Rollenspieltheorie Was ist Rollenspiel?

AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Äh, wenn das Erzählen keine Regeln hätte, dann gäb es auch keinen Grund es zu untersuchen, die Narratologie wäre also sinnfrei. Genau das ist ja aber gerade nicht der Fall.
Hast Du Dich überhaupt schon mal mit dem Thema befaßt?!
Sehr wohl, sehr wohl. Ein paar Arguments, dass dem nicht so ist, wären jetzt aber deinerseits abgebracht. :]

Die Narratologie sieht (aufs Rollenspiel bezogen) die Geschichte (Geschichtsplanung) als Basis des Spiels. Die Ludologie aber die Anwender. Gerade im Rollenspiel (mehr als in jedem anderen Spiel) ein sofort nachvollziehbarer Fakt.
Beim Rollenspiel hat sich also die Narratologie deutlich der Ludologie unterzuordnen.
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Die Narratologie sieht (aufs Rollenspiel bezogen) die Geschichte (Geschichtsplanung) als Basis des Spiels.
Das stimmt so einfach nicht - schlichtweg weil der Untersuchungsgegenstand der Narratologie in den allermeisten Fällen das Endresultat ist. Sprich wenn ich einen Film vor mir habe, dann kann ich nicht umhin den Film zu untersuchen, da ich ja den Vorlauf gar nicht kenne.
Es gibt natürlich auch Untersuchungen bei denen man Angebot mit Verwirklichung kontrastiert, aber das ist nur ein Teilbereich.
Eine weitergehende Untersuchung versucht natürlich darüberhinausgehende Erkenntnisse zu gewinnen, die auch bei der Vorbereitung von Rollenspielen von Interesse sein können.

Skar schrieb:
Die Ludologie aber die Anwender.
Schlichtweg unrichtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ludologie

Wir reden hier aber schon über Geisteswissenschaft und nicht über die gekaperten Begriffe der pseudo-wissenschaftlichen Forge-Schule, oder?

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Sehr wohl, sehr wohl. Ein paar Arguments, dass dem nicht so ist, wären jetzt aber deinerseits abgebracht.
Um mal einen sehr formellen oder regelhaften Ansatz zu nennen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wladimir_Propp#Morphologie_des_M.C3.A4rchens

Ein anderer (sehr viel bekannterer und auf den russischen Formalisten aufbauender) Ansatz ist der hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heldenreise

Noch weiter runtergekocht, kann man dann auch die http://de.wikipedia.org/wiki/Klassisches_Drama#Die_f.C3.BCnf_Akte_des_klassischen_Dramas
als narratologische Struktur heranziehen.

Aktuell hat man sich etwas von der präskriptiven Strukturbetrachtung gelöst und sich stattdessen u.a. den
http://en.wikipedia.org/wiki/Archetype#Archetypes_in_literature
zugewandt, die massig Stoffen zur Analyse bieten und durchaus Erkenntnisgewinn versprechen. Auch wenn es dabei um deskriptive Untersuchungen geht, stellt man nichtsdestotrotz Regeln auf, die man dann aktiv brechen oder bestätigen kann.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Ganz klar reden wir nicht über entlehnten Begriffe der Forge.

Das stimmt so einfach nicht - schlichtweg weil der Untersuchungsgegenstand der Narratologie in den allermeisten Fällen das Endresultat ist.
Eben, sag ich doch. Die Basis des Spiels ist laut Narratologie die geplante Geschichte. Bei der Ludologie die Anwender/Spieler, denn diese machen das Spiel, (ohne vorherigen Masterplan).
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Eben, sag ich doch. Die Basis des Spiels ist laut Narratologie die geplante Geschichte. Bei der Ludologie die Anwender/Spieler, denn diese machen das Spiel, (ohne vorherigen Masterplan).
Nein.
Die Narratologie kann doch so gut wie immer nur den END-Zustand untersuchen. Eine kontrastive Analyse des Ist- mit dem Soll-Zustand ist doch wohl eher unnötig.

