Was ist Pulp

AW: Was ist Pulp

Aber Genre-abgrenzungen im Rollenspiel funktionieren eh nach ganz anderen, und häufig sehr viel oberflächlicheren, Regeln. Da gibt es ja Leute, die halten Deadlands für einen Western, weil Cowboys, Indianer und USA im späten 19 Jh. drin vorkommt.

Wie jetzt, Deadlands ist kein Western?
Was soll es denn sonst bitte sein?

Nach eigener Erfahrung ist Deadlands: Spaghetti(-Western), mit mehr oder minder großen(je nach Abenteuer und Marshal bzw. eSeL) Brocken Horror und/oder Steampunk in der Soße ;)
 
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Ich musste mir sogar sagen lassen das Resident Evil keine Zombiefilme sind.

abgesehen von den.... Zombies.
 
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Wie jetzt, Deadlands ist kein Western?
Was soll es denn sonst bitte sein?

Ich habe bemängelt wonach Rollenspieler etwas zu einem Western deklarieren: eben die oberflächlichen Erkennungsmerkmale, statt irgendwelcher inhaltlichen Momente.

Das Genre "Western" ist - jenseits von Rollenspielern und Fahrstuhlgesprächen - eben mehr als nur Cowboy & Indianer im Jahre 18xx.
 
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Richtig, es ist IMHO:
- Revolver-Duelle, die eher an Samurai erinnern, als an die Realität im Wilden Westen: Check, hat Deadlands eigene Regeln für.
- Kuhtreiber, Goldgräber, Prediger, Lawmen, Spieler, Outlaws und noch viele andere mehr: Check, alles durchaus übliche Charaktere in Deadlands
- Nordamerika, 19tes Jhd.(zwote Hälfte bevorzugt): Check, genau da und zu dieser Zeit spielt Deadlands

Du kannst mich gern "erleuchten", was denn Deiner Meinung nach das Western-Genre ausmacht.


Um auch noch was zum Thema beizutragen:
Genau das ist das Problem, das ich(und wie mir scheint nicht nur ich) mit dem Begriff "Pulp" habe: Er lässt sich nicht so leicht definieren wie "Western" oder "Fäntelalter", er beschreibt kein Setting oder Genre sondern eine Einstellung des Autors(meine Meinung: "Action muss rein, Titten auf dem Cover verkaufen sich gut und damit das Publikum die Story interessant findet muss da eine Verbindung zu unserer Welt bestehen.").

So, jetzt dürft ihr das Statement zerlegen :D
 
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Typische inhaltliche Momente und Themen im Western sind der Gegensatz zwischen Zivilisation und Wildnis und darin verankert auch der Konflikt zwischen Ethik/Moral und Pragmatismus/Selbstsucht. Hinzu kommt der starke Fokus auf das Individuum, das sich abseits von (oft ausgehöhlten und fadenscheinigen) Normen und Gebräuchen behaupten muss. In der Regel wird das alles recht griffig mit dem "frontier myth" verknüpft, und formt Geschichten in denen es grob um die Wiedergeburt/Neugeburt des Individuums geht, wenn es auf die Unerbittlichkeit der Natur trifft und nur auf sich allein gestellt ist. Der verweichlichte Ostküsten-heini wird zum Mann als er mit der puren Härte des Natur konfrontiert wird (amüsant persifliert in City Slickers).

