Wahrer Glaube

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Also, im GRW sind ja nur die Werte und damit einhergehenden Fähigkeiten bis Stufe 5 angegeben.
Direkt daneben findet man Beispielwerte für einen Inquisitor mit der Anmerkung, dass in seltenen Fällen manche Inquisitoren Wahrer Glauben von 1+ haben (bei Menschlichkeitswerten von 9+). Soviel zur Häufigkeit.
Alles andere hat Toxex schon gesagt, es geht bei Wahrem Glauben nicht um göttliche Intervention sondern um die Reinheit und Unschuld der Person. Kreuze etc. sind dann bloss der Katalysator über die er zum Ausdruck gebracht werden kann. Deswegen würde ich auch "Dämonenglaube" ausschliessen, da der Vampir dann ganz nicht von der Unschuld des Gläubigen überwältigt werden kann...

Ach ja, Toxex, das mit der Schwierigkeit ist so nicht ganz richtig. Je intelligenter, desto höher die Schwierigkeit, da der Vampir sich noch eher seiner Verdammnis und boshaften Art bewusst ist.

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Igi schrieb:

*seufz*

Ja und wir sprechen von Vampire und nicht von Magus. Würden wir eine solche Kraft in Magus benutzen (Ja ich weiß auch da gibt es sowas) dann wäre das ok. Wir reden aber von Vampire. Und wenn man hier überall rumschreit bloss kein X-O dann sollte man sich auch daran halten. Und ich finde es passt nicht zu Vampire.
Die Realität durch glauben verändern... klar

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Das ist Unsinn da Übernatürliche und magische Effekte bei Vampire die selben Grundeigenschaften beiwohnen wie bei Magus, das wird durch Bücher wie Blutmagie und dem Handbuch für Erzähler belegt und ist auch damit kein Crossover da viele Vampire in den selben Berreichen wirken.
Schluss endlich ist auch einer ursprünglichen Hauptclans aus den Reihen der Magi weshalb solche Erklärungen durchaus bei Vampire legitim sind, besonders für Blutmagier die nach fast dem selben Prinzip ihre Magie wirken.

In der WoD kann ein wahrer Glaube durchaus die Realität verändern, aber wie schon im GRW zu lesen ist es sehr selten, selbst unter den stark Gläubigen und Fanatikern der Religionen ist es selten, nichtmal der Papst oder der Dalai Lama müssen wahren Glauben haben.
Wahrer Glauber ist eine ziemlich kurios Sache, so ist z.b. die Anzahl der wahren Gläubigen in der Leopoldsgesellschaft gesunken, seitdem die neue Ordensführung wieder Folterung befürwortet, aber trostem gibt es wahre Gläubige die ohne Verlust ihrer Kräfte andere Wesen foltern können.

Insomnius schrieb:

Deswegen würde ich auch "Dämonenglaube" ausschliessen, da der Vampir dann ganz nicht von der Unschuld des Gläubigen überwältigt werden kann....

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Naja kommt auf die Art des Glaubens an, wenn er wirklich davon überzeugt ist das der Teufel die Menschheit fördert und sie gegen den bösen "Gott" beschützt könnte selbst ein Satanist wahren Glauben entwickeln.
Das ist ja auch das interessante daran eine Person kann durch unterschieldiche Glaubensvorstellungen wahren Glauben entwickeln, muss dadurch aber Vampiren oder anderen übernatürlichen Geschöpfen nicht zwangsweise ablehnend gegenüber stehen.

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Sicher, der Glaube an einen metaphysischen Teufel mag durchaus vorhanden sein (jeder aufrechte Katholik sollte an den Teufel glauben!), ich glaube aber nicht dass ein Vampir sich davon beeindrucken (oder zummindest vertreiben) lässt.

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Mal abgesehen davon, dass meine Erklärung damit einher geht, dass Wahrer Glaube zu den Numina gehört, die sowohl in Magus als auch in Vampire wichtig sind. Und die "Magus-Antagonisten" aus dem V:tM GRW haben zwar Disziplinsequivalente, werde aber auch als Realitätsveränderer beschrieben!

Es IST eine WoD und vorallem in der 2nd Edition passt sehr viel sehr gut zusammen. Trotzdem muss man das ja nicht alles am Spieltisch ständig zusammenwürfeln...

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Insomnius schrieb:

Sicher, der Glaube an einen metaphysischen Teufel mag durchaus vorhanden sein (jeder aufrechte Katholik sollte an den Teufel glauben!), ich glaube aber nicht dass ein Vampir sich davon beeindrucken (oder zummindest vertreiben) lässt.

