Rollenspieltheorie Von Helden, Bösewichtern und den wahren Psychopathen

@Scathach : Unsere Cyberpunkrunde setzt sich folgendermaßen zusammen: Tech, Nomade, Assassine (Solo), Prowler (Dealer), Pathfinder (Nomade) und Solo. Letzterer kann eben nur gut kämpfen, und schwere Maschinen fahren; dank hohem Kampfsportwerten löst er die meisten Dinge aber waffenlos. Sie arbeiten für diese Firma hier. Die Missionen sind aber so gestrickt das Gewalt/Waffen nicht unbedingt der beste Weg sind, und es muss auch viel ermittelt/aufspürt/ausgewertet werden, auch da hilft Waffengewalt nicht unbedingt weiter. Darüber hinaus müssen die Spieler sich im klaren sein das man als Firmenmitarbeiter nicht so einfach auf x-beliebige Leute schießen sollte. Interessanterweise sind es Noamde und Tech die gerne zu den Waffen greifen und Probleme auf diese Art lösen wollen (was meisten dann aber nur zu noch mehr und noch größeren Problemen führt).

Ansonsten kann man über die Skills und das Rollenspiel an sich das ganze steuern. So auch bei uns. Kämpfen, sogar ganz passabel, können alle. Aber jeder bringt noch andere (Spezial-)Fertigkeiten mit so das man ein Team aus Spezialisten ist und nur im Verbund (größeren) Erfolg hat wenn jeder nach seinen Fertigkeiten eingesetzt wird. Ggf. wird das Team durch NSC, z.B. Netrunner oder Meditech ergänzt (da den Netrunner keiner spielen wollte was aber nicht daran liegt das er augenscheinlich kein Kampfcharakter ist).

"HAMMER!! Müssen Sie immer alle Probleme mit dem Revolver lösen???" - "Aber Chef, meine Panzerfaust liegt noch im Kofferraum ..."
 
Das kommt dann in der Zusammensetzung auch gut mit dem hin, was bei uns meist vertreten ist.

Dann entsprechen eure moderneren Gruppen auch nicht so sehr aus dem "soldatischen Heldentypus" - find ich gut. Sind dann wohl doch nicht so ungewöhnlich mit Chars auch außerhalb dieses Bereichs. :)
 
Bis auf dem Solo würde ich keinen als "Soldaten" bezeichnen. Der Solo ist bzw. war wirklich (vom SC-Hintergrund/Lebenslauf)Soldat , war beim Marine Corps als motorisierter Aufklärer. Alle anderen haben einen eher zivilen Hintergrund, auch verschiendenste Ethnien. Irgendwie versuchen alle einigermaßen über die Runden zu kommen und sind durch die Firma jetzt eine Stufe höher in der sozialen Skala geklettert. Widererwarten leben die Charaktere auch schon sehr lange, fast alle haben ihr Mindesthalbarkeitsdatum weit überschritten; was auf dere anderen Seite natürlich auch immer die Wahrscheinlichkeit erhöht das die Vergangenheit sie einholt.
"Helden" paßt nicht so ganz, da man doch sehr viel Mist angestellt hat was in den grauen und auch schwarzen Bereich gehört. "Söldner" - "Today [...] they survive as soldiers of fortune" ;) - trifft es glaube ich am besten. Wobei der Begriff "Söldner" auch bei Gruppen in Fantasy-Setttings mehr oder weniger passend sein kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kann ein nicht-Psychopath auch sein. Aber die Helden dieser Literaturformen in solchen Begriffen zu beschreiben, geht ohnehin etwas fehl, weil das einfach keine realistischen Erzähltraditionen sind.
Fast alle "modernen" Helden fallen ja irgendwie in die Kategorie "Soldat", wozu auch Polizisten, Geheimagenten etc. zu rechnen sind und gehen nach folgenden Grundsätzen vor:
1.) Andere zu verletzen oder zu töten, ist an sich nicht gut, aber es muss manchmal sein, wenn es ein höheres, als moralisch gut empfundenes Ziel erfordert.
2.) Auch dabei gibt es aber Grenzen, die regeln, was man auf keinen Fall machen darf: Zeit/Settingabhängig flexibel, aber Tötung von Wehrlosen, Unbeteiligten oder Kindern, Vergewaltigungen etc. sind übliche Tabus. [...]

Es gibt Figuren, die sich nicht an 1.) halten, aber an 2.) - sowas wie Conan, oder die meisten Shadowrunner. Das sind dann schon eher "graue" Charaktere. Dann gibt es noch welche, bei denen ist es umgekehrt - da kann man Jack Bauer oder typische "Inquisitoren" als Beispiele für Figuren nennen, die auch von grau bis dunkelstgrau reichen.

