Rollenspieltheorie Warum ist Konsistenz beim RPG so wichtig?

Swafnir

Swafnir

Glücksbärchi-Squirrelgirl-Thor-Chimäre
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2. Juni 2007
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Ich habe diese Woche einer Freundin lang und breit versucht zu erklären, warum die Marvel-Filme so unterschiedlich sind. Klar, bei den Marvel-Autoren macht halt jeder was er will. Die Welt ist null konsistent, aber sie macht trotzdem Spaß - auch wenn man sie mit einem der vielen passenden Rollenspielen bespielt.

Jetzt musste ich aber daran denken, dass mir sowas in Rollenspielen eigentlich gar nicht gefällt. Vor ein paar Jahren hat ein Mitspieler DSA geleitet und dort sind auf einmal Skaven (Rattenmenschen aus Warhammer) aufgetaucht und hatten zusammen mit der Praioskirche eine aventurienweite Verschwörung am Laufen. Das fanden alle Spieler ziemlich sch....lecht. Jetzt stellt sich mir die Frage: Warum ist Konsistenz so wichtig? Wann ist sie nicht wichtig? Wie geht ihr damit um?
 
Vielleicht waren die Spieler auch nur DSA-Kanon-Fetischisten und wollten keine kopierten und nicht nach DSA gehörenden Rattenmenschen in ihrem Aventurien. Das gleiche könnte passieren, wenn Aliens mit einem Raumschiff auch Aventurien landen würden. Wahrscheinlich hat der SL unbewusst eine mit den Spielern unbewusst getroffene Vereinbarung, was nach DSA gehört und was nicht verletzt. Natürlich könnte es auch andere Gründe gegeben haben, warum die Spieler gegen die Rattenmenschen gewesen sind z.B. der Plot war hanebüchen, die Rattenmenschen waren übermenschlich oder unglaubwürdig, etc.
 
Ein Kumpel von mir findet es doof, dass in unserem Star Wars Universum 'n Predator rumrennt. Will mir nicht einleuchten. Da gibt's auch blaue Elephanten und musikalische Hodensack-Menschen. Aber ihm ist das sehr wichtig, dass Star Wars "puristisch" bleibt. Warum das so ist, hat er mir nicht wirklich erklärt. "Gibt genug Aliens in Star Wars." war das einzige, was ich aus ihm rausbekommen konnte.
 
Ich glaub das würde mich auch stören. Es sei denn man sagt von Anfang an: He, ich mache ein Crossover zwei Sachen zusammen, wir schaun einfach mal. Ich denke es hat viel mit der Erwartungshaltung zu tun. Wenn ich Welten habe mit einem halbwegs existenten Kanon, dann tun sich da viele schwer. yennicos"unbewusst getroffene Vereinbarung" scheint da schon zu stimmen. Vielleicht liegt es auch daran, dass DSA eben sehr genau beschrieben ist, was Völker und Rassen betrifft.

Bei Star Wars find ichs selbst doof, dass ich es doof finden würde - schließlich soll das Universum unendlich sein :D
 
Genau das war auch meine Argumentation. Das Star Wars Universum ist unendlich. Da gibt's auch Aliens, die wie Predator funktionieren. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, ob jemand einen Predator spielt oder sich ein Alien ausdenkt, das so ist, wie ein Predator. Aber die Leute sind verschieden.

Mich würde mal interessieren, was genau da als so störend empfunden wird. T'skrang bei Vampire passen ja nun auch nicht unbedingt. Noch viel weniger, als Preds bei Star Wars oder Skaven bei DSA. Aber wenn sich einer 'nen Nosferatu bastelt, der aussieht, wie'n Echsenmensch...na und?
 
Dann nenn den Thread doch "Warum ist es wichtig die Erwartungshaltungen der Spieler unter einen Hut zu bringen?".

Konsistenz ist was anderes. Inkonsistent wäre es, wenn die SCs schon 1000mal in jeder Kanalisation Aventuriens waren und nie ne Ratte auf zwei Beinen gesehen haben und plötzlich wohnen da überall Skaven und das angeblich schon seit immer.
Oder wenn Kaiser Hal in ner frühen Edition nen Bart hatte und dann... naja, ihr wisst schon.
 
