher so das der Beherrscher vo dem zu Beherrschendem steht (der ja nun laut Szenario) taub ist und diesem den "Befehl" eben visuell vermittelt per extra dafür angelegten Zettel auf der die Botschaft zu lesen ist. Von anderweitigen Befehlen hab ich nicht gesprochen/geschrieben.
Ist doch wohl klar, wenn man schon auf solche Maßnahmen zurück greift das dann eben drauf geachtet werden muss das zu dem Zeitpunkt der Beherrschung kein anderweitiger visueller Reiz entsteht.
Die "Möglichkeit" des Blickkontaktes muss dazu gegeben sein, denn sonst bringt ja die ganze Beherrschung nichts. Nur falls jemand den Gedanken weiter spinnt und Beherrschungsnachrichten nun mit der Post versenden will *g*

Hoff es war nun verständlich was ich meine.

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Ich würde es dennoch nicht funktionieren lassen.
Ich würde dieselbe Barriere stellen wie für den Blinden:
Auspex 4.
Denn die Leute sind durch ihre Behinderung von einem der beiden Schlüsselreize (Blickkontakt und gesprochenes Wort) ausgenommen.

Zur Post:
Laut deiner Logik müsste dass dann ja mit 3er Blutsbänder funktionieren.

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Burncrow schrieb:

Zur Post:
Laut deiner Logik müsste dass dann ja mit 3er Blutsbänder funktionieren.

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Ich hatte gehofft durch den Smiley würde man erkennen das es mehr als ironisch gemeint war.
Was Beherrschung und ein 3er Blutsband angeht so ist dabei ja nichtmals mehr der Blickkontakt notwendig um das Opfer zu beherrschen sondern rein die Stimme des Beherrschers reicht aus.
Aber letztlich bezieh ich keine Stellung dazu ob das nun funktioniert mit dem geschriebenem Wort oder nicht. Es war ein Denkanstoss. Eine rein hypothetische Frage ob es denn funktionieren könnte.
Klar gibt es in den Regeln immer eine Form der Auslegung. Und jede SL wird die Regeln für sich zugunsten des Spielgeschehens selbst auslegen und darstellen was sie für "machbar" halten und was nicht.

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Ich bin der Meinung das man mit einen Tauben durchaus per Zettel komunzieren kann, da man zu ihm den Kontakt zum Geist des Opfers herbeiführen kann (Blick in die Augen als Tor der Seele)
ob ich dann den Befehle per Sprache Schrift oder Geste übertrage (Ist nicht Gehörlosen Sprache auch eben das eine Sprache die ohne Stimmbänder funktioniert ?) bleibt die Frage ob der Vampire diese Beherrscht. Allerdings Sagt das 3 Edition Regelwerk EINDEUTIG :

GRW Seite 158 schrieb:

Befehle müssen VERBAL übermittelt werden; schließlich ist Wortlose Kommunikation die Dömane des Auspex. Bestimmte Befehle (besonders solche die nur aus einen Wort bestehen.)können mit einen Zeichen gegeben werden. Wenn das Ziel den Vampir nicht versteht (es spricht seine Sprache nicht, der Befehl ist sinnlos es kann, seine Worte nicht hören)

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bleibt die Frage ob Zeichensprache / Lippenlesen die bedingung des Verbalen übertragens erfühlt.

bei Blinden sehe ich die ganze Sache wahlweise sehr einfach oder sehr schwierig.
sehr einfach wenn man sagt, wenn ich die Aura wahrnehmen kann (riechen hören wie auch immer) dann kann ich auch Kräfte durch diese Aura leiten. (bedingung sei das Auren Energien leiten können.) sprich nach dieser Theorie kann man Beherrschung / Präsenz / Auspex / Thaumatugie usw. (eigentlich alle NICHT den Körpermanipulierenden Kräfte) einfach dadruch wirken das man weiß wo die Aura eines Wesens ist.

die andere Theorie besagt das die Aura lediglich eine Farbspielerei ist die zwar bestimmte Dinge offenbart aber es nicht möglich macht andere dinge zu tun. was bedeutet das Blinde nur sehr wenig diziplinen sinnvoll gebrauchen können.

bleibt die Frage was bei euch Auren sind.

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Sorfidae schrieb:

Ich mein es eher so das der Beherrscher vo dem zu Beherrschendem steht (der ja nun laut Szenario) taub ist und diesem den "Befehl" eben visuell vermittelt per extra dafür angelegten Zettel auf der die Botschaft zu lesen ist. Von anderweitigen Befehlen hab ich nicht gesprochen/geschrieben.

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Davon ging ich auch aus.

Ist doch wohl klar, wenn man schon auf solche Maßnahmen zurück greift das dann eben drauf geachtet werden muss das zu dem Zeitpunkt der Beherrschung kein anderweitiger visueller Reiz entsteht.

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Ich denke nicht, daß das so klar ist.
Vor allem geht es mir gar nicht darum, ob es dann nur bei einem Tauben funktionieren würde. Vielmehr stellt sich mir die Frage, wie es dann mit allen anderen aussieht. Wenn ein Ventrue mit einem dieser Shirts mit so einem markigen Spruch a la "Fick Dich" rumläuft und einem normalen Menschen ohne nennenswerte Erkrankungen via Beherrschung einen Befehl geben möchte, auf was wird der Mensch dann zuerst hören? Den Befehl auf dem T-Shirt oder den Befehl, der ihm über den Verschwörer mitgeteilt wird?

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Naja ich bin immer noch dafür einen Handgeschrieben Zettel zu verlangen, eigentlich müsste in meinen Augen sogar Vitae der Tinte wenigstens bei gegeben werden. (auch wenn andere da anderer Meinung sein mögen.)
Wenn wirklich Tshirts als Textquelle funktionieren gebe ich dir recht würde ein Ventrue der mit einen bedruckten Tshirt rumläuft wenig Freude an seiner Beherrschung haben, den ich denke der Visuelle Reiz des Textes ist schneller im Gehirn als die Stimme des Beherrschers.

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@Albert
Es geht mir ja nicht darum, ob T-Shirts als Befehlsquelle funktionieren, sondern wo ein visueller Befehl anfängt und wo er aufhört.
Wieso sollte ein handgeschriebener Zettel funktionieren und wieso nicht ein T-Shirt, daß der Befehlsgeber trägt?
Wo ist der Unterschied?
Okay, Vitae wäre eine Möglichkeit, aber darum ging es ja ursprünglich auch nicht.
Und wenn Vitae als Tinte oder so verwendet wird, muß es dann die eigene sein?

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Ein echter Ventrue der was auf sich hält würde niemals ein Shirt mit dem Aufdruck "Fick Dich" tragen *lach*
Mal ernsthaft es geht doch um den Befehl als solches. Ihr wisst doch selbst nur zu gut wie die Disziplin Behrrschung angewendet wird. Nämlich aus der Nähe zumindest in den niederstufigen Bereichen. Kein Kainit der der Beherrschung mächtig ist rennt durch die Stadt und wirft wild mit seiner Beherrschung um sich. Nein er konzentriert sich auf sein Opfer! Von daher würde ich ganz klar auf das ganze Drumherum verzichten.
Zettel vor die Nase halten und gut ist.
Aber da dies ja eh nur hypothetisch ist, muss das halt jeder selbst für sich entscheiden ob er solche Möglichkeiten in Betracht zieht.