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Naja ob der Vampir vom Glauben des wahren Gläubigen etwas hält ist ja unwichtig für die Auswirkung dieser Kraft, es geht ja darum das der Anwender daran glaubt nicht das Opfer.

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Richtig, der Impuls geht vom Anwender aus. Und wenn der auf Teufelsverehrung steht wird der Vampir sich sicher nicht schlecht fühlen oder von sich selbst angeekelt sein. Vgl. hierzu GRW S. 296...

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Insomnius schrieb:

Richtig, der Impuls geht vom Anwender aus. Und wenn der auf Teufelsverehrung steht wird der Vampir sich sicher nicht schlecht fühlen oder von sich selbst angeekelt sein. Vgl. hierzu GRW S. 296...

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Das ist Falsch da du von nur von der Klischee Teufelsverehrung ausgehst und nicht vom echten aufgeklärten Satanismus der höhere Ziele besitzt und da ein Kainit nach dessen Lehren ein beweiß für die schlechtigkeit Gottes ist würde die Kraft funktionieren.

Wie schon gesagt das das Opfer von Glauben des Anhänger hält ist egal, es kommt einzig und allein darauf an das der Anwender einen starken und wahren Glauben an eine gute Macht hat, wie dann die genauen Inhalte dieser Religion ausehen ist dann shit egal.
Auch wird der Vampir sich zwangsweise schlecht fühlen und von sich angeekelt sein weil es die Auswirkung dieser Kraft ist unabhänigig was für ein Charakter sie einsetzt.

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Toxex, du begibst dich da auf dünnes Eis wenn du zwischen "primitiver Teufelsverehrung " und "aufgeklärtem Satanismus" differenzieren willst. Vermutlich hast du LaVey gelesen, doch selbst dieser dekadente verweichlichte Humanist spricht von einer "Intellektuellen Unterdruckkammer" (damit bezeichnet er den Geisteszustand in dem die Logik ausgesperrt bleibt und man deswegen für Aussersinnliches und Übernatürliches empfänglicher sei; dies nur für alle die sich nicht damit beschäftigt haben; ) in der Rituale durchgeführt werden sollen, um sich besser für den "leibhaftigen Teufel" öffnen zu können und deswegen eher in der Lage sei, Magie zu wirken. Auch sind Hollywood-Blasphemie und Klischee-schwarze Messen ein durchaus adäquates Mittel für LaVey, seinen Jüngern seinen "satanischen Humanismus" näher zu bringen.
Bei weiterem Diskussionsbedarf bitte ich dich darum, dies per PN oder in einem dafür geeignetem Subforum zu tun, da dies hier den Rahmen sprengen würde.

Zum Thema:
Satanismus, egal welcher Ausprägung, stellt sich immer auf die Seite des Teufels, sonst wäre es kein Satanismus.
Der Teufel ist der Erzfeind Gottes (wie die Bezeichnung "Satan" (hebr. für "Gegenspieler" schon sagt!)
Der Vampir ist von Gott verflucht (Kain!). Ergo wird der "wahre Glauben" eines Satanisten (egal welcher Ausprägung) vielleicht den Anwender zu (mehr oder weniger) grossen Taten befähigen, der Vampir jedoch wird sich darin jedoch eher bestärkt sehen denn vertrieben (es sei denn der Gläubige möchte dem Vampir bewusst schaden...

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@Insomnius

Satanismus, egal welcher Ausprägung, stellt sich immer auf die Seite des Teufels, sonst wäre es kein Satanismus.

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Ähhh....nein. Gerade spekulativer Satanismus oder Luziferismus haben mit Teufelsverehrung nichts zu tun. Das höchste der Gefühle mag die Anwendung von Magie sein, aber es kann sich dabei auch einfach um knallharte, antichristliche Atheisten halten, die an Sozialdarwinismus glauben.

Aus einer christlichen Sicht wäre so etwas natürlich "die Seite des Teufels", aber auch nur aus dem Blickwinkel.

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Satan "Shaitan" = Lucifer = Der Teufel. Ich sprach von Weltanschauung und Ideologie, nicht nur von einem Götzen mit Hörnern.

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Ich glaub eure (beunruhignd fundierte) Satanismus Diskussion führt zu nichts. Es ist EGAL, woran der Anwender von WG glaubt. Er kann auch an den bösesten Satan überhaupt glauben. Es geht darum das er glaubt, das Satan/Gott/Darwin/Donald Duck ihn vor dem Vampir beschützt.

Es ist doch auch Blödsinn zu glauben, dass alle Vampire auf der "Seite" Satans stehen... Ich denke es wird grad ein bisschen zu stark polarisiert.

