Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

HarryKane · 22. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Wir drehen uns irgendwie im Kreis. Ich denke, wir haben dir genügend Argumente gebracht, die belegen, dass es glaubwürdig ist der Litanei zu folgen. MUSS man nicht, machen aber doch die meisten. Wer aus der Reihe tanzt wird entweder weiter mit der "Propaganda" bombardiert bis er es kapiert, gemaßregelt, oder er fliegt ganz raus.

Im Krieg kann man es sich einfach nicht leisten Nörgler, Zweifler und Unruhestifter in den eigenen Reihen zu haben. Denn das untergräbt die Moral der ganzen Truppe, macht sie schwach und angreifbar. Nicht um sonst gibt es in jedem Krieg Propaganda-Ministerien, Politoffiziere oder ähnliches. Lieber verzichtet man auf einen Querulanten als die Moral der gesamten Truppe zu riskieren.

... aber es gibt bestimmt auch Elder die ein offenes Ohr für Fragen und Zweifel der Jungen haben.

Keine Frage, doch sie haben anscheinend auch eingesehen (warum auch immer), dass die Litanei und die Traditionen so wie sie sind ganz recht sind, vllt nicht das beste was es gibt, aber immernoch ganz vertretbar.

Wenn ich, als vollwertiger Garou (kein Metis-Nachkomme) keine Antwort auf meine Fragen bekomme, man mir sagt, ich soll mein Maul halten und einfach nur das tun, was man mir sagt, dann nehme ich das möglicherweise eine Zeit lang hin, aber sicherlich nicht ewig.

Es wurde ja nicht gesagt, dass keiner dir zuhört oder versucht mit dir zu diskutieren. Aber du legtst hier einen ziemlich widerspenstigen Stil an den Tag. Und fragst immer weiter, warum warum warum. Ich denke auch der geduldigste Elder/Ahne wir sich dann irgendwann abwenden. Wie schon gesagt, die Argumente wurden angebracht, wie sie dein Char oder du annimmst ist ne andere Frage.

Zu dem kommt halt, wie ich denke, dass du solche Einflüsse wie Gruppenzwang, Propaganda oder die Ablenkung durch essenziellere Situationen bei der Aufnahme und Annahme der Informationen unterschätzt.

Na ja, meinem Charakter wurde das nicht eingetrichtert. Sie kennt die Litanei und hat sich darüber ihre eigene Meinung gebildet.

Ich denke nicht, dass dir mal ein Schriebs mit der Litanei vorgelegt wurde, den du dir durchlesen solltest, am Ende unterschreiben und das wars (so wie neulich unsere Brandschutzerklärung im Institut). Es wurde wahrscheinlich intensiver Untericht abgehalten in dem dir als Welpe die Litanei und alle Gebräuche des Stammes eingehend erklärt wurde (auch wenn dein SL davon nix gesagt hat). Dieser Untericht wird sicherlich noch innerhalb einer Phase abgehalten, in der man für gewöhnlich unter dem Kulturschock leidet, oder dem Ausbildungsdrill, der einen auf den Krieg vorbereiten soll.

Wie schon gesagt, es verbietet dir keiner einen Skeptiker spielen (Gott bewahre), doch sei dir gewiss, dass du damit arg in der Minderheit sein wirst, geschweige denn etwas verändern wirst. Die meisten Sachen die wir hier erzählen trifft auf den Werdegang der meisten WW zu. Bei dir bzw. deinem Char mag das anders gewesen sein, das könnte dann auch deine vielen bohrenden Fragen erklären

Bzgl. Wo die Liebe hinfällt!
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber hast du dich schon mal in einen deiner Verwandten verknallt? Kennst du jemanden dem das passiert ist?
Ich nicht, naja wenn man mal davon absieht, dass eine entfernte Cousine ratten scharf aussieht, was mich aber noch lange nicht dazu bringt mich in sie zu verlieben. Das gleiche kann ich für meine Charaktere behaupten. Man kann seine Triebe für gewöhnlich unterdrücken. Klar, kann es passieren, aber ich will es ehrlich gesagt auch nicht. Da ich für Liebschaften lieber das reale Leben bevorzuge (obwohl es in letzter Zeit ziemlich trostlos ist). Ich schließe das nicht ganz aus, aber im Großen und Ganzen liegt es mir einfach nicht.

Um noch mal die Parallele zum Inzest zu finden: In Deutschland gab es im letzten Jahr 10 Fälle, die vor Gericht gelandet sind. Die Dunkelziffer mag höher liegen, dennoch, so finde ich, sind das nicht gerade viele Fälle. Bei den WW mag die Zahl sicherlich noch höher liegen, aber trotzdem handelt es sich zweifelsfrei um Ausnahmen von der Regel, die von der Gesellschaft konsequent ausgegrenzt und bestraft werden. Da überlegt man es sich zweimal ob man was anfängt oder nicht.

Serena · 22. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Ähm, ich spiele einen schwulen Garou! Glaub mir die können Sex miteinander haben wie die wollen, da kommt nix bei rum^^

Sie haben also Ihren Spass, lieben sich und verstossen nicht gegen die Litanei. Und wenn sie ein Kind haben wollen reicht es 5 Tage enthaltsam zu sein wenn man die passende Leihmutter bei den Blutgeschwistern gefunden hat.

Cifer · 22. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Sie haben also Ihren Spass, lieben sich und verstossen nicht gegen die Litanei.

...wenn du den richtigen Stamm hast. Es ist zum Beispiel auch umstritten, ob Metis mit anderen Garou schlafen dürfen, obwohl da ja mit relativ großer Sicherheit nix rauskommt (nein, der Perfekte Metis ist nicht representativ!)

hchkrebs · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Es ist nicht ehrenhaft den Akt der Liebe zu vollziehen, ohne Kinderwunsch. Was auch bedeutet, dass ein Metis keinen Sex zu haben hat.

Während einige Stämme vielleicht ein Auge zurdücken (hab ich erwähnt, dass das revised Kinder Gaias Buch der letzte Sch*** ist?), macht sich natürlich jeder unbeliebt, der meint, er könne vor den Augen der anderen ein Gesetz nicht befolgen, weil es für ihn/sie nicht gilt.

Obwohl es nach dem Wortlaut (to breed = Junge haben) also kein Bruch der Litanai ist, ist es ein Angriff auf die Gesellschaft. Wenn man erstmal drei bis vier Kinder hat, von denen wenigstens eins wahr geboren ist, dann kann man sich gerne im stillen Kämmerchen auch einen gleichgeschlechtlichen Partner hingeben. Aber, wie erwähnt, das Garou, gerade in Paarungsdingen, unter sich bleiben, ist nicht gewollt.

Cifer · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Obwohl es nach dem Wortlaut (to breed = Junge haben) also kein Bruch der Litanai ist

Der Wortlaut ist im Übrigen "Garou shall not mate with Garou". Ob man mate nur auf kindwollenden Beischlaf anwenden kann, ist nochmal ne andere Frage.

Das "breed" stammt aus "Combat the Wyrm wherever it dwells and whenever it breeds", wobei sowieso fraglich ist, inwieweit die ja in Garouzunge geschriebene Litanei präzise ins Englische zu übertragen ist.

Cheza · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

hchkrebs

Das mag stimmen. Dennoch wird man die meistern Welpen oder Junggarou nicht ermutigen sich mit philosophischen Themen zu beschäfitgen. Die Gegenwart bietet genung Konflikte und Probleme.

Auch das mag sein.
Unsere Charaktere haben zumindest hier und da mal die Möglichkeit kurzzeitig zu verschnaufen, um sich um ihre persönlichen Belange zu kümmern, warum sonst sollte man für sie einen Background schreiben, oder um sich mit den "höheren Mysterien", nach der Frage nachdem "Warum" usw., usw. zu beschäftigen. Ob und inwieweit sich die Charaktere damit auseinandersetzen wollen, steht auf einem ganz anderen Blatt geschrieben.

hchkrebs

Aber generell ist die Thematik nichts für Cliath, die nach ihrer Welpenzeit nun endlich sich voll Tatendrang beweisen können und wollen sollten.

Sagt wer? Mit was sich mein Charakter beschäftigt, wann, wie oft und warum, das ist allein meine Sache. Der Background, das Wesen und das Verhalten des Charakters entscheiden, meiner Meinung nach, wie was gesehen, aufgefasst und wie damit umgegangen wird. Du kannst nicht alle Cliath in einen Topf werfen. Gut, kannste doch.

hchkrebs

Was die Elder angeht, so ist die Frage wo du das Spiel ansetzt. Ehr 2nd oder ehr revised Edition.