Ich glaube es gibt hier ein kleines Missverständnis was die Bezeichnung Psychopath angeht. Ich bin durch die Fragestellung davon ausgegangen, das dies als Sammelbegriff genutzt wurde um alle möglichen extrem gewaltbereiten Charaktertypen zu beschreiben.

So aus dem Kopf hat der Psychopath folgende Merkmale:
- ausgeprägter Narzismus
- gefühlskälte
- praktisch keine Empathie
- kann Emotionen imitieren
- Manipuliert gerne Leute

Das macht einen Psychopathen nicht zum Mörder, erklärt aber evtl. warum er eine Neigung zu soetwas entwickeln könnte, während er ein glückliches Familienleben führt und es erklärt auch warum Leute mit diesen Merkmalen (etwa 1% der Bevölkerung) gehäuft in Führungspositionen anzutreffen sind (6%).

Dieses Verhalten entspricht aber nicht unbedingt einen Helden (oder nur einer sehr speziellen Art von Held). Wenn ich mich richtig erinnere wurde aber vor einigen Jahren (etwas nach dem Vietnamkrieg meine ich) eine Studie durchgeführt bei der Festgestellt wurde das nur 2% der Soldaten in der Lage sind auch ohne akute Bedrohung "Killshots" durchzuführen. Nicht jeder Mensch kann das, was man auch gut daran sieht, das nicht jeder gute Schütze ein Scharfschütze sein kann. Nicht jeder davon kann ein Psychopath sein. Eine mögliche Antwort ist, das diese Leute die sofort bereit sind zu töten, entweder bereits töten mussten um zu überleben, eine andere, das sie ihre Handlungen vor sich selbst leichter rechtfertigen können (z.B. um die Familie zu schützen). Diese Personen sind soweit ich weiß ansonsten nicht agressiver oder gefährlicher als andere.

Ich meine mich auch dunkel an eine Studie zu erinnern die die Gehirnstrukturen von Gewaltverbrechern und Polizisten verglichen hat und dann feststellen konnte das sie praktisch Identisch sind. Ich habe keine Ahnung ob das bedeutet das diese Leute eher in die 2% Fallen oder nicht, aber es zeigt sicherlich sehr gut, das der Held der einen der Peiniger der anderen sein kann. Ach und bevor mir das nachher jemand vorhält, natürlich glaube ich nicht das jeder Polizist ein Gewaltverbrecher ist.

[...] es gibt normale, empathische Menschen, die unglaublich schreckliche, grausame Taten begehen. Aber es gibt (fast schon per definitionem) keine Soziopathen, die emotionale Bindungen zu anderen Menschen haben oder auf einer Empfindungsebene loyal sind.
Nö, schon eine halbwegs schreckliche, grausame Tat, entspricht nicht mehr der Norm. Ergo kann der, der sie ausführt, kein normaler Mensch sein. Personen die so etwas tun sind immer vorbelastet. Dies kann Genetisch, durch ein Trauma oder auch durch Konditionierung entstehen, aber es ist nicht normal. Nicht jeder der glaubt das sein Leben keinen Sinn mehr hat und meint andere hätten es verbockt, läuft Amok (um das ganze mit einem Beispiel zu verbinden).
Der zweiten Aussage würde ich zustimmen. In Gedanken an ein mögliches Missverständnisses möchte ich aber noch einmal betonen, das es auch andere antisoziale Formen gibt, die durchaus in der lage sind Bindungen unter bestimmten Bedingungen einzugehen und zu halten.

Ich wüßte jetzt nicht so viele Fälle psychopathischer Serienmörder (und so jemand ist das ja wohl), die gleichzeitig normale, bindungsfähige und empathische Menschen waren. Welche wären denn da einschlägig? [..]
Robert Lee Yates ist ein echtes Paradebeispiel für einen Psychopathen, der Familienleben und Serienmord kombiniert hat. Da Psychopathen zur Manipulation ihrer Mitmenschen neigen, ist es natürlich nur schwer zu sagen, wie ccht seine Bindungen wirklich sind. Aber für seine Darstellung ist das auch ersteinmal unerheblich.

[...] Denkt Ihr euch im Alltag manchmal auch, wie schön es doch wäre, wenn man wie die Helden aus Büchern/Filmen/Videospielen/Rollenspielen einfach alle Probleme mit Gewalt lösen könnte?
Ja, aber dann fällt mir auf das ich fehlbar bin, wie jeder andere auch. Hatte mal eine Runde in der alle einfache Gäste in einem fahrenden Zug waren. Die Charaktere brauchen ein Handtuch und wollten nicht warten, also brachen sie in einen Bereich ein den sie nicht betreten durfen und als sie erwischt wurden, war es ihreIdee die Angestellte, die sie freundlich ermahnte den Bereich zu verlassen, zu ermorden und ihre Leiche aus dem Zug zu werfen.
 