Gerade dieses Erbarmungslose im Westen, weit weg von der modernen, urbanen Gesellschaft ist für den Western typisch. Im klassischen Western ist es die Natur selbst, die die Figuren zwingt über sich hinaus zu wachsen oder unterzugehen (vgl. Red River). Im Spaghetti-Western sind es verbrecherische Menschen, die mit Gewalt über andere herrschen und das Fehlen einer Justizmacht ausnutzen (vgl. Sergio Leones Dollar-Trilogie). Im Spätwestern hingegen ist es die Unerbittlichkeit des Fortschritts und der Modernisierung, die den alten Westernhelden zwingt entweder Teil der neuen, friedvollen und gemeinschaftlichen Welt zu werden oder ihr Platz zu machen. Das grundlegende Paradoxon des Westerns liegt darin, dass Gewalt zwar abgelehnt aber gleichzeitig als unverzichtbar verstanden wird. Um die Zivilisation vor der Barbarei zu schützen, muss man zur Waffe greifen; aber damit wird man selbst zum Barbaren. "Die Glorreichen Sieben" ist die vermutlich deutlichste Umsetzung dieses Gedanken. (Und ironischerweise natürlich ein Remake eines japanischen Films.)

Kombiniert man einen odere mehrere dieser Aspekte mit den oberflächlichen Teilen des Westerns, dann hat man einen waschechten Western. Oder man hält's wie ein Rollenspieler und interessiert sich nur für die Verkleidung. Dann ist Deadlands ein Western, weil es Cowboys & Indianer gibt. Kann man so machen, muss man aber nicht.
 
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Ja. - Definitiv! - Schon immer gewesen. - Aber natürlich NICHT NUR Western, doch zu einem großen Teil.
 
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Typische inhaltliche Momente und Themen im Western sind der Gegensatz zwischen Zivilisation und Wildnis und darin verankert auch der Konflikt zwischen Ethik/Moral und Pragmatismus/Selbstsucht. Hinzu kommt der starke Fokus auf das Individuum, das sich abseits von (oft ausgehöhlten und fadenscheinigen) Normen und Gebräuchen behaupten muss.
Ah, also wenn die "Verkleidung" egal ist, das hier aber Western ausmacht, dann ist Conan Western?
 
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Er sagt ja gar nicht, dass die "Verkleidung" egal ist. Sie ist bloß der oberflächliche Teil, der den Western erst in Kombination mit dem tiefsinnigen Krams wirklich zum Western macht.
 
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sind wir nicht alle ein bisschen Western?

ich finde diese nutzlose Ausweitung von Begriffen ja immer lustig. Aber Kleider machen nunmal Leute und ich finde man sollte die "Philosophie" eines Genres UND die Erscheinung schon beibehalten.

Traveller ist am Rande vielleicht ein bisschen Weltraum-Frontier-Western. Aber sicher kein Western-Western. Die haben nämlich keine Laserkanonen.
 
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Ah, also wenn die "Verkleidung" egal ist, das hier aber Western ausmacht, dann ist Conan Western?

Kombiniert man einen odere mehrere dieser Aspekte mit den oberflächlichen Teilen des Westerns, dann hat man einen waschechten Western.

Warum glaubst du, dass die "Verkleidung" egal sei? Sie mag nicht ausreichend sein, um etwas zu einem Western zu machen, aber das macht sie doch nicht egal.
 
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Warum glaubst du, dass die "Verkleidung" egal sei? Sie mag nicht ausreichend sein, um etwas zu einem Western zu machen, aber das macht sie doch nicht egal.
Naja, weil du selbst sagst:
Kombiniert man einen odere mehrere dieser Aspekte mit den oberflächlichen Teilen des Westerns, dann hat man einen waschechten Western. Oder man hält's wie ein Rollenspieler und interessiert sich nur für die Verkleidung. Dann ist Deadlands ein Western, weil es Cowboys & Indianer gibt. Kann man so machen, muss man aber nicht.
Demnach gäbe es dir zufolge Western und Western, der eine oberflächlich (aber eben trotzdem Western), der andere inhaltlich (aber eben auch oberflächlich, denn sonst wär es kein Western). Die Inhalte sind aber eben nicht westernexklusiv, deswegen der Verweis auf Conan, der ja die gleichen inhaltlichen Aspekte hat, aber eben keine Cowboys oder Indianer. Heißt also: Es gibt Standard-Inhalte für Western, die aber nicht westernspezifisch sind, aber mit dem Anstrich gut funktionieren. Deswegen sind sie aber nicht per se Western oder gar mehr Western als der Anstrich.
 