Wir spielen nach der 3. Edition.

hchkrebs

Was den Umgang untereinander angeht, wer hat gesagt, das Garou so flexibel sind, ihre Traditionen zu ändern, nur weil die Jungen sie in Frage stellen ?

Wer redet denn hier von Traditionen verändern? Ich nicht. Wenn man dem, was im 3. Edition Regelwerk steht Glauben schenken darf, dann interessiert es die Jungen immer weniger was die Alten sagen.

hchkrebs

Aber die Litanei anzuzweifeln macht keinen Sinn. Nicht wenn man gesagt bekommt, dass diese Regeln das sind, was die Gesellschaft zusammenhält.

Langsam aber sicher verliere ich hier die Peilung. Was in den Augen der jungen, so wie in den Augen der alten Garou Sinn macht oder nicht, das entscheiden die Spieler der Garou-Charaktere oder die Garou-NSC's der SL. Wer mag, bei dem gibt es innerhalb der Septe eben keine Konflikte bezüglich Traditionen, der Litanei und der Legenden. Alle ham sich gern und sind sich in diesen Dingen 100% einig, die Alten wie die Jungen. Wer's mag, bitteschön.
Sollte der Eindruck entstanden sein, ich wolle euch alle bekehren, dann lasst mich euch sagen, dem ist nicht so.

hchkrebs

Einige Spieler mögen das nicht und es ist auch nicht unbedingt Teil des Spiels. Auch sind alle Mitglieder eines Rudels, so eng verbunden wie man es sich nur vorstellen kann. Sie sind erfüllt von Liebe. Geschwisterlicher Liebe. Sie wissen, dass da nie was sein kann, sie denken überhaupt nicht daran und wenn doch unterdrücken sie es zum Wohle aller. Und die Garou die nicht zum Rudel gehören: Die sind sowiso tabu, das weiß jeder, niemand riskiert jemand Avancen zu machen, weil es nur ärger bedeutet.

Im Idealfall. Von geschwisterlicher Liebe und dem ganzen Zeug, ist in unserem Rudel nicht sonderlich viel zu spüren. Und so was kommt nicht von ungefähr, bzw. von heute auf morgen. So was müssen sich die Charaktere erarbeiten. Als unser Rudel zusammenkam, da war von Liebe, Vertrauen und Respekt noch nichts zu spüren. Man schnippt nicht in die Finger und hat dann ein harmonisches Rudel vor sich stehen, zumindest nicht in unserer Runde.
Schon klar, ein z.B. 15 jähriger junger Garou denkt nicht daran...ihr wisst schon was ich meine, und schaut der scharfen Schnalle in seinem Rudel auch nicht auf den Hintern oder auf ihre wundervollen Augen...schon klar... Mein Gott, müssen deine NSC's und SC's gut erzogen sein und eine beachtliche Willensstärke besitzen. Respekt!
Gibt es da auch einen Unterschied zwischen Welpen und Elder? Ein Welpe sollte meiner Meinung weitaus schlechter mit dem 1sten Punkt der Litanei zurechtkommen, als ein Elder.

hchkrebs

Garou haben ein religiöses Vertrauen in ihre Traditionen, das wird ihnen anerzogen und das ist folge des Gruppenzwangs. Sie passen sich dieser Gesellschaft an.
Oder sterben.

Wenn man davon ausgehst, das sie von Geburt ab an unter ihresgleichen und nur unter ihresgleichen aufwachsen.

HarryKane

Wir drehen uns irgendwie im Kreis. Ich denke, wir haben dir genügend Argumente gebracht, die belegen, dass es glaubwürdig ist der Litanei zu folgen. MUSS man nicht, machen aber doch die meisten. Wer aus der Reihe tanzt wird entweder weiter mit der "Propaganda" bombardiert bis er es kapiert, gemaßregelt, oder er fliegt ganz raus.

Jo, mir wird auch schon ganz schwindelig.

Was erwartest du von mir? Das ich alles was du/ihr mir schreibt kommentarlos zur Kenntnis nehme und das wars? Wir reden hier über ein ziemlich kontroverses Thema. Jeder von uns hat sich diesbezüglich schon eine Meinung gebildet und ist nicht mehr bereit, auch nur einen Millimeter davon abzuweichen. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Ich, im Gegensatz zu euch, habe (3. Edition Grundregelwerk) die Litanei, den 1sten Punkt, nicht so verstanden wie ihr. In dem Buch wird die ganze Sache auch nicht so absolut und so krass darstellt wie ihr es tut. Aber das ist okay, zumindest für mich.
In dem Buch steht auch geschrieben, das die Garou....ich zitiere jetzt mal:

Cheza

Der Legende nach herrschten die Werwölfe über die Erde noch bevor es überhaupt Menschen gab. Irgendwann lehrte sie Gaia die Kunst des Gestaltwandels und im Gegenzug erklärten sich die Werwölfe damit einverstanden die Schöpfungen Gaias zu beschützen. Manche zogen es vor sich mit Mensch zu paaren, während andere die Nähe ihrer wölfischen Vettern bevorzugten. Aber mit wem oder was paarten sie sich bevor sie von Gaia die Kunst des Gestaltwandels beigebracht bekamen? Und da es, als die Werwölfe herrschten noch keine Menschen gab... Erst als Gaia ihnen die Kunst des Gestaltwandels beigebracht hatte, konnten sie sich unter Menschen und Wölfen bewegen. Aufgrund dieser Informationen gehe ich davon aus, das die Crinsgestalt ihre ursprüngliche, ihre wahre Gestalt war. Lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Was ist denn damit? Das habt ihr vollkommen ignoriert. Diese Legende könnte ebenso gut der Wahrheit entsprechen, wie die Legenden aus den Stammesbüchern oder anderen Ergänzungsbändern. Ihr habt euch das herausgesucht, was euch am besten gefällt, was ja auch in Ordnung ist. Ich hingegen bin noch auf der Suche.

HarryKane

Im Krieg kann man es sich einfach nicht leisten Nörgler, Zweifler und Unruhestifter in den eigenen Reihen zu haben. Denn das untergräbt die Moral der ganzen Truppe, macht sie schwach und angreifbar.

Schon klar, dann sollte man als erstes mal damit aufhören, sie, die Nörgler und Zweifler, zu produzieren anstatt sie mit einem A****tritt vor die Septe zu setzen. Der Wyrm wird sich freuen...Als her damit!

HarryKane

Es wurde ja nicht gesagt, dass keiner dir zuhört oder versucht mit dir zu diskutieren. Aber du legtst hier einen ziemlich widerspenstigen Stil an den Tag. Und fragst immer weiter, warum warum warum. Ich denke auch der geduldigste Elder/Ahne wir sich dann irgendwann abwenden. Wie schon gesagt, die Argumente wurden angebracht, wie sie dein Char oder du annimmst ist ne andere Frage.

Mal ganz ruhig mit den jungen Pferdchen. Magste mir vielleicht nicht glauben, aber zwischen dem, wie mein Charakter Fragen stellen würde und mir, gibt es signifikante Unterschiede. Und he, was hast du erwartet? Das ich mir eure Posts brav durchlese und gut ist? Im Grundregelwerk wird vieles anders und bei weitem nicht so absolut dargestellt, wie ihr mir das hier zu verkaufen versucht. Ich stelle nach wie vor nur Fragen und zitiere aus dem Grundregelwerk. Ich glaube, dass weder eure Argumente, noch die meinigen richtig sind. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Aber das ist letztendlich auch vollkommen egal, da jeder von uns sich bereits eine Meinung zur Litanei und der Garounation gebildet hat.

HarryKane

Ich denke nicht, dass dir mal ein Schriebs mit der Litanei vorgelegt wurde, den du dir durchlesen solltest, am Ende unterschreiben und das wars (so wie neulich unsere Brandschutzerklärung im Institut). Es wurde wahrscheinlich intensiver Untericht abgehalten in dem dir als Welpe die Litanei und alle Gebräuche des Stammes eingehend erklärt wurde (auch wenn dein SL davon nix gesagt hat). Dieser Untericht wird sicherlich noch innerhalb einer Phase abgehalten, in der man für gewöhnlich unter dem Kulturschock leidet, oder dem Ausbildungsdrill, der einen auf den Krieg vorbereiten soll.

Ich muss dich leider enttäuschen, für Cheza gab es keinen intensiven Unterricht. Wir haben so was wie Garoukunde und Stammeskunde, und wenn unsere Charaktere keine Punkte darauf verteilen, dann wissen sie nix oder nur sehr wenig. Mein Charakter weiß einiges über die Garou, aber sie hat keine Ahnung von ihrem Stamm. Liegt im Background begründet. Unser Rudel wurde nicht ausgebildet, wir wurden mehr oder minder ins kalte Wasser geworfen.