Hast Du da mal irgendeine Art von Literaturverweis? Meine Ansicht wird u.a. von der Wikipedia gestützt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Narratologie

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Das ist doch das was ich sage. Die Narratologie untersucht vom Endzustand (von mir gleichgestzt auf die Endplanung) runter. Die Ludologie von der Basis aus. Die Basis steht beim Rollenspiel, was darauf folgt ist nicht geplant oder planbar.

Daher ist die Basis das prägende am Rollenspiel. Sprich die Ludologie.
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Das ist doch das was ich sage. Die Narratologie untersucht vom Endzustand (von mir gleichgestzt auf die Endplanung) runter.
Nein, die Narratologie untersucht die Erzählung und das ist der Rollenspielabend, nicht die Planung - sprich das eigentlich Erlebnis mit allen Beteiligten. Denn Rollenspiel zeichnet sich ja gerade durch die Interaktion der Teilnehmer, die Auflösung des klassischen Sender-Medium-Empfänger-Prinzips aus.
Der von Dir beschriebene Ansatz des Top-Down-Prinzips war ja einer der Auslöser des Streits Narratologie-Ludologie, der zwischenzeitlich schon längst beigelegt ist.

Skar schrieb:
Die Ludologie von der Basis aus. Die Basis steht beim Rollenspiel, was darauf folgt ist nicht geplant oder planbar.
Definiere Basis.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Nein, die Narratologie untersucht die Erzählung und das ist der Rollenspielabend, nicht die Planung - sprich das eigentlich Erlebnis mit allen Beteiligten. Denn Rollenspiel zeichnet sich ja gerade durch die Interaktion der Teilnehmer, die Auflösung des klassischen Sender-Medium-Empfänger-Prinzips aus.
Die Planung war wie geschrieben von mir ergänzt worden, um das ganze verständlicher zu machen.

Während die Narratologie bestimmte Muster definiert, würde diese auch einer pen&paper-Planung zugrunde liegen. pen&paper und Planung (der Geschichte) begrifflich zu vereinen, ist aber schon schwierig.

Mag sein, dass die von mir hinzugefügte Planung etwas über die Definition der Narratologen hinaus geht. Für die Verdeutlichung, dass man Rollenspiel nicht mit erzählerischen Mustern definieren kann, kam es mir aber gerade recht. :)

Bottom up.
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Mag sein, dass die von mir hinzugefügte Planung etwas über die Definition der Narratologen hinaus geht. Für die Verdeutlichung, dass man Rollenspiel nicht mit erzählerischen Mustern definieren kann,
Stimmt, Klischees, Dramaturgien, Archetypen und Erzählmuster sind ja im Rollenspiel gänzlich unbekannt *hände über dem kopf zusammenschlag*

Ich glaube, auf der Ebene zu diskutieren bringt keinem was.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Nettes Diskussionsgebahren.

Wenn du mich missverstehen willst kann ich das auch nicht ändern. Die Narratologen wollen dem Spiel die Erzählmusterzwangsjacke anziehen. Gerade im Rollenspiel keine gute Idee. Rollenspiel folgt nämlich keinem Muster. Man kann es natürlich in eines hineinpressen, ob das Kostüm dann aber gut sitzt, wage ich zu bezweifeln.
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Die Narratologen wollen dem Spiel die Erzählmusterzwangsjacke anziehen.
Sagt wer, steht wo? Gerade der zweite Teil ist mehr als fragwürdig.

Skar schrieb:
Gerade im Rollenspiel keine gute Idee. Rollenspiel folgt nämlich keinem Muster.
Sagt wer, steht wo? Schlichtweg falsch - jedes Rollenspiel, selbst der einfachste Dungeoncrawl hat eine Dramaturgie.

Skar schrieb:
Man kann es natürlich in eines hineinpressen, ob das Kostüm dann aber gut sitzt
Sagt wer, steht wo?