Diese Personen sind soweit ich weiß ansonsten nicht agressiver oder gefährlicher als andere.
Exakt das meinte ich ja mit dem Typus "Soldat" als Modell eines Rollenspiel-Helden. Was diese Studien angeht - auf die sich ja insbesondere David Grossman mit seinen Thesen über die Tötungshemmung (und ihre Beseitigung) bezieht - die werden von anderen Autoren durchaus zweifelnd betrachtet. Dass es allerdings eine solche Hemmung generell gibt, möchte ich damit nicht in Abrede gestellt haben.

Nö, schon eine halbwegs schreckliche, grausame Tat, entspricht nicht mehr der Norm. Ergo kann der, der sie ausführt, kein normaler Mensch sein. Personen die so etwas tun sind immer vorbelastet.
Das ist eine sehr gewagte These, die man durch historische Beispiele, die man sich leicht ausmalen kann, sowie durch Experimente (Milgram wäre hier trotz aller Probleme immer noch zu nennen) sehr fragwürdig erscheint, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. Generell würde ich es als "schreckliche, grausame Tat" betrachten, jemanden kaltblütig (also nicht in einer Bedrohungssituation) zu töten - und das kann man durch Schaffung physischer oder mentaler Distanz sowie durch soziale Normen ziemlich leicht ziemlich vielen Leuten abverlangen.

Robert Lee Yates ist ein echtes Paradebeispiel für einen Psychopathen, der Familienleben und Serienmord kombiniert hat. Da Psychopathen zur Manipulation ihrer Mitmenschen neigen, ist es natürlich nur schwer zu sagen, wie ccht seine Bindungen wirklich sind.
Exakt. Bei solchen Personen ist es doch in der Regel so, dass sie das, was die Gesellschaft als wünschenswert erachtet, darstellen, um ihre eigenen Ziele zu verfolgen.
 
Man müsste auch schauen wie eine Kultur eine "schreckliche, grausame Tat" definiert. Ist ja auch in der realen Welt von heute nicht anders, wenn man z.B. in der Geschichte zurückschaut. Was uns heute als grausam, barbarisch oder vollkommen iditiosch erscheint war damals nicht unbedingt als solches angesehen. Man darf eben nicht den Fehler machen nur durch die Brille eines modernen, aufgeklärten (westlichen) Menschen von heute zu schauen, sondern muss das ganze auch durch die Augen eines Menschen von damals betrachten mit seinem Weltbild, seiner sozio-kulturellen Prägung, seiner Ethik, seiner Lebenswelt etc..
Weder wird dadurch etwas entschuldigt noch relativiert, aber man erhält am Ende eine differenziertere, objektivere Sicht auf die Dinge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man müsste auch schauen wie eine Kultur eine "schreckliche, grausame Tat" definiert. Ist ja auch in der realen Welt von heute nicht anders, wenn man z.B. in der Geschichte zurückschaut. Was uns heute als grausam, barbarisch oder vollkommen iditiosch erscheint war damals nicht unbedingt als solches angesehen.
Das versteht sich von selbst. Andere Menschen umzubringen, also so ganz generell, ist und war allerdings in jeder mir bekannten menschlichen Gesellschaft erst einmal etwas sehr Schlechtes (und wenn man Leuten wie Grossman folgt, was man tun oder lassen kann, auch etwas, gegen das fast alle Menschen eine starke angeborene Hemmung haben), und entsprechende Ausnahmen werden von Zeit und Gesellschaft abhängig toleriert oder sogar gefördert.

P.S.: Ich sehe, Du hast den "Soldat"-Begriff, den ich oben verwendet habe, trotz meiner Nennung von Polizisten, Geheimagenten o.ä. viel zu eng als "militärische Ausbildung" verstanden. Nur zur Klärung: Damit sind Leute gemeint, die im Dienste eines mehr oder minder legitimen Auftraggebers kämpfen und Gewalt ausüben (oder damit drohen.) Ein Söldner ist (schon vom Begriff her...) praktisch identisch mit einem Soldaten, und der Soldier der US Army unterscheidet sich in dieser Hinsicht nicht prinzipiell vom Soldato der Gambino-Familie.
 