HarryKane

Wie schon gesagt, es verbietet dir keiner einen Skeptiker spielen (Gott bewahre), doch sei dir gewiss, dass du damit arg in der Minderheit sein wirst, geschweige denn etwas verändern wirst. Die meisten Sachen die wir hier erzählen trifft auf den Werdegang der meisten WW zu. Bei dir bzw. deinem Char mag das anders gewesen sein, das könnte dann auch deine vielen bohrenden Fragen erklären

Ich spiele keinen Skeptiker, ich spiele einen jungen Garou, der seinen Platz in dieser Welt noch finden muss und der Fragen hat. Mehr nicht. Meine Fragen hier haben nicht zwangsläufig etwas mit meinem Charakter oder mit dem, wie er die Welt sieht zu tun (Cheza sieht/denkt/meint/ist davon überzeugt.... Ich denke, ich habe gelesen, Im 3. Edition Grundregelwerk steht...usw...). Das in eurer Welt nur bedingt Platz für Fragen ist, habe ich schon zu anfang dieses Threads bemerkt.

HarryKane

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber hast du dich schon mal in einen deiner Verwandten verknallt? Kennst du jemanden dem das passiert ist?

Nein, bis jetzt habe ich mich noch nicht in einen Verwandten verliebt. Für Cheza besteht ein Unterschied zwischen ihrem leiblichen Bruder mit dem sie aufgewachsen ist, und einen xbeliebigen Garou aus sonst wo. Das mögt ihr anders sehen, und das ist auch okay.

Und was den 1sten Punkt der Litanei anbelangt:
Es ist eine Regel, die mehr und mehr an Bedeutung verliert. So steht es zumindest geschrieben. Ob man das so 1:1 übernehmen möchte, is eine andere Frage. Wenn die SL der Auffassung ist, dass das, was im Grundregelwerk steht für die Chronik und das Rudel nicht gelten soll, da nicht stimmig und so, dann wird er es weglassen, so einfach ist das.

Cheza:
Es ist grausam. Nicht für jene, die keine Liebe empfinden, aber für jene die es tun. Sind wir so besonders, dass wir uns aussuchen können in wen wir uns verlieben? Liebe und Nachwuchs sind nicht zwingend miteinander verbunden. Was soll das also? Was interessiert es die Liebe, welchem Geschlecht, welcher Rasse oder welchem Alter man angehört? Hat das die Liebe schon jemals interessiert? Hat sie schon jemals darauf Rücksicht genommen? Wie viel Sinn macht es, gerade für uns, ein solch starkes Gefühl zu unterdrücken? Wut und Verzweiflung die mit solch einer Unterdrückung einhergehen, würden nur das Tier in uns stärken, bis wir es nicht mehr kontrollieren können. Und dann? Was dann? Kennen sie jemanden, irgend jemanden, der so etwas mächtigem und bedingungslosem wie der Liebe Einhalt gebieten kann? Ich nicht.
Was das Kinder kriegen anbelangt, da stimme ich mit dem Punkt vollkommen überein. Liebe ja, Kinder nein.

Bloodrage, Elder Ahroun vom Stamm der Fenrir:
Würde dir das nicht schwer fallen?
Du würdest Kinder von einem anderen Mann austragen. Er würde Kinder haben, jedoch nicht von dir. Würdest du nicht darunter leiden?

Cheza:
Ja, vermutlich würde es mir schwer fallen, aber das ist der Preis, den ich bereit wäre für diese Liebe zu zahlen.

Danach nahm er Cheza's Schwert begutachtete es und zeigte ihr wie man es wirft. Das wollte sie damals unbedingt lernen.

Cifer · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

In dem Buch wird die ganze Sache auch nicht so absolut und so krass darstellt wie ihr es tut.

In dem Buch nicht - in nahezu allen anderen schon. Und was die zunehmende "Aufweichung" der Litanei angeht: Sie ist insofern aufgeweicht, als dass Metis zum größten Teil nicht mehr sofort getötet werden - auch das kann "Abschwächung von Vorurteilen" bedeuten.

Du kannst nicht alle Cliath in einen Topf werfen.

Dazu bedarf es lediglich hinreichend großer Töpfe...

Doomguard · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

klar, wenn man sich nach rev. richtet, macht derpunkt überhaupt keinen sinn mehr, da die letzte generation geboren ist. dann solln sie ficken und lieben, wie ihnen der sinn steht. da der zusammenhalt zu blutsverwandten für die nachkommenszeugung überflüssig geworden ist. wenn esda noch ein paar metis mehr schaffen an der apokalypse teilzunehmen wär das ja nur gut...

aber werwolf lebt imo davon, dass die apokalypse droht, aber NICHT eintrifft. und dann ist es hochgradig sinnvoll, dass die bezeihungen zu blutsverwandten möglichst gestärkt werden. es gibt ja sogar noch träumer, die glauben es abwenden zu können und das würde nur mit vernünftigen beziehungen zu blutsverwandten gehen.

wenn man die apokalypse spielt, dann kann man auf den grössten teil der traditionen scheissen.

die intime-meinungvon cheza entspricht imo recht deutlich der kinder gaia-vorstellung

hchkrebs · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Cifer schrieb:
Der Wortlaut ist im Übrigen "Garou shall not mate with Garou". Ob man mate nur auf kindwollenden Beischlaf anwenden kann, ist nochmal ne andere Frage.

Ui, ja. Böser Fehler von mir. Halb 10 morgens ist ja noch so früh. Also to mate:
"sich mit jmdm. paaren" oder "in Einehe leben", jaja. damit wäre Sex und eine generelle Beziehung tabu.
Was aber neben schachmatt setzen auch für mögliche Übersetzunge zu mate sind: anpassen, balzen, entsprechen, verbinden, zusammengehören, zusammenpassen und ineinander greifen.
Da Balzen ja der Prozess der Werbung ist, dürften Garou im englischen nicht mal flirten. Ineinander greifen kann auch sehr nette Bildsprache sein :koppzu:

Naja. Man kann schon meinen, dass im englischen mit der Summe an möglichen Bedeutungen, der Punkt generell Beziehungen verbeitet.

Cheza schrieb:
Sagt wer? Mit was sich mein Charakter beschäftigt, wann, wie oft und warum, das ist allein meine Sache. Der Background, das Wesen und das Verhalten des Charakters entscheiden, meiner Meinung nach, wie was gesehen, aufgefasst und wie damit umgegangen wird. Du kannst nicht alle Cliath in einen Topf werfen. Gut, kannste doch.

Mach ich auch, dann benutz ich "Kochen" um das Probelm zu lösen.

Klar, es gibt Charaktere die so sind, aber es entspricht, außer bei Theurgen, nicht unbedingt der gesellschaftlichen Erwartung.

Cheza schrieb:
Wer redet denn hier von Traditionen verändern? Ich nicht. Wenn man dem, was im 3. Edition Regelwerk steht Glauben schenken darf, dann interessiert es die Jungen immer weniger was die Alten sagen.

Weil die Einflüsse der menschlichen Gesellschaft immer schwerer auf den Garou lasten.

Cheza schrieb:
Langsam aber sicher verliere ich hier die Peilung. Was in den Augen der jungen, so wie in den Augen der alten Garou Sinn macht oder nicht, das entscheiden die Spieler der Garou-Charaktere oder die Garou-NSC's der SL. Wer mag, bei dem gibt es innerhalb der Septe eben keine Konflikte bezüglich Traditionen, der Litanei und der Legenden. Alle ham sich gern und sind sich in diesen Dingen 100% einig, die Alten wie die Jungen. Wer's mag, bitteschön.
Sollte der Eindruck entstanden sein, ich wolle euch alle bekehren, dann lasst mich euch sagen, dem ist nicht so.

Ne, darum gehts nicht. Ich wollte nur den Punkt bezüglich der Litanai anführen, dass sie der Verbindende Faktor der Garounation ist und egal ob man sie nun persönlich gut findet oder nciht, folgen muss, zum wohle aller.
Es ist auch ein Erbe, dass man behüten muss. Das Pflichtbewusstsein der Garou Welpen wird bei der Erziehung dahingehend angeregt. Wer sich nicht daran hält, wird nie genug Ehre-Ruf erlangen ums zu was zu bringen.