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Demnach gäbe es dir zufolge Western und Western, der eine oberflächlich (aber eben trotzdem Western), der andere inhaltlich (aber eben auch oberflächlich, denn sonst wär es kein Western).

Nein. Das sage ich nicht. Ich habe oben von den "oberflächlichen Teilen des Westerns" gesprochen, weil das kürzer ist als eine lange und nicht vollständige Auflistung von Elementen, die man visuell mit dem Genre des Westerns assoziiert.

Ausserdem funktionieren Genres und ihre Unterscheidungen nicht nach so einer naiven Ausschlusslogik, wie du sie hier anzuwenden versuchst. Es gibt identitätsstiftende Inhalte (dazu gehören auch visuelle Elemente), die ein Genre ausmachen. Für den Western habe ich einige davon aufgelistet. Das sind natürlich nicht alle, aber so ein Unterfangen ist auch praktisch unmöglich, weil Geschichten und das was sie einem Genre zugehörig macht, nun mal nicht in seiner Gänze per Inventur erfasst werden kann.

Es gibt Geschichten, die sind mehr Western als andere. Das wird ja wohl kaum jemand bestreiten. Und eine der Möglichkeiten das zu unterscheiden, ist eben zu schauen ob es jenseits der Oberfläche (also der visuellen Elemente) auch andere Gemeinsamkeiten zu den archetypischen Westerngeschichten gibt.
 
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Es gibt Geschichten, die sind mehr Western als andere. Das wird ja wohl kaum jemand bestreiten. Und eine der Möglichkeiten das zu unterscheiden, ist eben zu schauen ob es jenseits der Oberfläche (also der visuellen Elemente) auch andere Gemeinsamkeiten zu den archetypischen Westerngeschichten gibt.
Stimmt.

Vergleiche "Unsere kleine Farm" mit "The Big Country"/"Das weite Land".
Vergleiche "Die Leute von der Shiloh Ranch" mit "Open Range".

Aber Western als Genre kann nun einmal eine ganze Fülle an "Untergenres" vertragen. Von action-betonten, "pulpigen" Dime-Novels rund um heroische Gunslinger, über zivilisations-verabscheuende, einen persönlichen Ehrenkodex als einziges Maß akzeptierende Pulp-Western von Robert E. Howard, über viele unterschiedliche weitere, inhaltlich mehr oder weniger ausschließlich im "Wilden Westen" plazierbare Richtungen, bis zu harmonie-süchtiger Familien-Idylle (Unsere kleine Farm) oder politisch motivierter Kritik (Little Big Man, Heavens Gate) paßt eine ganze Menge unter das große Dach: Western.

Inklusive Western in anderer Umgebung wie im Weltall (Outland), in Asien (Weird Wild West, Jojimbo), auf dem Mars (John Carter, Michael Kane), usw.

Western-Geschichten stellen gewisse Archetype dar, die man nicht nur im Old-West-Setting finden kann, die aber gewisse GRUNDHALTUNGEN und GRUNDKONFLIKTE präsentieren, die eine "western-artige" Umgebungssituation voraussetzen.
 
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Aber Western als Genre kann nun einmal eine ganze Fülle an "Untergenres" vertragen.

Genredebatten sind schwierig. Insbesondere wenn man versuchen will nicht nur Grenzen, sondern auch noch Hierarchien ("das ist ein Untergenre von dem") durchzuziehen. Dafür sind diese Konzepte an ihren Grenzen zu amorph und wandelbar. Es gibt sicherlich einen Kern eines Genres, den man mit bestimmten Charakterstika eingrenzen kann. Ich denke die Punkte, die ich erwähnt haben, fallen für den Western darunter.