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Prinzipiell ja, allerdings spielen Ideale wie "Unschuld" und "Reinheit" bei Satanisten (egal welcher Form) keine Rolle.
Laut GRW sind es jedoch genau diese beiden Dinge, die dem Vampir schaden. "Wahrer Glaube" mag bei Christen, Juden, Muslimen, Buddhisten, Hinduisten und meinetwegen auch bei irgendwelchen Naturreligionen wirken, aber meiner Meinung nach nicht bei solchen, die gesellschaftlich "böse" oder verwerfliche Ideen beinhalten.

@Rabenmund: Eben fiel mir noch etwas auf: Ein

Rabenmund schrieb:

knallharter, antichristlicher Atheist

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wird wohl kaum "Wahrer Glauben" besitzen...

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Das stimmt aber so nicht. Im GRW steht ja auch das Bsp mit dem Börsenmarkler, der Vampire mit seiner Kreditkarte vertreibt. Dies tut er möglicherweise im festen Glauben an den Kapitalismus. Ob der aber "gut", "unschuldig" oder "rein" ist wage ich mal zu bezweifeln.

Böse ist viel zu subjektiv, als das man Wahrer Glaube damit definieren könnte!

aber meiner Meinung nach nicht bei solchen, die gesellschaftlich "böse" oder verwerfliche Ideen beinhalten.

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Ich denke hier ist das Wort "gesellschaftlich" entscheident. Jede Gesellschaft ist anders. Man kann die also nicht als Maßstab nehmen.

Bei dem Atheisten muss ich dir Recht geben...

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Welche Edition? Ich habe die 3. und da werden eine Jüdin, ein Taoist und ein Christ erwähnt. Kapitalismus als Religion bzw. den Börsenmakler halte ich auch für sehr weit hergeholt und blödsinnig.
Zur Gesellschaft: Ich denke, trotz aller Unterschiede zwischen den Weltkulturen sind doch in Grundwerte und moralischen Richtlinien zummindest ähnlich, während manche satanischen Strömungen radikal entgegengesetzt ausgerichtet sind. Auslöser war ja ohnehin das Stichwort "Dämonenglaube" - und "Dämonen" fasse ich als Verkörperung aller Sünden, Verbrechen und sonstiger menschlichen Abgründe auf - eben all das was auch einen Vampir ausmacht, egal wie sehr er sich noch an seine sterbliche Moralvorstellung klammert. Früher oder später tötet, lügt, betrügt, manipuliert und verführt jeder Kainit, die Veranlagung, das Tier, ist einfach zu präsent und schwerwiegend.

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Insomnius schrieb:

Der Vampir ist von Gott verflucht (Kain!).

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Das ist nur die am weiten verbreiteste Behauptung zum Ursprung der Vampire, aber das ist weder 100% sicher noch ist es etwas womit sich sowohl Vampir oder Satanist beschäftigen oder auskennen müssen.
Der durchschnittliche Vampir glaubt nicht an solche Geschichten, sofern er davon überhaupt etwas gehört hat und der Satanist bzw. wahrer Gläubiger XY wird in der Regel nicht mehr über Vampire wissen, als das was er grade mit eigenen Augen sieht.

Insomnius schrieb:

Ergo wird der "wahre Glauben" eines Satanisten (egal welcher Ausprägung) vielleicht den Anwender zu (mehr oder weniger) grossen Taten befähigen, der Vampir jedoch wird sich darin jedoch eher bestärkt sehen denn vertrieben (es sei denn der Gläubige möchte dem Vampir bewusst schaden...

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Was ja egal ist oder denkst du ein Vampir fühlt sich von einem Pfarrer mehr vertrieben, selbst wenn er keinen wahren Glauben hat?
Nein es ist und bleibt egal was der Vampir für Ansichten hat, wenn der wahre Gläubige seine Kräfte ansetzt dann wird der Vampir vertrieben, geläutert und was die Kräfte sonst auch noch können.

Insomnius schrieb:

Prinzipiell ja, allerdings spielen Ideale wie "Unschuld" und "Reinheit" bei Satanisten (egal welcher Form) keine Rolle.
Laut GRW sind es jedoch genau diese beiden Dinge, die dem Vampir schaden. "Wahrer Glaube" mag bei Christen, Juden, Muslimen, Buddhisten, Hinduisten und meinetwegen auch bei irgendwelchen Naturreligionen wirken, aber meiner Meinung nach nicht bei solchen, die gesellschaftlich "böse" oder verwerfliche Ideen beinhalten.