Cheza schrieb:
Im Idealfall. Von geschwisterlicher Liebe und dem ganzen Zeug, ist in unserem Rudel nicht sonderlich viel zu spüren. Und so was kommt nicht von ungefähr, bzw. von heute auf morgen. So was müssen sich die Charaktere erarbeiten. Als unser Rudel zusammenkam, da war von Liebe, Vertrauen und Respekt noch nichts zu spüren. Man schnippt nicht in die Finger und hat dann ein harmonisches Rudel vor sich stehen, zumindest nicht in unserer Runde.
Schon klar, ein z.B. 15 jähriger junger Garou denkt nicht daran...ihr wisst schon was ich meine, und schaut der scharfen Schnalle in seinem Rudel auch nicht auf den Hintern oder auf ihre wundervollen Augen...schon klar... Mein Gott, müssen deine NSC's und SC's gut erzogen sein und eine beachtliche Willensstärke besitzen. Respekt!
Gibt es da auch einen Unterschied zwischen Welpen und Elder? Ein Welpe sollte meiner Meinung weitaus schlechter mit dem 1sten Punkt der Litanei zurechtkommen, als ein Elder.

Ja, sagt ja auch niemand was dagegen. Es darf halt nicht zuweit gehen, aber da beide Seiten ein gesundes Eigenintresse daran haben, dass es dazu nicht kommt, bleibts halt bei anzüglichen Bemerkungen. Was die gegenseitige geschwisterliche Liebe oder zumindest Freundschaft angeht, so sollten die Ereignisse der einzelnen Spielabende, vor allem das gemeinsame Arbeiten an Problemen und sich retten, da schon nachhelfen.

Cheza schrieb:
Wenn man davon ausgehst, das sie von Geburt ab an unter ihresgleichen und nur unter ihresgleichen aufwachsen.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt, gehen Regeln und Setting dahingehend auseinander ob man z.B. Garou direkt nach der Geburt als solche erkennt. Aber ich gehe tatsächlich davon aus, dass die meisten Garou von den Blutsgeschwistern die sie aufziehen entsprechend erzogen werden. Aber darüber hinaus, passen sich Menschen sehr schnell an, vor allem in so extremen Situationen wie der ersten Verwandlung, sind sie für jede spirituelle oder soziale Richtschnur dankbar.
'Die Welle' gelesen ?

Cheza;843231Schon klar schrieb:
Wer sagt, dass man die gehen lässt. Die Sterben.

Aber abgesehen davon gehe ich nicht davon aus, dass die Garou überhaupt Zweifler und Nörgler "produzieren". Ich bin der Meinung, dass Garou erziehung und ausbildung sehr gut organisierte Gehirnwäsche ist (für einen Menschen). Und leute die Nörgeln haben vieleicht viermal die Gelegnheit.
Beim erstenmal sagt man ihnen, dass sie sich zu unterwerfen haben.
Beim zweiten mal setzts ne Ohrfeige
Beim dritten mal eine tracht prügel
beim vierten mal nutzt man dann die Klauen
und wer weiter nörgelt wird halt nicht alt.

Wobei der Nörgler ja immer die Chance hat seinen Fehler einzusehen und ehrenhaft zu kapitulieren. Wer hat ein Dickschädel ist, dem fehlen die Qualitäten zum Rudelwesen.

Immernoch besser als standrechtlich erschossen zu werden.

Cheza schrieb:

Im Grundregelwerk wird vieles anders und bei weitem nicht so absolut dargestellt, wie ihr mir das hier zu verkaufen versucht. Ich stelle nach wie vor nur Fragen und zitiere aus dem Grundregelwerk.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich möchte an der Stelle nochmal erwähnen dass die revised Regeln von einer Gruppe von Menschenfreunden fabriziert wurden, die zu viel Wert darauf gelegt haben "politisch korrekt" zu sein. Grade der Aspekt der Garou als religiöse Fanatiker wurde stark heruntergeschraubt seit den alten Stammesbüchern der 1st Edition.

Cheza schrieb:

Ich glaube, dass weder eure Argumente, noch die meinigen richtig sind. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Aber das ist letztendlich auch vollkommen egal, da jeder von uns sich bereits eine Meinung zur Litanei und der Garounation gebildet hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Sollte uns aber nicht daran hindern, darüber zu reden.

Cheza schrieb:

Ich muss dich leider enttäuschen, für Cheza gab es keinen intensiven Unterricht. Wir haben so was wie Garoukunde und Stammeskunde, und wenn unsere Charaktere keine Punkte darauf verteilen, dann wissen sie nix oder nur sehr wenig. Mein Charakter weiß einiges über die Garou, aber sie hat keine Ahnung von ihrem Stamm. Liegt im Background begründet. Unser Rudel wurde nicht ausgebildet, wir wurden mehr oder minder ins kalte Wasser geworfen.

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Ja, es ist ja auch okay, dass die Spieler Ausnahmen darstellen. Ich spiele LARP und weise immer wieder gerne darauf hin, dass unsere Septe eine riesige Ansammlung von traditionslosen Menschenfreunden ist, eben weil alle Ausnahmen spielen.

Das ins 'Kalte Wasser' sehe ich halt kritisch. Je nach Setting:
Möglichkeit 1: Welpen und Cliath sind das selbe (einige 1st Ed Bücher sind da sehr seltsam in der Nomenklatur). Dann ist der 1. Ritus schon eine Sache, die wirklich mit "ins Kalte Wasser werfen" gleichzusetzen ist. Dann gehen dabei halt zwei von fünf Kindern drauf, aber der rest hat schon am eigenen Leib erfahren, was es heißt zu Kämpfen, zusammenzuhalten. Sie haben den Feind auch schon von seiner schlimmsten seite erlebt. In dem Fall, leben Garou behütet bei ihren Familien und werden dann alle relativ Zeitgleich extrahiert (wenn sie das richtige Alter haben) und zur Verwandlung gebracht (durch Stimulation, Talens usw.). Keine Ausbildung folgt, sondern gleich der 1. Ritus. Da sind die Kinder noch keine Woche über ihre Verwandlung hinaus. Wer überlebt ist ein Cliath (Jungwolf) und seine Ausbildung beginnt erst. Über Fostern (Pflegling) zum Adren (Schüler) bis zum Athro (Lehrer). Wobei Pflegling tatsächlich bedeuten würde das die Garou dieser Stufe in andere Septen zur Pflege gehen (Fostern ist ein gägige Praxis sowohl bei europäischen Adligen aus Antike bis Mittelalter als auch bei Indianern Nordamerikas, daher klingt so ein vorgehen logisch). Adren würde ich dann ehr als Geselle verstehen und Athro als Meister.
Das die Werwolf gesellschaft so funktioniert ist möglich und einige 1st Edition Bücher suggestieren das, aber ich finde diese Methode nicht so gut und neuere Bücher zeichenen auch ein anderes Bild....
Methode 2:
Junggarou kommen als Welpen in die Septe, werden ausgebildet, aber ihnen wird untersagt tatsächlich Gaia zu dienen (im Sinne von Aufgaben für die Septe zu übernhemen). Dieses wird ihnen erst mit dem ersten Ritus zugestanden, wo sie das erste Mal eine Aufgabe übertragen bekommen, die sie ohne hilfe erledigen müssen (oder sterben). Sind sie dann Cliath, sind sie quasi frei darin, was sie tun oder lassen, wobei sie sich eben der Septe unterwerfen müssen, wenn sie bleiben wollen.
Diese Mehtode sieht eine ordentliche Ausbilding vor.
Ein ins kalte Wasser werfen und danach die Cliaths als erwachsene unausgebildete Garou in die Gemeinschaft zu integrieren macht keinen Sinn, auf einer gesellschaftlichen Ebene. Wenn das einer Gruppe SCs zustößt okay. Aber da ist dann immer die Frage, was war besonders, dass die SCs anders behandelt wurde, als normal.

Cheza schrieb:

Nein, bis jetzt habe ich mich noch nicht in einen Verwandten verliebt. Für Cheza besteht ein Unterschied zwischen ihrem leiblichen Bruder mit dem sie aufgewachsen ist, und einen xbeliebigen Garou aus sonst wo. Das mögt ihr anders sehen, und das ist auch okay.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Unterschied zwischen die und deinem Charakter ist aber auch, dass du ein Mensch bist, dein Charakter aber nicht. In "Way of the Wolf" wird einigermaßen beschrieben, wie traumatisch es für einen lupusgeborenen ist, dass er durch die erste Verwandlung plötzlich zu einem denkenden Wesen wird, das über seine eigenen Erinnerungen reflektieren kann und dessen Handlung nicht mehr immer klar vor ihm liegt, sondern er plötzlich Wählen kann und muss.