Aber Genre-Theorie ist nicht das Thema und auch nicht das worum es hier geht. Ich habe lediglich angemerkt, dass die Genregrenzen innerhalb des Rollenspiels eben anders und vor allem oberflächlicher verlaufen als in anderen Medien. Dass man mit den Genreunterscheidungen, die man im Rollenspiel macht, eben bei Filmen und Bücher sehr schnell an Grenzen stösst. Um nicht zu sagen sich etwas lächerlich macht, wenn man mit Leute spricht, die eben ein wenig was von solchen Dingen verstehen.
 
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Genredebatten sind schwierig.QUOTE]


Eigentlich nicht, man muß nur, wie von dir bereits richtig angedeutet, zwischen einem Genre-Inhalt und dem Genre als Ganzes unterscheiden können.

Blue Planet z.B. ist reiner Western (und anderes) dem Inhalt nach, aber nicht der "Verkleidung" nach. Aces & Eights ist Western durch und durch.
Barbariians of Lemuria ist Pulp dem Inhalt nach, Spirit of the Century ist Pulp durch und durch (der gängigen Definition klassischer Pulp Geschichten nach zumindest).

Wenn man zwischen den beiden Definitionen unterscheidet is es eigentlich gar nicht mehr so schwierig.
Wenn man Pulp im engsten Sinne nehmen würde, dann würden wohl nur Games wie Spirit of the Century, Hollow Earth Expedition, Indiana Jones, etc. drunter fallen.
 
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Ich habe lediglich angemerkt, dass die Genregrenzen innerhalb des Rollenspiels eben anders und vor allem oberflächlicher verlaufen als in anderen Medien. Dass man mit den Genreunterscheidungen, die man im Rollenspiel macht, eben bei Filmen und Bücher sehr schnell an Grenzen stösst. Um nicht zu sagen sich etwas lächerlich macht, wenn man mit Leute spricht, die eben ein wenig was von solchen Dingen verstehen.

Dass die Genreziehungsdebatte bvei Rollenspielen vielliecht etwas oberflächlicher geführt wird als bei Filmen und Literatur muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass dort eine differenzierte Grenzziehung nicht möglich ist. Ich denke, das hat viel eher damit zu tun, dass Filme und Bücher als Kunstformen anerkannt sind (und Spiele eben nicht) und deshalb inhaltlliche Debatten dort auf professionellem/wissenschaftlichen Niveau von Beteligten mit entsprechendem Vorwissen geführt werden, während (Rollen-)Spiele vor allem ein Freizeitvergnügen sind und deshalb die Debatten dort von Fans auf Laien-Niveau geführt werden.

Damit will ich solche "Fan"-Debatten aber nicht abwerten (wenn vertiefte kunst- und kulturhistorische Kenntnisse hier Voraussetzung für eine Teilnahme wären, dürfte ich diesen Beitrag ja auch nicht schreiben). Denn hier kann ja sogar ein "Fachmann" sicherlich noch interessante Impulse erhalten.

Genredebatten sind schwierig.

Eigentlich nicht, man muß nur, wie von dir bereits richtig angedeutet, zwischen einem Genre-Inhalt und dem Genre als Ganzes unterscheiden können.

[...] Spirit of the Century ist Pulp durch und durch (der gängigen Definition klassischer Pulp Geschichten nach zumindest)[...]

[Hervorhebung von mir]

Ich glaube, genau das ist der Grund dafür, dass hier solche Genre-Diskussionen immer wieder aufkommen (und unbefriedigend enden). Weil nämlich Inhalt und Grenzen verschiedener Genres nicht verbindlich festgelegt sind (Was ist denn die "gängige Definition" für Pulp?) und deshalb von jedem anders wahrgenommen/definiert werden.

Ohne dass man sich auf eine einheitliche Definition einigt - vielleicht sogar einer, die zwischen Genre-Inhalt, Genre-Form und "Gerne als Ganzes" unterscheidet -, dürfte es gar nicht möglich sein, einen Konsens über die Einordnung bestimmter Quellen in ein bestimmtes Genre zu erzielen. Denn bis dahin wird jeder Rezipient (und zwar gar nicht einmal zu Unrecht) auf seiner persönlichen Sichtweise bestehen (können).
 