Halloween Jack schrieb:
Genau das war auch meine Argumentation. Das Star Wars Universum ist unendlich. Da gibt's auch Aliens, die wie Predator funktionieren. Für mich persönlich macht es keinen Unterschied, ob jemand einen Predator spielt oder sich ein Alien ausdenkt, das so ist, wie ein Predator. Aber die Leute sind verschieden.

Mich würde mal interessieren, was genau da als so störend empfunden wird.
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Ich denke das Problem ist hier nicht die Welt, sondern das Genre.
Die Schlümpfe leben ja auch in unserer Welt "wenn man ganz genau hinschaut" - dennoch fänden es die meisten Spieler wohl doof, wenn in ihrer Marvel-Helden-Runde plötzlich ein Schlumpf auftaucht. Das wird nicht besser nur weil man die Schlümpfe dann als blaue Mutanten bezeichnet.

Predator ist ein Sci-Fi-Thriller-Wesen. Bei Predator denkt man an Soldaten mit fetten Maschinenkanonen und Vietnam-Trauma. Das ist dann schon ein ziemlicher Stilbruch, wenn man das bei Star Wars einbaut.
Ich denke, wenn man genau den selben Außerirdischen einfach garnicht erst jemals Predator genannt hätte, wäre es kein Problem.

Ich denke was da stört ist einzig die Assoziation mit einem anderen Genre.

(Insofern verstehe ich schon auch, dass es Beschwerden gibt, wenn in die heile Welt Aventuriens plötzlich Gestalten aus der kriegsgeilen, dreckigen und schwarzhumorigen Steampunk-Mutanten-Dämonenwelt Warhammers einbrechen.)
 
Ioelet schrieb:
Dann nenn den Thread doch "Warum ist es wichtig die Erwartungshaltungen der Spieler unter einen Hut zu bringen?".

Konsistenz ist was anderes. Inkonsistent wäre es, wenn die SCs schon 1000mal in jeder Kanalisation Aventuriens waren und nie ne Ratte auf zwei Beinen gesehen haben und plötzlich wohnen da überall Skaven und das angeblich schon seit immer.
Oder wenn Kaiser Hal in ner frühen Edition nen Bart hatte und dann... naja, ihr wisst schon.
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War ja auch so. Und die waren die Bösen(TM), zusammen mit der Praioskirche.
 
Der Threadtitel funktioniert schon, wenn man von einer Art "Welt-Konsistenz" bzw. Setting-Konsistenz ausgeht. Da ist die Erwartungshaltung, da keine Skaven aus dem Warhammer-Universum zu finden auch schon gegeben, wenn man nicht jede Kanalisation von Aventurien mit eigenen Augen (aka im Spiel) gesehen hat.

Und ich kann den Wunsch danach ziemlich gut verstehen. Wenn ich nicht gerade eine Welt bespiele, die dezidiert dafür ausgelegt ist, dimensionsübergreifend jede popkulturelle Referenz zu umfassen, dann stören mich solche Ausbrüche aus der Erwartungshaltung durchaus, wenn auch nicht immer gleich stark.
Mich würde auch ein 1zu1 aus den Filmen übernommener Predator im Star Wars Universum stören. Sowas ist in der Regel faul und uninspiriert. Mit einem Alien, das an dem Konzept "Predator" angelehnt ist, allerdings noch genug Eigenkreativität mitbringt und anderweitig, durch den Hintergrund und die Story in das Universum eingebettet ist, könnte ich mich anfreunden. Das ist der Unterschied von Inspiration und Kopie.

Ich muss auch nicht immer zu 100% wissen, was mich in einem Abenteuer / Setting erwartet. In einer Vampirerunde hat der SL ziemlich gut und anfänglich subtil den Cthulhu-Mythos eingeflochten, in einer anderen hatten wir es neben dem Sabbat und Zombies mit gehirnfressenden Aliens zu tun. Da war das bespielte Setting aber auch bereits sehr in Richtung pulp und trash gedehnt, dann kann man mit sowas umgehen.