Umgekehrt wird nicht so ausführlich erwähnt, warum die erste Verwandlung für Menschgeborene ein traumatisches Ereignis ist. Hier erschließen sich dem Garou plötzlich ganz neue Gefühlswelten. Was früher nur ein aufstellen der Nackenhaare bei Angst oder ein seltsames Bauchgefühl beim Laufen auf einer Eisdecke war, sind jetzt richtige gefühlsmäßige Sinneseindrücke. Typisch menschliche Emotionen teilen sich nun ihre Existenz mit tierischen Instinkten. Nicht Wolfsinstinkten, die die sagen:
- nur der Alpha darf über das gesundeste Weiblein herfallen
- gepoppt wird nur im Herbst, denn dann gibts Kinder
- Wenn sie nicht richen wie ich, mach ich sie tot bzw. wenn ich sie nicht geboren hab, mach ich sie tot
Sondern es sind garouinstinke und diese sind eben die Quelle für das intime aber nicht sexuelle Liebesverhältnis der Rudelmitglieder.
Klar, es kommt zu Liebe zwischen den Garou und auch zu Metisgeburten, aber das ist nicht so häufig.

Cheza schrieb:

Und was den 1sten Punkt der Litanei anbelangt:
Es ist eine Regel, die mehr und mehr an Bedeutung verliert.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber warum verliert er an Bedeutung ?
- Weil es so viele Meti gibt, dass keiner mehr Angst vorm perfekten Metis hat ?
- Weil es so viele Menschen gibt und Garou mitlerweile nicht mehr so isoliert von ihnen leben, dass jeder Garou einen Menschen findet und niemand mit einem andern Garou poppen muss ?
- Weil es die Älteren nicht mehr interessiert ?
- Weil menschlicher Einfluss wie freie Liebe und offene Bekenntnisse zu gesellschaftlich vormals nicht akzeptierten Liebesbeziehungen grade in sind ?
- Weil der vorherige Punkt in der realen Welt zurtifft und die Autoren das übernommen haben ?

Das sind Fragen, die man sich selbst stellen kann, wenn man seine eigene Chronik zusammen setzt...

hchkrebs · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Doomguard schrieb:
klar, wenn man sich nach rev. richtet, macht derpunkt überhaupt keinen sinn mehr, da die letzte generation geboren ist. dann solln sie ficken und lieben, wie ihnen der sinn steht. da der zusammenhalt zu blutsverwandten für die nachkommenszeugung überflüssig geworden ist. wenn esda noch ein paar metis mehr schaffen an der apokalypse teilzunehmen wär das ja nur gut...

So, wir verkaufen also die Traditionen an die unsere Vorfahren seit grauer Vorzeit glaubten für massig Sex und billiges Kanonenfutter. Wo liegt da die Ehre, wo ist da die Reinheit die einen wahren Krieger Gaias auszeichnet. Garou zu sein, bedeutet das richtige zu tun, auch wenn es schwer fällt, andernfalls befleckt man seine Ehre und seine Seele.

Doomguard schrieb:
aber werwolf lebt imo davon, dass die apokalypse droht, aber NICHT eintrifft.

Ja, sehe ich auch so.

Doomguard schrieb:
wenn man die apokalypse spielt, dann kann man auf den grössten teil der traditionen scheissen.

Nein, kann man nicht. Auch wenn alles sinnlos erscheint, sind es grade die Traditionen die Kraft und halt geben. Wie gesag: Garou zu sein, bedeutet das richtige zu tun, auch wenn ......

Doomguard schrieb:
die intime-meinungvon cheza entspricht imo recht deutlich der kinder gaia-vorstellung

Jap.

HarryKane · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Mal ganz ruhig mit den jungen Pferdchen. Magste mir vielleicht nicht glauben, aber zwischen dem, wie mein Charakter Fragen stellen würde und mir, gibt es signifikante Unterschiede.

Es ist für mich nicht gerade leicht Cheza als Werwolf und Cheza als reale Person in dieser Diskussion auseinander zu halten, darum verzeih, wenn ich dir irgendwelche Sachen unterschieben wollte.

Ich bin etwas verunsichert was oder worüber wir hier diskutieren und welchen Standpunkt du eigendlich einnimmst / einnehmen willst. Es hat sich für mich teilweise so angehört, als wolltest du oder dein Char jemanden überzeugen das die Litanei in der Form Humbug ist. Ich denke inzwischen, dass dem nicht so ist, aber dennoch bleiben Restzweifel.

Ich bin am Anfang davon ausgegangen, dass wir die Litanei vom Blickwinkel eine Durchschnittswerwolfs betrachten. Deine Argumente scheinen aber eher aus dem Blickwinkel von Cheza dem alles andere als durchschnittlichen Garou zu kommen. Das macht die Diskussion nämlich ziemlich knifflig.

Und he, was hast du erwartet? Das ich mir eure Posts brav durchlese und gut ist?

Dabei stellt sich mir noch die Frage, konntest du den Argumente bzgl. der Einhaltung der Litanei vom Standpunkt eine Durchschnittsgarous folgen? Das ist mir im Laufe der Diskussion nämlich so garnicht klar geworden. Ich kann mich auch irren, aber du hast auf jedes Argument mit "Aber kann man das nicht auch anders betrachten ... " reagiert. Wobei mir halt der andere Blickwinkel meistens untypisch für einen (Durchschnitts-)Werwolf erschien.

Mein Standpunkt (der anscheinend auch von dem einen oder anderen geteilt wird) ist halt, dass es für einen Durchschnittsgarou nicht viel Sinn macht, die Aussagen der Litanei bzw. die Stammesinterpretation der Litanei anzuzweifeln. Wie diese Interpretation aussieht, das findet man in den einzelnen Stammesbüchern.

Wenn Cheza nun eine Ausnahme ist bzw. seien soll, dann solltest du das inGame mit deinem SL diskutieren (falls der Lust dazu hat). Denn ohne ziemlch genaues Vorwissen über den Werdegang deine Charakters lässt es sich auf deine Probleme und Fragen nur schwer eingehen.
Vllt erbarmt sich ja jemand und diskutiert dieses Thema inGame im Rollenspieltalk, ich habe leider weder die Zeit, noch traue ich mir die nötige Kompetenz zu, um dies im Detail zu besprechen.

Das Thema ganz allgemein von Mensch zu Mensch zu diskutieren, macht in meinen Augen auch wenig Sinn. Denn dies sind Regeln für Werwölfe, einer Kultur die ganz anderen Philosophien folgt. Das ist so als würden wir die Gesellschaftlichen Regeln von Japanern oder so diskutieren. Man kann sie lesen und man kann sie akzeptieren oder auch nicht, aber diskutieren?

Cheza schrieb:
Der Legende nach herrschten die Werwölfe über die Erde noch bevor es überhaupt Menschen gab. Irgendwann lehrte sie Gaia die Kunst des Gestaltwandels und im Gegenzug erklärten sich die Werwölfe damit einverstanden die Schöpfungen Gaias zu beschützen. Manche zogen es vor sich mit Mensch zu paaren, während andere die Nähe ihrer wölfischen Vettern bevorzugten. Aber mit wem oder was paarten sie sich bevor sie von Gaia die Kunst des Gestaltwandels beigebracht bekamen? Und da es, als die Werwölfe herrschten noch keine Menschen gab... Erst als Gaia ihnen die Kunst des Gestaltwandels beigebracht hatte, konnten sie sich unter Menschen und Wölfen bewegen. Aufgrund dieser Informationen gehe ich davon aus, das die Crinsgestalt ihre ursprüngliche, ihre wahre Gestalt war. Lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Damals mag es noch möglich oder nötig gewesen sein, dass sich Garou untereinander paarten. Aber mit dem Auftauchen/ der Erschaffung der Mensch wurden auch die Werwölfe geändert. Oder die Welt hat sich geändert. Irgendwann wurden von irgendwem diese Regeln aufgestellt, egal ob von Gaia oder von allen Stämmen oder ...

Bzgl. der Willensstärke der Charaktere:
Du machst es dir aber auch irgendwie einfach. Einerseits wunderst du dich, dass Charaktere der Liebe widerstehen können, andererseits scheint es für dich genauso möglich zu sein deinem Partner beim Zeugen/Gebähren fremder Kinder zuzusehen. Ganz nüchtern gesehen, denke ich, die Triebe die wir als Liebe interpretieren sind im Großen und Ganzen nur Werkzeuge um die Fortpflanzung zu sichern. Wenn du sagst, es sei schwer der Liebe zu widerstehen, was glaubst du wie schwer es ist dem Fortpflanzungstrieb auf ewig zu widerstehen. Aber auch hier ist natürlich die Devise, nichts ist unmöglich, denn natürlich gibt es auch kinderlose Langzeitliebespaare bei denen es nicht auf körperliche Defekte zurückzuführen ist. ABER, wieviele von denen haben dabei Sex&Kinder mit einem 3. Partner???

Ich zBsp. hege im Augenblick so garkeinen keinen Kinderwunsch (blöden Bälger können mir gestohlen bleiben), aber ich "befürchte", dass sich das als bald dann ändern wird, wenn ich auf "die Richtige"(tm) treffe.

Cheza · 23. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Cifer

In dem Buch nicht - in nahezu allen anderen schon.

