Rollenspieltheorie Was ist Rollenspiel?

Ludovico · 5. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Wenn ich Rollenspiel kurz und knapp jemanden erklären will, würde ich wohl etwas in der Art nehmen wie "improvisiertes Laientheater, so in etwa wie Schillerstraße".
Es ist improvisiert und die wenigsten Rollenspieler betreiben ihr Hobby professionell, also Laienhaft. Wie beim Theater spielt man eine Rolle.

Sowas verstehen die Leute.

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Naja, ich mag theatralik nicht besonders im Rollenspiel. Daher hüte ich mich das Wort Theater zu benutzen.

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Lechloan schrieb:
Zu beiden gibt es ausreichend Gegenbeispiele, um das schwierig zu machen. Zum direkten Spielerlebnis stehen zum Beispiel die meisten komplexeren oder Miniaturenfreundlichen Spiele im Widerspruch, und aus dem Indie-Bereich kommen thematisch sehr begrenzte Spiele.

Das stimmt zwar, aber:

Das direkte Spielerlebnis drückt sich ja auch darin aus, dass du ein Individuum spielst, das du selber verkörperst. In anderen Spielen mag man zwar auch Charaktere spielen. Aber man spielt mit ihnen, weniger durch sie. Das Spielerlebnis dürfte daher bei den Rollenspielen direkter und intensiver sein.

Selbst thematisch extrem eng gefasste Spiele wie Puppetmaster haben doch immer verschiedene Abenteuer die gespielt werden. Im Gesellschaftsspiel spielt man eigentlich immer das gleiche Abenteuer (Spiel). (Mit Thema meine ich hier ja nicht Setting.)

Ludovico · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Naja, ich mag theatralik nicht besonders im Rollenspiel. Daher hüte ich mich das Wort Theater zu benutzen.

Und was soll es sonst sein, wenn nicht Theater, was wir machen?

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Ludovico schrieb:
Und was soll es sonst sein, wenn nicht Theater, was wir machen?

Abenteuersimulation.

xorn · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Ludovico schrieb:
Und was soll es sonst sein, wenn nicht Theater, was wir machen?

Ein Gesellschaftsspiel welches auf die Methode des Rollenspiels zurückgreift.

Theater hingegen setzt ein Publikum vorraus welches das dargestellte auf sich selbst reflektiert (im Gegensatz zu Mitspielern welche das dargestellte auf ihre Rolle anwenden).

Wer auch immer an der Übersetzung von "Roleplaying game" zu "Rollenspiel" schuld ist, hat es damit leider unterlassen einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Methode und Endprodukt kenntlich zu machen. "Rollenspielerisches Spiel" klingt blöd, trifft es aber eigentlich besser.

Bücherwurm · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

xorn schrieb:
Wer auch immer an der Übersetzung von "Roleplaying game" zu "Rollenspiel" schuld ist, hat es damit leider unterlassen einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Methode und Endprodukt kenntlich zu machen. "Rollenspielerisches Spiel" klingt blöd, trifft es aber eigentlich besser.

Quark - "spielen" ist im Deutschen ebenso ambig wie "play" im Englischen.
Die Anglophonen haben schlichtweg eine gewachsene Unterscheidung zwischen "game" und "play", die im Deutschen nicht vorhanden ist ("game" kann ja nur umgangssprachlich verbiert werden kann). Diesen Zusammenhang kann man also im Deutschen nicht ausdrücken - da nützt auch kein zweites "Spiel".
Ebenso wie man beispielsweise im Deutschen nur schwerlich zwischen "heaven" und "sky" unterscheiden kann (wobei auch im englischen langsam die Trennschärfe verloren geht).

@all
Ach Gottchen, hier gibt es mal wieder den uralten Streit zwischen Ludologen und Narratologen. Laßt Euch gesagt sein, daß man den in Wissenschaft schon lange beigelegt hat - es ist schlichtweg eine Hybridform, die untrennbar von beidem abhängt.

Bis dann, Bücherwurm

xorn · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Diesen Zusammenhang kann man also im Deutschen nicht ausdrücken - da nützt auch kein zweites "Spiel".

Es wurde nicht einfach ein zweites "Spiel" angehängt wenn du mal genau hinschaust.
Und natürlich ist im englischen der unterschied zwischen game und play gewachen aber noch größer und eindeutiger ist der Unterschied zwischen game und playing, ebenso wie man im deutschen zwischen "Spiel", "spielerisch" und "spielen" gut unterscheiden kann.