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Dass die Genreziehungsdebatte bvei Rollenspielen vielliecht etwas oberflächlicher geführt wird als bei Filmen und Literatur muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass dort eine differenzierte Grenzziehung nicht möglich ist. Ich denke, das hat viel eher damit zu tun, dass Filme und Bücher als Kunstformen anerkannt sind (und Spiele eben nicht) und deshalb inhaltlliche Debatten dort auf professionellem/wissenschaftlichen Niveau von Beteligten mit entsprechendem Vorwissen geführt werden, während (Rollen-)Spiele vor allem ein Freizeitvergnügen sind und deshalb die Debatten dort von Fans auf Laien-Niveau geführt werden.

Nichts für ungut, aber das halte ich für ein nutzloses Unterscheidungskriterium. Nirgends wird jemand gezwungen sich differenziert damit auseinander zu setzen, oder muss für seine intensivere Auseinandersetzung finanziell entschädigt werden. Es gibt dahingehend keinen Grund weshalb sich unter Rollenspielern weniger differenziert mit der Genreunterscheidung auseinander gesetzt werden sollte als andernorts. Man will halt nicht. Das ist ja auch legitim. Mir kommt's halt nur etwas hoch, wenn dann dieses Unwissen und dieser Unwillen als gleichwertig behandelt werden will ("für mich ist das 'n Western.. ist halt meine Meinung", "ist doch eh alles subjektiv"), oder gar als die bodenständigere, weil weniger "verkopfte" oder "prätentiöse" Alternative daherkommt.

Unabhängig davon scheint mir das bei Rollenspielen mit Genres aber etwas komplizierter zu sein. Die Unterscheidung, die LushWoods vorschlägt, fand ich da sehr erhellend und bestätigt mich ein wenig in meinen Vermutungen. Die inhaltlichen Momente beim Rollenspiel scheinen mir derart fest damit verbunden zu sein, wie Rollenspiel begriffen wird, dass es kaum möglich ist ein Genre im Rollenspiel anders als über seine Öberfläche zu unterscheiden. Man bedient sich zwar bei den Genrebegriffen aus Film und Literatur, aber da die inhaltlichen Momente oft schwer mit dem Default-konzept des Rollenspiels als Action-Abenteuer/Märchen vereinbar sind, bzw. eine Einschränkung in der Verhaltensfreiheit der Spieler verlangt, die vielen undenkbar scheint... ist man gezwungen Genres eben nur auf Oberflächen zu reduzieren, wenn man sie aufs Rollenspiel überträgt.

Aber im Rollenspiel gibt es nur zwei oder drei erkennbare Genres*, die man unterschiedlich verkleidet. Inhaltliche Charakteristika von Film/Literatur-genres werden nicht übernommen und damit fällt auch vieles von dem weg, was sie von einander unterscheidbar macht. So gesehen will ich meine ursprüngliche Aussage überarbeiten: im Rollenspiel reicht es wenn man Cowboys und Indianer hat, um Western zu sein. Inhaltlich werden Rollenspiele grundlegend anderes unterschieden, als man es in Film und Literatur tut. Nicht über das was Charaktere tun oder wofür sie stehen; sondern darüber was die Spieler tun können und worauf sie achten müssen. Da sich die meisten Rollenspiele im letzten Punkt sehr ähneln, sind die Möglichkeiten Inhalte zu variieren stark begrenzt und ein Western muss sich gezwungenermassen primär über die Oberfläche erkennbar machen.

(* - Die man absurderweise Spielstile nennt. Aber da man diese über formale und inhaltliche Kennzeichen unterscheidet, wäre der Begriff Genre meiner Meinung nach treffender. Schon allein weil er damit auch die Dehnbarkeit und verschwimmenden Grenzen mit sich bringt, die bei allen "Spielstil"-Diskussionen offensichtlich werden.)
 
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