Nennt es dumm oder sonst wie, aber für mich ist das Grundregelwerk das Herzstück des Ganzen, die Basis auf der alles andere aufbaut, die anderen Bücher sind Beiwerk, aber damit keineswegs unwichtig. Um leiten oder spielen zu können reicht das Grundregelwerk völlig aus, oder?

Cifer

Und was die zunehmende "Aufweichung" der Litanei angeht: Sie ist insofern aufgeweicht, als dass Metis zum größten Teil nicht mehr sofort getötet werden - auch das kann "Abschwächung von Vorurteilen" bedeuten.

Ich wusste nicht, dass man die Metis-Nachkommen in den vorherigen Ausgaben immer gleich getötet hat. Da stellt sich mir jetzt allerdings die Frage, ob Metis-Nachkommen in den vorherigen Ausgaben überhaupt für Spieler spielbar waren, oder ob nur der SL diese armen Kreaturen gelegentlich mal auftauchen lassen durfte? Gab es in den vorherigen Ausgaben bereits Gaben für die Metis-Nachkommen, oder hat man die erst in der 3. Edition eingeführt? Seit wann dürfen Spieler Metis-Nachkommen spielen?

Doomguard

klar, wenn man sich nach rev. richtet, macht derpunkt überhaupt keinen sinn mehr, da die letzte generation geboren ist. dann solln sie ficken und lieben, wie ihnen der sinn steht. da der zusammenhalt zu blutsverwandten für die nachkommenszeugung überflüssig geworden ist. wenn esda noch ein paar metis mehr schaffen an der apokalypse teilzunehmen wär das ja nur gut...

Es geht weder mir noch meinem Charakter ums ficken, bzw. um das Legalisieren dieser Tätigkeit. Mein Charakter ist gewillt sich an die Litanei, auch an den 1sten Punkt, zu halten. Jedoch nicht, weil man es ihr gesagt hat, oder weil man es von ihr erwartet, sondern weil sie ganz alleine, aufgrund ihrer Erfahrungen, zum diesem Schluss gelangt ist. Es sind die Erfahrungen, die letztendlich überzeugen.

Doomguard

aber werwolf lebt imo davon, dass die apokalypse droht, aber NICHT eintrifft. und dann ist es hochgradig sinnvoll, dass die bezeihungen zu blutsverwandten möglichst gestärkt werden. es gibt ja sogar noch träumer, die glauben es abwenden zu können und das würde nur mit vernünftigen beziehungen zu blutsverwandten gehen.

Ich bin auch der Auffassung, auch wenn man mir das vielleicht nicht glauben mag, dass es sinnvoll ist, die Beziehungen zu Blutsverwandten aufrechtzuerhalten und zu stärken.
Mir geht es hier im Liebe, um wahrhaftige Liebe und nicht um planloses rumgeficke.

Doomguard

die intime-meinungvon cheza entspricht imo recht deutlich der kinder gaia-vorstellung

Ich krieg die Krise. Ich...mach gleich einen Rage-Wurf!

Also, das war die Meinung einer recht jungen Shadow Lord, die zu diesem Zeitpunkt keine Ahnung von der Garounation hatte, eine ganze Zeit lang dachte vollkommen alleine zu sein und die nicht gemäß den Regeln und Gesetzen ihres Stammes erzogen wurde. Cheza's Rudel besteht aus 8, demnächst 9 Garous unterschiedlicher Stämme, Vorzeichen. Bildung, Überzeugungen, was auch immer. Ja, sie ist keine typische Shadow Lord, noch nicht. Von jedem ein bisschen. Ihre Erziehung wurde von ihrem Rudel (mehr oder minder) übernommen.
Cheza hat vor Kurzem ihre Heimatsepte gefunden und da ist man alles andere als erfreut über ihr Rudel, über dieses unwürdige Gesocks. Chezas Familie ist bemüht den Mangel an Erziehung wieder auszugleichen. Das wird für Cheza kein Zuckerschlecken werden.
Ihr Metis, Children of Gaia Ahroun, würde sicherlich alles flach legen, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Cheza ging es niemals darum Sex zwischen Garou und Garou zu legalisieren. Sie hat nur deutlich gemacht, dass SIE die Litanei, den ersten Punkt niemals über ihre wahrhaftige Liebe zu einem Garou stellen wird (sollte es dazu kommen). Sie wird ihren Aufgaben, ihren Pflichten nachkommen, sie wird sich nicht dem Kinfolk abwenden, aber genauso wenig wird sie ihre Liebe verleugnen. Kinder nein, Liebe ja. Wenn sie das zu einer Children of Gaia macht, dann bitteschön.*schmoll*
Ihre Familie wird ihr das sicherlich noch austreiben.

hchkrebs

'Die Welle' gelesen ?

Nein, aber ich weiß worum es geht.

hchkrebs

Garou erziehung und ausbildung sehr gut organisierte Gehirnwäsche ist (für einen Menschen). Und leute die Nörgeln haben vieleicht viermal die Gelegnheit.
Beim erstenmal sagt man ihnen, dass sie sich zu unterwerfen haben.
Beim zweiten mal setzts ne Ohrfeige
Beim dritten mal eine tracht prügel
beim vierten mal nutzt man dann die Klauen
und wer weiter nörgelt wird halt nicht alt.

Cheza würde höchstwahrscheinlich nur bis zu Punkt 2 gelangen. Dann würde sie vorerst die Klappe halten und dann, wenn sich die Möglichkeit bietet, dann Tschüss und auf Nimmerwiedersehen. Wenn ein Garou auf diese Weise vorgeführt wird, dann hinterlässt das Spuren bei ihm und macht ihn anfälliger für Manipulationen von außen.
Keiner von unseren Charakteren hat eine Ausbildung genossen. Alles was sie wissen und können, das haben sie sich hart erarbeitet. Niemand hat ihnen gesagt, was wann wie zu tun ist, mit wem sie es zu tun bekommen würden, oder wie man sie/es was auch immer erledigen kann. Niemand hat sie an die Hand genommen.

hchkrebs

Sollte uns aber nicht daran hindern, darüber zu reden.

Ganz deiner Meinung! Ich glaube, das werde ich in diesem Thread nicht sehr häufig, wenn überhaupt nochmal, schreiben.

hchkrebs

In dem Fall, leben Garou behütet bei ihren Familien und werden dann alle relativ Zeitgleich extrahiert (wenn sie das richtige Alter haben) und zur Verwandlung gebracht (durch Stimulation, Talens usw.). Keine Ausbildung folgt, sondern gleich der 1. Ritus. Da sind die Kinder noch keine Woche über ihre Verwandlung hinaus. Wer überlebt ist ein Cliath (Jungwolf) und seine Ausbildung beginnt erst.

So ähnlich war es bei uns. Wobei ich dazu nicht viel sagen kann, da Cheza und ich erst später zum Rudel gestoßen sind.

hchkrebs

Sondern es sind garouinstinke und diese sind eben die Quelle für das intime aber nicht sexuelle Liebesverhältnis der Rudelmitglieder.
Klar, es kommt zu Liebe zwischen den Garou und auch zu Metisgeburten, aber das ist nicht so häufig.

Wenn ich von Liebe rede, dann meine ich nicht zügelloses rumgepoppe. Mir, bzw. meinem Charakter geht es hier um Liebe. Cheza wird sicherlich nicht über ein Rudelmitglied herfallen, nur weil sie's gerade mal nötig hat und kein Kinfolk zur Stelle ist. Für Sex würde sie nichts riskieren, aber für Liebe. Alles, was die Garou tun, tun sie aus Liebe, aus Liebe zu Gaia.

HarryKane

Es ist für mich nicht gerade leicht Cheza als Werwolf und Cheza als reale Person in dieser Diskussion auseinander zu halten, darum verzeih, wenn ich dir irgendwelche Sachen unterschieben wollte.

Ich hatte ursprünglich auch nicht vor meinen Charakter, bzw. dessen Sichtweise in diese Diskussion zu integrieren. Einige meiner Gesprächspartner in diesem Thread fingen plötzlich damit an, und ich habe entsprechend darauf reagiert.

HarryKane

Ich bin etwas verunsichert was oder worüber wir hier diskutieren und welchen Standpunkt du eigendlich einnimmst / einnehmen willst. Es hat sich für mich teilweise so angehört, als wolltest du oder dein Char jemanden überzeugen das die Litanei in der Form Humbug ist. Ich denke inzwischen, dass dem nicht so ist, aber dennoch bleiben Restzweifel.