Aktuell bewegen wir uns auf der reinen Behauptungsebene, Du unterstellst der Narratologie irgendwelche Dinge, die dann mit Allgemeinplätzen als unangemessen fortgewischt werden.
Gleichzeitig artikulierst Du weder klar, was die Ludologen denn angeblich besser machen, noch nennst Du irgendwelche Literaturverweise, damit ich mir das auch mal ankucken könnte (die Grundlage jedes wissenschaftlichen Diskurses). Das Du dann auch noch mit in der Narratologie deutlich überholten Ansätzen argumentierst und ganz offensichtliche Verweise aber ignorierst, macht die Sache nicht wirklich besser

Auf der Ebene kann man schlichtweg nicht diskutieren, da können sich beide Seite endlos weiter vor sich "hinraseln" aber mehr als ein "tut sie nicht"-"tut sie wohl" kommt dabei schlichtweg nicht heraus. Dafür wiederum ist mir meine Zeit aber tatsächlich zu schade.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Sagt wer, steht wo? Gerade der zweite Teil ist mehr als fragwürdig.
Zum Beispiel in dem von dir erstgenannten Link:
wikipedia schrieb:
Die Position der Narratologen wurde von den Ludologen als Okkupationsversuch durch das Überstülpen unzulässig verallgemeinerter Konzepte eines fremden Fachbereichs angesehen

Bücherwurm schrieb:
Sagt wer, steht wo? Schlichtweg falsch - jedes Rollenspiel, selbst der einfachste Dungeoncrawl hat eine Dramaturgie.
Ja, aber eine dynamische. Nichts, was einem Muster folgen muss.
Tausche ich die Spieler aus, ändert sich nämlich das Muster. Eine ludologische Betrachtung drängt sich mir daher auf.

Die Narratologen betrachten fertige und damit statische Elemente von Werken. Die Ludologen fangen an der Basis an: Der Simulation durch die Spieler. Dazu auch ein Quote aus deinem Link:
wikipedia schrieb:
Simulation ist das hermeneutische Gegenstück zur Erzählung; der alternative Diskursmodus, bottom-up und emergent, während Geschichten top-down vorgeplant sind. In Simulationen werden Wissen und Erfahrung durch die Aktionen und Strategien des Spielers erzeugt, anstatt vom Schriftsteller oder Filmemacher nachgebildet zu werden." (Aarseth, 2004).

Und nur weil manche Anhänger der beiden Parteien diese Meinungsverscheidenheit ad acta gelegt haben, muss ich das (in Bezug auf Rollenspiele!) ja nicht auch tun. :)
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Zum Beispiel in dem von dir erstgenannten Link:
Man beachte die dort verwendete Vergangenheitsform.

Skar schrieb:
Ja, aber eine dynamische. Nichts, was einem Muster folgen muss.
Und das widerspricht wo genau der Narratologie? Wiederum wird da mit überholtem argumentiert, um es dann mit Gemeinplätzen fortzuwischen.

Skar schrieb:
Tausche ich die Spieler aus, ändert sich nämlich das Muster. Eine ludologische Betrachtung drängt sich mir daher auf.
Das ist schlichtweg Quark, denn jeder Rollenspielabend ist eine singuläres Ereignis mit einer unendlichen Menge an Teileinflüssen von denen die Spieler ein Teil sind - und noch dazu ein nicht konstanter.
Dies läßt sich problemlos auch unter narratologischen Gesichtspunkten untersuchen.

Skar schrieb:
Die Narratologen betrachten fertige und damit statische Elemente von Werken. Die Ludologen fangen an der Basis an: Der Simulation durch die Spieler. Dazu auch ein Quote aus deinem Link:
Das wiederum trifft doch nur auf die Erzählung zu, wenn sie eine klare Sender-Empfänger-Relation hat - zum x-ten Mal: Diese ist beim Rollenspiel (insbesondere am Tisch) nicht vorhanden.
Ergo muß man sie anders betrachten, was wiederum auch mit dem Werkzeug der Narratologie problemlos funktioniert.
Das PC-Rollenspiele eine endliche Zahl an möglichen Handlungen haben, auf die das Spiel reagiert bzw. die durch den Avatar verwirklicht werden können, ist wohl hoffentlich unbestritten. Ein solche Spiel läßt sich nun unter verschiedenen Aspekten untersuchen, beispielsweise der tatsächlichen Verwirklichung durch den Rezipienten aber auch den überhaupt angebotenen Interaktionsformen und den damit einhergehenden Mustern.
Die Narratologie nun auf nur eine Form der Analyse herunterzureduzieren, ist schlichtweg uninformiert.