Mit Skaven in DSA hätte ich kein Problem, wenn ich beim SL merke, dass ihm mehr dazu einfällt, als "ich find Skaven cool .Wir spielen kein Warhammer? Dann gibts die jetzt eben auch in DSA!". Wenn sich zusätzlich noch Jemand Mühe macht, das Ganze in die Welt einzuarbeiten und so den Settingbruch zu verhindern, ist es ohnehin meist kein Problem. Ein größeres Problem habe ich damit, wenn Spielercharaktere in antiken oder mittelalterlichen Settings mit modernem Straßenjargon (oder, genauso schlimm, Tavernensprech) hantieren, in einer ernsthaften Runde Jemand bunte Animebildchen für seine Charaktere verwendet, Jemand bei Dark Ages ausschließlich Atheisten spielt, weils so viele von denen damals ja schon gab und Jeder weiß, dass das mit der Religion ne riesen Lüge und Schweinerei ist, oder Jemand für seine Nosferatu-Charaktere ausschließlich Bilder von Topmodels benutzt, weil die ja sowieso nie einer ohne ihre Verdunkelung zu Gesicht bekommt.
 
Skavenverschwörung auf Aventurien? Schweinegeile Scheiße!
Hast du die Nummer von dem SL noch? :)

Ernsthafter gesagt: Ich mag Gonzokram, wie D&D mit Fluggleitern, Laserpistolen und Raumfahrergöttern, oder das Reinrühren von bekannten Figuren in Settings wo man sie nicht erwarten würde (wie etwa Graf Dracula in CoC auftauchen lassen). Wenn ich selber Full Gonzo leite, weise ich aber vorher darauf hin.
 
Swafnir schrieb:
War ja auch so. Und die waren die Bösen(TM), zusammen mit der Praioskirche.
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Dann reden wir aber über zwei Probleme auf einmal - wollte das nur präzisieren.

Zum Thema Konsistenz:
Konsistenz ist einfach die innere Geschlossenheit einer Spielwelt. Dinge haben eine Ursache und eine Auswirkung. Eine Vergangenheit und eine Zukunft. Wenn diese Verknüpfung nicht gegeben ist, dann ist es auch völlig belanglos, was die Spieler treiben. Wenn jederzeit aus jeder Ecke plötzlich jedes Wesen springen kann, weil der SL gerade Lust drauf hat - wozu soll man sich denn dann überhaupt Gedanken machen, was passieren kann?
Wozu soll man Pläne schmieden?
Wozu soll man irgendwen retten?
Ist ja eh alles völlig beliebig. Bis gestern gabs keine Skaven, aber heute hängt das Überleben Aventuriens davon ab ob wir sie besiegen?
Pfff... lasst uns lieber ein Bierchen trinken gehen - in so einer Welt tauchen morgen vermutlich eh die Avengers auf und retten die Welt und übermorgen wird sie von Ctulluh vernichtet.

In einer Welt in der ständig alles passieren kann, ist nichts was man aufbaut von Bedeutung.


Warum das bei Marvel-Filmen passt:
(Moment mal... reden wir vom MCU? Das ist doch ziemlich konsistent - und auf die Frage "wo waren eigentlich die anderen Avengers in den Phase 2 Filmen?" wollte uns meines Wissens nach Whedon noch eine Antwort liefern)
Es sind einzelne Filme.
Da meckert man höchstens auf nem anderen Niveau. Das ist so, wie wenn 10 verschiedene Gruppen eigene DSA-Kampagnen spielen und sich hin und wieder zusammen tun und einfach mal ignorieren, dass sie eigentlich in verschiedenen Jahren spielen. Solange jede Gruppe für sich eine Konsistenz gefunden hat, kann man die Gesamtkonsistenz auch mal ignorieren.
 