Alles fing mit dem Grundregelwerk an. Ich hab darin gelesen und dabei fiel mir auf, das die Sache mit dem 1sten Punkt der Litanei in der Garounation nicht so/nicht mehr so krass gesehen und vertreten wird wie vor anno dazumal. Das habe ich hier gepostet und promt bekam ich auch schon eine Menge Antworten darauf. Für mich, wie auch für meinen Charakter gibt es noch was zwischen Schwarz und Weiß. Wir sehen das alles nicht so absolut. Wie mein Charakter das mit dem 1sten Punkt der Litanei sieht und warum weißt du jetzt, hoffe ich.

HarryKane

Ich bin am Anfang davon ausgegangen, dass wir die Litanei vom Blickwinkel eine Durchschnittswerwolfs betrachten. Deine Argumente scheinen aber eher aus dem Blickwinkel von Cheza dem alles andere als durchschnittlichen Garou zu kommen. Das macht die Diskussion nämlich ziemlich knifflig.

Wie der Durchschnittswolf die Litanei sieht? Hmm, er wird mit der Litanei und mit allem anderen so gut wie keine Probleme haben. Von ihm wird man nur selten, wenn überhaupt was hören. Ja, er wird vermutlich ziemlich pflegeleicht sein.

HarryKane

Dabei stellt sich mir noch die Frage, konntest du den Argumente bzgl. der Einhaltung der Litanei vom Standpunkt eine Durchschnittsgarous folgen? Das ist mir im Laufe der Diskussion nämlich so garnicht klar geworden. Ich kann mich auch irren, aber du hast auf jedes Argument mit "Aber kann man das nicht auch anders betrachten ... " reagiert. Wobei mir halt der andere Blickwinkel meistens untypisch für einen (Durchschnitts-)Werwolf erschien.

Nur weil ich augenscheinlich anderer Meinung bin, irgendwer muss doch die andere Seite vertreten, heißt das noch lange nicht, dass ich das, was du und der Rest schreiben nicht gelesen oder verstanden habe.

HarryKane

Mein Standpunkt (der anscheinend auch von dem einen oder anderen geteilt wird) ist halt, dass es für einen Durchschnittsgarou nicht viel Sinn macht, die Aussagen der Litanei bzw. die Stammesinterpretation der Litanei anzuzweifeln. Wie diese Interpretation aussieht, das findet man in den einzelnen Stammesbüchern.

Das ist mir nicht entgangen. Ich könnte mich jetzt auch aus dieser netten Runde ausklinken, da wir uns diesbezüglich in diesem Leben sicherlich nicht mehr einander annähern werden.
Alles, was ich zu dieser Diskussion beitragen kann, stammt aus dem 3. Edition Grundregelwerk. Würde ich die 2. Edition kennen und würde sie mir gefallen, dann würden wir sicherlich nicht miteinander diskutieren.

HarryKane

Wenn Cheza nun eine Ausnahme ist bzw. seien soll, dann solltest du das inGame mit deinem SL diskutieren (falls der Lust dazu hat). Denn ohne ziemlch genaues Vorwissen über den Werdegang deine Charakters lässt es sich auf deine Probleme und Fragen nur schwer eingehen.
Vllt erbarmt sich ja jemand und diskutiert dieses Thema inGame im Rollenspieltalk, ich habe leider weder die Zeit, noch traue ich mir die nötige Kompetenz zu, um dies im Detail zu besprechen.

Das mit Cheza und ihrer Einstellung wurde bereits geklärt (mehr oder minder). Das Gespräch mit Bloodrage fand tatsächlich so statt.

HarryKane

Damals mag es noch möglich oder nötig gewesen sein, dass sich Garou untereinander paarten. Aber mit dem Auftauchen/ der Erschaffung der Mensch wurden auch die Werwölfe geändert. Oder die Welt hat sich geändert. Irgendwann wurden von irgendwem diese Regeln aufgestellt, egal ob von Gaia oder von allen Stämmen oder ...

Klar, so kann es gewesen sein. Es gibt viele Möglichkeiten alte Traditionen und Gesetze am Leben zu erhalten und jede aufkommende Frage diesbezüglich im Keim zu ersticken.
Die Litanei so wie sie ist, ist für alle von euch voll okay. Ihr habt nichts zu beanstanden, oder? Ich brauch mir gar keine Elder vorzustellen wie sie ihre Litanei mit Händen und Füßen vor den rebellischen Jungen verteidigen, ich geh einfach hier ins Forum. Mir gefällt diese Diskussion. Wirklich.

HarryKane

Du machst es dir aber auch irgendwie einfach. Einerseits wunderst du dich, dass Charaktere der Liebe widerstehen können, andererseits scheint es für dich genauso möglich zu sein deinem Partner beim Zeugen/Gebähren fremder Kinder zuzusehen.

Ich wundere mich nicht, ich stelle fest. Ihr erzählt mir doch ständig, dass niemand von den Jungs oder Mädel auf die Idee kommen würde ein Rudel- oder Septenmitglied zu vernaschen oder sich zu verlieben. Das kam nicht von mir. Ich glaube nämlich nach wie vor nicht wirklich daran, dass sich die Garou so gut kontrollieren können, allein schon wegen dem Tier. Junge Menschen/Garou haben ihre Triebe sicherlich nicht so gut unter Kontrolle wie ältere Menschen, oder sehe ich das falsch?

Mein Charakter ist davon überzeugt damit umgehen zu können, wenn der Partner sich mit Kinfolk paart. Das ist pure Theorie, ob Cheza das in der Praxis dann noch genauso sieht, oder ob sie dann vollkommen austickt (was ich für viel wahrscheinlicher halte), dass steht auf einem anderen Blatt.
Ich, nicht mein Charakter, halte das für äußerst schwierig, wenn nicht sogar für unmöglich.

Doomguard · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

also, ich wollte mit meinem letzten beitrag die sichtweise auch nicht kritisieren, nur klarstellen, dass es logisch gesehen keinen sinn mehr macht, den ersten punkt aufrecht zu erhalten, wenn tatsächlich jeder dran glaubt (oder es gar so IST) das die letzte generation von garou schon geboren ist.

"wahre liebe" klar sowas steht wohl über einem litaneipunkt. das "wahre" macht ja gerade mehr oder weniger aus, dass die betreffende person es über (fast?) alles stellt, dann wohl auch über so einen (mehr oder weniger, je nach edition) wichtigen litaneipunkt.

es ist grundsätzlich einem schattenlord ja auch nicht verboten, eine kinder-gaiameinung zu haben

grossvater donner wird schon seine gründe gehabt haben, sie zu seinem stamm zu holen (nach der rev. ist man ja erst nach dem ersten ritus im stamm und wird vom totem auserwählt)

das mit dem ficken hab ich nur der plakativität halber so deutlich gesagt. was das aufrechterhalten eines für die apokalypse unerhebliches gesetz macht, leuchtet mir eben nicht ein, es sei denn als goldenes gebot und moralfundamentalismus um etwas zu haben, an das man glaubt. aber da wird man einem verkalkten ahnen, für den es immer so war, und immer so sein wird, mit logischen argumenten wohl schlecht beikommen.

Cheza · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Doomguard

also, ich wollte mit meinem letzten beitrag die sichtweise auch nicht kritisieren, nur klarstellen, dass es logisch gesehen keinen sinn mehr macht, den ersten punkt aufrecht zu erhalten, wenn tatsächlich jeder dran glaubt (oder es gar so IST) das die letzte generation von garou schon geboren ist.

Das könnte man tatsächlich so sehen. Einige der Garou werden in dieser schweren Zeit vermutlich noch stärker daran festhalten, während andere diesen Punkt der Litanei vollkommen ignorieren werden. Wenn ich etwas von euch gelernt habe, dann, dass man mit Logik inplay nicht sonderlich weit kommt.

Cheza und ihr Rudel haben, soweit mir bekannt, keine Kenntnisse über die Apokalypse und den perfekten Metis. Als sie vor über einem halben Jahr bei König Albrecht zu Besuch waren, gab es einen seltsamen Zwischenfall. Während der Festlichkeiten tauchte eine seltsame Gestalt auf und laberte etwas von 'ner Prophezeiung. Er benahm sich währenddessen sehr merkwürdig und so, ließ uns wissen, dass die letzte Generation bereits geboren sei usw. Daraufhin stellte sich der Silverfang von Chezas Rudel schützend vor ihre Kinder. Als ob Cheza die Hilfe von einem Silverfang bräuchte!8) Er hat sie und ihre Kinder auch danach nicht mehr aus den Augen gelassen.
Von dem perfekten Metis wissen Chezas Rudelmitglieder noch nichts, glaube ich wenigstens. Sie wissen nur, wie die kleinen Metis-Nachkommen entstehen.*schmunzel*

Doomguard

"wahre liebe" klar sowas steht wohl über einem litaneipunkt. das "wahre" macht ja gerade mehr oder weniger aus, dass die betreffende person es über (fast?) alles stellt, dann wohl auch über so einen (mehr oder weniger, je nach edition) wichtigen litaneipunkt.