Skar schrieb:
Und nur weil manche Anhänger der beiden Parteien diese Meinungsverscheidenheit ad acta gelegt haben, muss ich das (in Bezug auf Rollenspiele!) ja nicht auch tun.
No comment.

Mir ist aber auch immer noch nicht klar, was Du mit Deiner Ablehnunger der Narratologie überhaupt erreichen willst - sowohl eine narratologische als auch eine ludologische Untersuchung kann erkenntnisförderlich sein. Ob die eine oder andere besser oder schlechter ist, kann und möchte ich nicht beurteilen - ebenso wenig wie ich psychoanalytische und hermeneutische Ansätze gegen einander aufwiegen möchte. Warum also diese absichtliche und polarisierende Lagerbildung Deinerseits? Was genau spricht gegen eine Koexistenz?

Kommt da noch irgendwelche andere Fachliteratur, auf die Du Deine Aussagen stützt? Und bitte keine Referenzen aus der Wikipedia, die kann ich mir auch selbst zu Gemüte führen. Wenn nicht, dann treffen meine obengemachten Aussagen weiterhin zu.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Unser thematisierter Dissens zwischen Ludo- und Narratologen muss von der ursprünglichen Untersuchung von Computerspielen abstrahiert werden. Bisher sehe ich in deinem Standpunkt nur diese ursprüngliche Thematik.

Für das Rollenspiel (i.S. von pen&paper) sehe ich die Ludologen klar auf der Überholspur. Dabei spreche ich dem Rollenspiel nicht die Elemente der Narration ab. Aber eine narratologische Betrachtung des Rollenspiels (die natürlich möglich ist, ich kann ja auch mein Mittagessen dermatologisch testen lassen ;) ) macht für mich weniger Sinn, als die ludologische.

Ich betrachte das Rollenspiel am ehesten nicht über das Paradigma der Erzählung, sondern über die Simulation. Was sich auch mit meinem Spielstil und meinem bevorzugten Sinn und Aufgaben des Spiels deckt. Klar bin ich hier bei meiner individuellen Sichtweise, aber das habe ich auch nicht verhehlt.

Was jetzt daran falsch war dir die, von dir eingeführten, Wikipedia-Links um die Ohren zu hauen, hab ich aber nicht verstanden...
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Skar schrieb:
Unser thematisierter Dissens zwischen Ludo- und Narratologen
Ich habe doch nie etwas gegen die Ludologen gesagt, oder?

Skar schrieb:
Ich betrachte das Rollenspiel am ehesten nicht über das Paradigma der Erzählung, sondern über die Simulation.
Dann weiterhin viel Spaß damit.

Skar schrieb:
Was jetzt daran falsch war dir die, von dir eingeführten, Wikipedia-Links um die Ohren zu hauen, hab ich aber nicht verstanden...
Mir ging es um ein tiefergehendes Verständnis Deiner ludologischen Ansichten - die mir aufgrund der Abwesenheit von fachliterarischen Texten oder Zitaten aber immer noch abgeht.

Bis dann, Bücherwurm

(P.S. Der Vergleich mit der Dermaologie hinkt gewaltig, aber das nur nebenbei. Wenn dann ist wohl eher ein Vergleich zwischen Messer und Gabel bzw. Stäbchen angebracht.)
 
AW: Was ist Rollenspiel?

Bücherwurm schrieb:
Skar schrieb:
Unser thematisierter Dissens zwischen Ludo- und Narratologen
Ich habe doch nie etwas gegen die Ludologen gesagt, oder?
Siehste. Ich sprach von dem von uns thematisierten Dissens, nicht von unserem Dissens. So geht das mit dem falsch verstehen.

(P.S. Der Vergleich mit der Dermaologie hinkt gewaltig, aber das nur nebenbei. Wenn dann ist wohl eher ein Vergleich zwischen Messer und Gabel bzw. Stäbchen angebracht.)
Es sollte ein prominentes Beispiel werden, mir wollte nur nicht mehr einfallen, für welches Produk lächerlicherweise in der Werbung ein dermatologischer Test angepriesen wurde. Von daher war dieses Stilmittel durchaus legitim, wenn auch unglücklich ausgeführt.
 
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