Ich möchte auch keine Predators in einer reinen Star Wars Kampagne haben.
Die Erinnerung an ein anderes Genre stört mich ein wenig. Mehr würde mich stören, wenn eine Rasse wie Predator im Star Wars Universum geben würde, hätten das Star Wars Universum von dieser Rasse und deren Aktivitäten schon gehört. Einige geschichtlichen Ereignisse wären mit Predatoren anders verlaufen. Predators sind im Original sehr mächtige Kreaturen. In Star Wars sind sie entweder ähnlich mächtig (was, wenn ein anderer Spieler einen Predator spielen würde und dieser deutlich mächtige wäre als die anderen Spielerrassen unfair wäre) oder sie sind ein Schatten ihrer selbst und damit dann für mich als Predator nicht glaubwürdig.

Bei einer Rasse, die an einen Predator angelehnt ist, aber anders heißt, würde das ganze nur so lange gut gehen, bis einer der Spieler erkennt und sagt, dass das bloß ein anders benannter oder verkappter Predator ist. Damit würde diese Rasse an Glaubwürdigkeit verlieren. Ich habe nichts gegen eine Alienrasse, deren Kultur der Jägerkultur der Predators ähnelt, aber dann sollte die Rasse nicht auch noch unsichtbar werden können und auch keine Discs haben.
 
Arlecchino schrieb:
Der Threadtitel funktioniert schon, wenn man von einer Art "Welt-Konsistenz" bzw. Setting-Konsistenz ausgeht. Da ist die Erwartungshaltung, da keine Skaven aus dem Warhammer-Universum zu finden auch schon gegeben, wenn man nicht jede Kanalisation von Aventurien mit eigenen Augen (aka im Spiel) gesehen hat.

Und ich kann den Wunsch danach ziemlich gut verstehen. Wenn ich nicht gerade eine Welt bespiele, die dezidiert dafür ausgelegt ist, dimensionsübergreifend jede popkulturelle Referenz zu umfassen, dann stören mich solche Ausbrüche aus der Erwartungshaltung durchaus, wenn auch nicht immer gleich stark.
Mich würde auch ein 1zu1 aus den Filmen übernommener Predator im Star Wars Universum stören. Sowas ist in der Regel faul und uninspiriert. Mit einem Alien, das an dem Konzept "Predator" angelehnt ist, allerdings noch genug Eigenkreativität mitbringt und anderweitig, durch den Hintergrund und die Story in das Universum eingebettet ist, könnte ich mich anfreunden. Das ist der Unterschied von Inspiration und Kopie.

Ich muss auch nicht immer zu 100% wissen, was mich in einem Abenteuer / Setting erwartet. In einer Vampirerunde hat der SL ziemlich gut und anfänglich subtil den Cthulhu-Mythos eingeflochten, in einer anderen hatten wir es neben dem Sabbat und Zombies mit gehirnfressenden Aliens zu tun. Da war das bespielte Setting aber auch bereits sehr in Richtung pulp und trash gedehnt, dann kann man mit sowas umgehen.

Mit Skaven in DSA hätte ich kein Problem, wenn ich beim SL merke, dass ihm mehr dazu einfällt, als "ich find Skaven cool .Wir spielen kein Warhammer? Dann gibts die jetzt eben auch in DSA!". Wenn sich zusätzlich noch Jemand Mühe macht, das Ganze in die Welt einzuarbeiten und so den Settingbruch zu verhindern, ist es ohnehin meist kein Problem. Ein größeres Problem habe ich damit, wenn Spielercharaktere in antiken oder mittelalterlichen Settings mit modernem Straßenjargon (oder, genauso schlimm, Tavernensprech) hantieren, in einer ernsthaften Runde Jemand bunte Animebildchen für seine Charaktere verwendet, Jemand bei Dark Ages ausschließlich Atheisten spielt, weils so viele von denen damals ja schon gab und Jeder weiß, dass das mit der Religion ne riesen Lüge und Schweinerei ist, oder Jemand für seine Nosferatu-Charaktere ausschließlich Bilder von Topmodels benutzt, weil die ja sowieso nie einer ohne ihre Verdunkelung zu Gesicht bekommt.
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Stimmt. Er hatte sich vorher das Skaven-Buch gekauft und fand die cool. Aber da wir halt zu der Zeit nur DSA gespielt habe. Übrigens hast du ihn ziemlich genau beschrieben. Als Spieler war er auch ein sehr großer Religions- und Sklavereigegner . Was echt doof war, weil wir damals in Al'Anfa gespielt haben und er es einfach nicht sein lassen konnte. Und den Hinweis dass es bei DSA die Götter nun mal gibt und es einen Haufen Wunder gibt, hat er auch ignoriert.
 