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
@all
Ach Gottchen, hier gibt es mal wieder den uralten Streit zwischen Ludologen und Narratologen. Laßt Euch gesagt sein, daß man den in Wissenschaft schon lange beigelegt hat - es ist schlichtweg eine Hybridform, die untrennbar von beidem abhängt.

...in der der Standpunkt der Narratologen definitv den unerheblicheren Teil darstellt. Von daher stelle ich mich hier auch fast vollständig auf die Seite der Ludologen.

Bücherwurm · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

xorn schrieb:
noch größer und eindeutiger ist der Unterschied zwischen game und playing, ebenso wie man im deutschen zwischen "Spiel", "spielerisch" und "spielen" gut unterscheiden kann.

Huh? Mir ist der Unterschied zwischen einem Nomen und einem Gerundium durchaus bewußt, dir anscheinend aber nicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerund
Denn "playing" ist nicht "spielerisch" (vom Fluch der Polysematik in diesem Fall mal ganz abgesehen) sondern "spielend".
Eine Wortkonstruktion wie "rollenspielendes Spiel" ist nicht nur unhandlich, sondern bringt auch im Deutschen keinerlei Erkenntnisgewinn mit sich.

Bis dann, Bücherwurm

Bücherwurm · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
...in der der Standpunkt der Narratologen definitv den unerheblicheren Teil darstellt.

Äh, wie genau begründest Du das?
Es gibt sehr zwischenzeitlich deutlich mehr Narratologen und dort kommt auch sehr viel öfter zu weiterbringenden und interessanten Erkenntnissen, als das also en passant als unerheblich abzutun.
Wenn dem so wäre, dann würden wir ja alle auf dem PC nur Frogger- und Space-Invaders-Derivate spielen und beim Tischrollenspiel einzig und allein Tabletop-Abarten mit Charakterblatt.

Skar schrieb:
Von daher stelle ich mich hier auch fast vollständig auf die Seite der Ludologen.

Kannst Du ja gerne tun, aber aktuell wirkt das doch sehr wie eine rein arbiträre Entscheidung.

Bis dann, Bücherwurm

xorn · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

@Bücherwurm: Dir ist scheinbar nicht bewußt das wortwörtliche Übersetzungen selten Sinn ergeben.

Eine Wortkonstruktion wie "rollenspielerisches Spiel" ist sicherlich unhandlich, aber "Spiel mit rollenspielerischen Elementen" birgt weit mehr Aussagekraft als Rollenspiel an sich. Jedenfalls für Psychologen.

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Kannst Du ja gerne tun, aber aktuell wirkt das doch sehr wie eine rein arbiträre Entscheidung.

Nö nö, ich werde das vielleicht später noch begründen.

Bücherwurm · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

xorn schrieb:
@Bücherwurm: Dir ist scheinbar nicht bewußt das wortwörtliche Übersetzungen selten Sinn ergeben.

Das ist mir ganz sicher nicht bewußt, denn wortwörtliche Übersetzungen ergeben fast immer Sinn, nur klingen sie halt auch wie wortwörtliche Übersetzungen und daher meist unschön.

xorn schrieb:
Eine Wortkonstruktion wie "rollenspielerisches Spiel" ist sicherlich unhandlich, aber "Spiel mit rollenspielerischen Elementen" birgt weit mehr Aussagekraft als Rollenspiel an sich. Jedenfalls für Psychologen.

Naja, auch darüber ließe sich jetzt streiten - müßte man dann doch wohl wieder definieren, was "rollenspielerische Elemente" sind - insbesondere wenn ich damit "Rollenspiel" definieren will. Einen Begriff mit sich selbst zu definieren ist nun wahrlich Murks.
Desweiteren sei dahin gestellt, ob es angemessen ist den Schwerpunkt beim "Rollenspiel" so sehr auf das "Spiel" zu legen. Einige Fallbeispiele: Live-Rollenspiel, Amber, Inspecters.

@Skar
Na, dann bin ich ja mal gespannt.

Bis dann, Bücherwurm

Zornhau · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Desweiteren sei dahin gestellt, ob es angemessen ist den Schwerpunkt beim "Rollenspiel" so sehr auf das "Spiel" zu legen. Einige Fallbeispiele: Live-Rollenspiel, Amber, Inspecters.