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Blödsinn Unschuld und Reinheit sind völlig überflüssig beim Anwender von wahrem Glauben, denn du darfst nicht vergessen hier geht es um Selbstüberzeugung scheiss egal was dahinter steht.
Ein so starker Gläubiger der wahren Glauben entwickelt wird aus seiner Sicht Reinheit und/oder Unschuld besitzen und diese wird ihn dann vor dem Vampir beschützen.
Schluss endlich sind alle Religionen die du da so Aufgelistet hast auch nicht besser als der Satanist und es ist egal ob das nun ein Christlicher Inquisitor, ein buddhistischer Mönch, ein Voodoopriester, ein Radikaler Islamist oder ein terroristischer Mossad Agent ist denn alle haben die möglichkeit wahren Glauben zu erlangen ungeachtet ihrer verwerflichen Taten.

Der wahre Glaube zählt allein, nicht die harte Realität.

Insomnius schrieb:

Welche Edition? Ich habe die 3. und da werden eine Jüdin, ein Taoist und ein Christ erwähnt. Kapitalismus als Religion bzw. den Börsenmakler halte ich auch für sehr weit hergeholt und blödsinnig.

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In igrendeinem Buch der 3ten Edition steht es drin das es ein irgendein Juppi geschaft haben soll mit seiner Kreditkarte einen angreifenden Vampir zu vertreiben, müsste ich jetzt suchen das Thema ist aber bekonnt und kommt in fast jedem Thread über wahren Glauben hier auf.

Insomnius schrieb:

Auslöser war ja ohnehin das Stichwort "Dämonenglaube" - und "Dämonen" fasse ich als Verkörperung aller Sünden, Verbrechen und sonstiger menschlichen Abgründe auf ...

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Viele Religionen besitzen einen Dämonenglauben und in vielen haben diese Dämonen gute Eigenschaften.

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Was genau ist denn ein "Dämon" in der WoD? Richtig es gibt hunderte Möglichkeiten über den Ursprung eines Wesens, dass Dämon genannt wird.

Die WoD liegt NICHT irgendeinem religiösen Dogma zugrunde.

Mönche, Priester, Rabbis = "Die Guten"
Vampire, Dämonen, Hexen = "Die Bösen"

Das funktioniert so "leider" nicht in der WoD!!
Ergo: Wahrer Glaube kommt nur aus dem Anwender. Er glaubt an jemanden/etwas, das ihn schützt und seine Feinde vernichtet. Und wenn jemand glaubt er könnte mit Satans Hilfe einen Vampir vernichten dann hilft ihm sein Wahrer Glaube auch!

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Na gut, ich bin (teilweise) überzeugt.
Ich werde es in meinen "Hausregeln" allerdings weiterhin so handhaben dass ein perverser, kindermordender Bilderbuch-Satanist einen Vampir nicht mit rasender Selbstverachtung (WG 5) erfüllen kann...

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Ich denke auch, dass wahrer Glaube ziemlich häufig wäre, wenn es um Selbstüberzeugung geht. In der WoD dann gerade bei Übeltätern. Wenn man mit einer Kreditkarte Vampire vertreiben kann, dann macht mein Revolver auch SHS.

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Es geht nicht um Selbstüberzeugung, sondern um WAHREN Glauben! Tiefen, ehrlichen, ernstgemeinten Glauben. Sowas ist nicht häufig und grade unter Satanisten wohl kaum verbreitet. Die meisten "Satanisten" nehmen ihren "Glauben" doch eher als Entschuldigung ihre niederen Triebe zu befriedigen.

Und das Bsp mit der Kreditkarte ist wohl auch wirklich als Einzelfall gemeint. Tatsächlich gibt es wohl wenige, die den Kapitalismus an sich anbeten. Glaubt dieser jedoch zb der Dämon Mammon hätte ihm zu seinem Reichtum verholfen, dann könnte es durchaus funktionieren. Wahrscheinlich wurde dieses Bsp von WW nur angeführt um nocheinmal zu verdeutlichen, wie WG funktioniert.

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Die WG Regelung ist imo nur drin um klassischen Vampirfilmen mitsamt Vertreibung durch Kreuze Tribut zu zollen. Tatsächlich kann es auch Spass damit mal einen marodierenden SC zu stoppen, der glaubt Menschen sind grundsätzlich harmloses Schlachtvieh. Die Leopoldsgesellschaft mit heiligen Sturmgewehren und Weihwasserbomben auszurüsten kann auch witzig sein.

Ich denke bei WG ging es eher um eine Regel als Mittel zum Zweck, weniger um eine durchgedachte fundierte Idee...(zumindest in der rev.)