Also ich finde ähnliche Rassen wie die Predatoren gibt es ja genug. Bei Star Wars sind es die Trandoshaner und bei Ster Trek die Hirogen.

Dass die Predatoren aber in einem Star Wars Universum schon eingegriffen haben müssen, sehe ich nicht so. Wie gesagt, das Universum ist unendlich. Da kann jederzeit ein neuer Erstkontakt zustande kommen. Alls abgejagt, also schauen wir uns mal dieses Fleckchen an. Trotzdem würd mir das nicht gefallen...
 
Den Predator in einem StarWars-Spiel fände ich nicht wirklich übel. Es gibt Tarnfeldgeneratoren, der Sith-Lanvarok verschießt auch Scheiben, warum also nicht. Was mich stört, ist wenn das "Spielfeeling" verloren geht. Sprich, wenn beim Spiel StarWars sich nicht mehr wie StarWars anfühlt. Wir hatten das in einer Runde, wo es plötzlich unheimlich starke Steampunkelemente gab. Die Story war spannend, keine Frage, war halt nur nicht mehr Star Wars. Kritischer sehe ich es allerdings, wenn jemand zwei Fantasy-Spiele mischt, ohne vorher mit den Spielern zu sprechen. Wenn ich mich schon dazu durchringe DSA zu spielen, dann habe ich eine gewisse Erwartungshaltung, die durchaus befriedigt werden möchte. Und Skaven, wenn sie denn wie Warhammerskaven erscheinen, stören da.
 
Swafnir schrieb:
Wie gesagt, das Universum ist unendlich. Da kann jederzeit ein neuer Erstkontakt zustande kommen. Alls abgejagt, also schauen wir uns mal dieses Fleckchen an.
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Das wäre ja schon praktisch eine Vorlage für einen bösen SL. ;) Der Spieler will unbedingt einen Predator spielen, der SL lässt es mit dieser Hintergrundsgeschichte und dem Hinweis, dass der SC einer der wenigen bekannten Predatoren ist, zu. Dann wartet der böse SL nur noch bis der Predator von irgendjemanden gefangen wird und dann in irgendeinem Labor abgeliefert wird, um dort in Sinne der Wissenschaft seziert und studiert zu werden d.h. der Spieler muss sich dann einen neuen SC bauen. Danach wird der Spieler nie wieder eine seltene Rasse spielen wollen. ;)
 
Ich fände es jetzt nicht so schlimm, wenn in Aventurien plötzlich Rattenmenschen auftauchen; das ließe sich irgendwie erklären. Ein Bündnis zwischen Skaven und Praioskirche hingegen verstößt ziemlich hart gegen bestehende Setzungen in Aventurien. Sich ständig verändernde Rattenviecher, die Veränderung toll finden und im Untergrund leben auf der einen Seite, und Sonnenanbeter, die jeglicher Veränderung kritisch gegenüberstehen auf der anderen Seite. Ein Bündnis der Skaven mit der Praioskirche ist vollkommen unglaubwürdig, das wäre ungefähr so als wenn sich der Leuchtende Pfad und der Opus Dei verbünden.

Der Namenlose und Asfaloth hätten deutlich besser gepasst, da gibt es wenigstens ansatzweise Schnittpunkte. Mit sehr viel Fantasie und Fingerspitzengefühl hätte man vermutlich auch die Tsakirche (oder zumindest Teile davon) einbinden können, wie es ja mit der Nanduskirche während Borbarads Rückkehr geschah.
 
Das Problem an Cross Overs ist, das sie die Suspension of Disbelief zerstören.

Etwas das ähnlich wie "Alien" funktioniert, aber nicht Alien ist sollte kein Problem sein. Aber zu viel Ähnlichkeiten machen die Atmosphäre kaputt.
 

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