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Was haben die aufgeführten "Fallbeispiele" zur Bekräftigung oder Belegung des Satzes davor beizutragen?

"Spiel" ist Live-Rollenspiel, Amber Diceless, und InSpectres allemal. Gerade InSpectres mit wohldefiniertem Ende, mit klaren "Gewinn"-Mechanismen ist in meinem Verständnis von "Spiel" ein starker Vertreter der Spiel- und weniger der Laientheater-Seite.

Erkläre doch bitte, warum Du LARP, würfellose Rollenspiele und InSpectres als Beispiele gewählt hast, damit ich das nachvollziehen kann.

Skar · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
@Skar
Na, dann bin ich ja mal gespannt.

Ich glaube ich krieg es doch ganz kurz hin:

Ein Spiel hat Regeln, eine Geschichte nicht. Soll die Geschichte/Erzählung zum Spiel werden, muss sich sich Regeln unterordnen. Die Regeln sind es dabei, die die Essenz des Spiels ausmachen: Spaß, Selbstbestätigung, Wettstreit..

Zornhau · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Ein Spiel hat Regeln, eine Geschichte nicht.

Oje, DAS habe ich auch nicht verstanden.

Natürlich kann ich Geschichten erzählen oder schreiben und dabei jede Menge Regeln beachten, ohne daß das Schreiben dieser Geschichten für mich ein Spiel ist: Masterplot.

xorn · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Einen Begriff mit sich selbst zu definieren ist nun wahrlich Murks.

Wir versuchen eben nicht einen Begriff mit sich selbst zu definieren, denn "Rollenspiel" ist nicht mit dem gleichzusetzen was wir aus dem englischen "Roleplaying Game" übersetzt haben. Rollenspiel ist weit mehr als das.

"Rollenspiel" ist erstmal nur eine Methode die man mit einem gewissen Ziel einsetzt. Die Methode umfasst per Definition erstmal nur das man sich in spezifische Denk- und Handelsmuster hineinversetzt und mit diesen Mustern in einer fikitven Welt handelt.

Egal ob man damit Simulationen durchführt (etwa zur Schulung "Ich bin jetzt ein verärgerter Kunde und sie müssen mich beruhigen"), das ganze von der pädagogischen Seite angeht ("Stell dir vor du wärst XYZ und folgendes passiert, wie handelst du? Wie würdest du dich fühlen?"), oder damit einen möglichen Tathergang konsturiert (was durch amerikanische Krimiserien Einzug in die Populäkultur gefunden hat) ist das alles Rollenspiel.

Die Ziele könnten unterschiedlicher nicht sein und Rollenspiel mit dem Ziel "Spannendes Spiel" oder "Stimmige Geschichte", also das was "Roleplaying Games" normalerweise ausmacht, ist nur eine Untermenge der Ziele die damit erreicht werden können.

Bücherwurm · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Ein Spiel hat Regeln, eine Geschichte nicht. Soll die Geschichte/Erzählung zum Spiel werden, muss sich sich Regeln unterordnen. Die Regeln sind es dabei, die die Essenz des Spiels ausmachen: Spaß, Selbstbestätigung, Wettstreit..

Äh, wenn das Erzählen keine Regeln hätte, dann gäb es auch keinen Grund es zu untersuchen, die Narratologie wäre also sinnfrei. Genau das ist ja aber gerade nicht der Fall.
Hast Du Dich überhaupt schon mal mit dem Thema befaßt?!

@Zornhau
Ich definiere Spiel anscheinend anders als Du, nicht mehr archetypisch denn abstrahiert, daher rührt das Verständnisproblem.

@Xorn
Da sind wir uns ja mal einig - nur halte ich die von Dir vorgeschlagene Terminologien und Übersetzungen für unangemessen.

Bis dann, Bücherwurm

xorn · 6. September 2006

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
nur halte ich die von Dir vorgeschlagene Terminologien und Übersetzungen für unangemessen.

Dann sind wir uns ja auch einig:

Xorn schrieb:
"Rollenspielerisches Spiel" klingt blöd, trifft es aber eigentlich besser.

Denn auch wenn ich "besser" benutze ist der Begriff noch nicht gut, speziell wenn die alternative/alteingesessene Begrifflichkeit so schlecht ist.

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