Ja, aber wie kann es jemals zu solch einer Verbindung und solchen Gefühlen kommen, wenn die Spielleitung es aus Prinzip oder weshalb auch immer, erst gar nicht als Möglichkeit für die Chronik, die Spieler in Betracht zieht? Das mit der Liebe, mit dem sich verlieben, wird ja von fast allen Diskussionsteilnehmern von vornherein ausgeschlossen. Wie gesagt, ich möchte hier niemanden zu etwas überreden, es ist nach wie vor eurer eigene Entscheidung was ihr in eurer Chronik haben wollt und was nicht. Aber ich bin froh, in dieser Angelegenheit einen etwas kulanteren SL zu haben. Zumindest schließt er es nicht von Anfang an kategorisch aus.

Doomguard

es ist grundsätzlich einem schattenlord ja auch nicht verboten, eine kinder-gaiameinung zu haben

Da bin ich aber beruhigt.

Ich glaube, dass wird ihre reinrassige Shadow Lord-Familie etwas anders sehen.

Doomguard

grossvater donner wird schon seine gründe gehabt haben, sie zu seinem stamm zu holen (nach der rev. ist man ja erst nach dem ersten ritus im stamm und wird vom totem auserwählt)

Das müssen wirklich gute Gründe gewesen sein...

Dusk · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Ich wollte mich in diese wirklich herzerfrischende Diskussion auch mal einmischen:

Mein Charakter, seines Zeichens Cliath der Kinder Gaias und Vollmond geboren, hat sich mal in eine Philodox seines Stammes verliebt. Das ganze stieß auf Gegenseitigkeit. Doch wir wußten beide, dass wir den 1. Punkt der Litanei nicht brechen dürfen und so ist ein sehr schönes Spiel entstanden. Als besondere Würze kam noch hinzu, dass mein Charakter sich sehr ein Kind wünscht, aber er panische Angst davor hat, eine Blutsverwandte während dem Akt zu erschlagen, weil er in Raserei fällt und eine Garou kann dem wohl um einiges leichter entkommen. Naja, so hatte ich Gelegenheit, meinen Zorn weiter zu steigern...
Ich finde im großen und ganzen, dass solche Liebesbeziehungen - gerade wegen der Litanei - sehr viel Würze ins Spiel bringen können. Man muss ja nicht die Litanei brechen, nur weil man einen anderen Garou liebt (ganz im Gegenteil: würde man seine Geliebte in solch großes Unheil stürzen wollen?). Im Pen&Paper kann ich nicht so viel dazu sagen, aber wahrscheinlich ist es dort schwieriger, weil man mit so etwas das Spiel der Mitspieler sehr belasten kann, weil man sein eigenes Spiel dadurch vielleicht zu sehr in den Mittelpunkt drängt, aber im Live machen genau solche Probleme imho das Spiel aus.

Cheza schrieb:
Wenn ich etwas von euch gelernt habe, dann, dass man mit Logik inplay nicht sonderlich weit kommt.

Ich spiele in der Live Chronik, in der auch hchkrebs mitspielt. Und genau das hat mein Charakter schon bei seinem so sehr "beanstandet" (na gut, ich wäre ihm fast an den Hals gegangen).

Doomguard · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

es ist sowieso schwer, liebe in eine geschichte zu integrieren, dazu braucht es die richtige kombination von sl und spielern.beide müssen auch bock drauf haben und wenn weltliche gründe (mögliche interessen der realpersonen) dabei im spiel sind, kann man es glaube ich knicken.
falls einer der beteiligten eine gut-aussehende frau ist, und diese sind ja eher in der minderheit bei rollenspielen, dann halte ich eine motivation, die FREI von realen motivationen ist, für nahezu ausgeschlossen. als ich liebe ins meine story integriert habe, was es ein männlicher spieler in einen npc. das ging imo ja gut. zwei spieler haben sich intime auch mal verliebt und auch geschlafen und nen kind gezeugt, aber die waren auch im rl ein paar und einer der beiden war magus, also litaneitechnisch kein problem. (in den einhorngeschichten)

live halte ich sowas eher für fragwürdig... aber ich bin eh nicht so der live-fan. gerade werwolf live erscheint mir eher lächerlich... (ich geh jetzt mal in krinos.....*kopfschüttel*)

hchkrebs · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Cheza schrieb:
Nein, aber ich weiß worum es geht.

Es verdeutlich wie gut man Jugendliche beeinflussen kan und wie schnell sie bereitwillig das Aufnehmen. Bei Garou ist das, vor allem bei Menschgeborenen, nicht viel anders.

Cheza schrieb:
Cheza würde höchstwahrscheinlich nur bis zu Punkt 2 gelangen. Dann würde sie vorerst die Klappe halten und dann, wenn sich die Möglichkeit bietet, dann Tschüss und auf Nimmerwiedersehen. Wenn ein Garou auf diese Weise vorgeführt wird, dann hinterlässt das Spuren bei ihm und macht ihn anfälliger für Manipulationen von außen.

Oder der Charakter sieht, dass die Belohnt werden, die mitziehen, will auch die Anerkennung und zieht auch mit.
Vor allem weil klar ist, ein "Tschüss und auf Nimmerwiedersehen" wirds nicht geben. Garou sind die besseren Jäger und sie kann ihr Garou sein nicht ablegen...

Cheza schrieb:
Keiner von unseren Charakteren hat eine Ausbildung genossen. Alles was sie wissen und können, das haben sie sich hart erarbeitet. Niemand hat ihnen gesagt, was wann wie zu tun ist, mit wem sie es zu tun bekommen würden, oder wie man sie/es was auch immer erledigen kann. Niemand hat sie an die Hand genommen.

Wie gesagt, ich halte so ein vorgehen für unverantwortlich und würde meinen, dass derjenige der das verzapft hat, dafür ein wenig Satirieritus und Scherbengericht gedrückt bekommen sollte.

Cheza schrieb:
Wenn ich von Liebe rede, dann meine ich nicht zügelloses rumgepoppe. Mir, bzw. meinem Charakter geht es hier um Liebe. Cheza wird sicherlich nicht über ein Rudelmitglied herfallen, nur weil sie's gerade mal nötig hat und kein Kinfolk zur Stelle ist. Für Sex würde sie nichts riskieren, aber für Liebe. Alles, was die Garou tun, tun sie aus Liebe, aus Liebe zu Gaia.

Wie erwähnt. Liebe in platonischem Sinne ist vielleicht etwas an dem einige Stämme anstoß nehmen, aber z.B. bei den Kindern Gaias wäre das kein Problem. Ansonsten sollte es eben über Geschwisterliebe nicht hinausgehen.

Dusk · 24. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

live halte ich sowas eher für fragwürdig... aber ich bin eh nicht so der live-fan. gerade werwolf live erscheint mir eher lächerlich... (ich geh jetzt mal in krinos.....*kopfschüttel*)

Diese Meinung ist dir unbenommen, gehört aber eher hierhin oder hierhin.

Doomguard · 25. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

die prinzipielle grundhaltung live gegenüber war ja nur nebensache. liebe live auszuspielen, wenn die personen rl nix füreinander empfinden birgt probleme denke ich. und das passt schon hierhin.

zumindest hätte ich ein problem damit wenn eine theoretisch vorhandene freundin von mir live (wahre) liebe mit jemand anderem auspielt und vor meinen augen rumturtelt. ich hätte dann keinen spass mehr am "spiel" auch unabhängig von den imo nicht sehr ernstzunehmenden versuchen krinos darzustellen.

Jon Mahabali Snow · 25. März 2007

AW: Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

Cheza schrieb:
....

Ich wusste nicht, dass man die Metis-Nachkommen in den vorherigen Ausgaben immer gleich getötet hat. Da stellt sich mir jetzt allerdings die Frage, ob Metis-Nachkommen in den vorherigen Ausgaben überhaupt für Spieler spielbar waren, oder ob nur der SL diese armen Kreaturen gelegentlich mal auftauchen lassen durfte? Gab es in den vorherigen Ausgaben bereits Gaben für die Metis-Nachkommen, oder hat man die erst in der 3. Edition eingeführt? Seit wann dürfen Spieler Metis-Nachkommen spielen?
...

Es wurde nicht gemeint, das die Metis in den vorherigen edition getötet wurden sondern in der Vergangenheit der WoD. Also zum beispiel im Mittelalter waren Metis nicht sehr heufig und noch früher noch seltener. Aber spielen konnte man den Metis schon seit der ersten edition

Wo die Liebe hinfällt, oder so ähnlich...

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