Nein, ich habe es nicht falsch verstanden, ich gehe mit Deiner Definition nicht vollständig d'accord. ;) Und - sofern Du Dich auf meinen Cyberpunk-Post oben beziehst - interpretierst Du es falsch das ich nur strikte militärische Ausbildung zu Grunde lege. Zwischen Soldaten und Söldnern gibt es unterschiede - letztere kämpfen für Geld, wechseln auch mal eben die Seiten und sind oft nur bedingt loyal, während das bei Soldaten ganz anders aussieht sofern nicht gewisse negative Faktroen dazukommen. Qua allgemeiner Definition ist ein Soldat ein Angehöriger von Streitkräften eines Landes vom dem er bezahlt wird, i.e. seinen Sold erhält. Es gibt da noch andere Begriffe, nicht nur Söldner, sondern auch Freischärler, Partisanen und Paramilitärs. Ansonsten wäre besser von Kämpfern, Kriegern oder ähnlichem zu sprechen. Die anderen Charaktere sind mehr oder weniger Kämpfende, aber Soldat würde zu keinem von ihm recht passen.

Was ist mit den Azteken? Dort war es nicht schlechtes vielen Menschen auf einer großen Pyramide bei lebendigen Liebe das Herz herauszureissen und den Göttern zu opfern um diese milde zu stimmen bzw. dafür zu sorgen das die Sonne weiterhin aufgeht (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, meine auch einmal etwas von Kannibalismus gehört zu haben).
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist eine sehr gewagte These, die man durch historische Beispiele, die man sich leicht ausmalen kann, sowie durch Experimente (Milgram wäre hier trotz aller Probleme immer noch zu nennen) sehr fragwürdig erscheint, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. Generell würde ich es als "schreckliche, grausame Tat" betrachten, jemanden kaltblütig (also nicht in einer Bedrohungssituation) zu töten - und das kann man durch Schaffung physischer oder mentaler Distanz sowie durch soziale Normen ziemlich leicht ziemlich vielen Leuten abverlangen.
Da würde ich dir nur bedingt zustimmen. PTSD ist ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, das man Personen zwar beibringen kann zuerst zu schießen, diese dies aber dennoch nicht als etwas normales empfinden. Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte ist das sich der Begriff Schrecklich an der Norm orientiert, die ja den Maßstab für uns bildet. Jemand der außerhalb des Komplexes steht, könnte natürlich das System selbst bewerten und ein individum sicherlich auch für sich eine Bewertung schaffen, aber die Norm bedingt sich nuneinmal durch das was allgemein als normal annerkannt wird. Wird eine Tat also allgemein als schrecklich Empfunden befindet sie sich außerhalb der Norm und derjenige der eine Solche Tat begeht, hat damit die Norm verlassen. In diesem Beispiel könnte man ihn also kaum als einen normalen Menschen bezeichnen. Natürlich gibt es Menschen die wir als normal bezeichnen würden, diese müssen sich aber verändern um entsprechende Taten begehen zu können. Du scheinst dich mit der Thematik ja bereits beschäftigt zu haben. Ich vermute daher das du die Berichte über Soldaten, die nach dem Einsatz Schwierigkeiten haben, sich wieder in unsere Norm einzufügen.

Was ist mit den Azteken? Dort war es nicht schlechtes vielen Menschen auf einer großen Pyramide bei lebendigen Liebe das Herz herauszureissen und den Göttern zu opfern um diese milde zu stimmen bzw. dafür zu sorgen das die Sonne weiterhin aufgeht (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, meine auch einmal etwas von Kannibalismus gehört zu haben).
Einige Kulturen haben relativ grausame Sitten, von denen Verstümmelung und Mord sicherlich die schlimmeren sind. Bei diesen Dingen muss man jedoch betrachten wie die Sitte empfunden wird. Im Falle einer Opferung ist das nichts das die Menschen besonders gerne tun, es ist ein Preis den sie bezahlen um weiter leben zu können. Im Falle der Atzteken möglicherweise auch ein Expansionswerkzeug, da in erster Linie unterworfene Völker für die Opferungen genutzt worden sind. Bei den Atzteken gab es darüber hinaus auch Kinder die von der Geburt an als Opfer bestimmt wurden. Diese hatten durchaus ein anderes Leben und wurden daher auch anders Wahrgenommen (zumindest soweit wir das heute noch beurteilen können). Man darf außerdem nicht vergessen, wem wir die Schriftquellen zu verdanken haben, also eine gewisse Quellenkritik ist durchaus angebracht. Ein Beispiel von Verstümmelung, das Tastächlich einen Normcharakter besitzt ist die Beschneidung von Vertretern des männlichen Geschlechts. Dies wird in den entsprechenden Kulturgruppen als Norm annerkannt und hat teilweise sogar keinen Religiösen Charakter mehr, aber der Aufschrei ist groß wenn sich jemand dagegen ausspricht oder diese Behandlung als schrecklich und Grausam bezeichnet.
 
Nein, ich habe es nicht falsch verstanden, ich gehe mit Deiner Definition nicht vollständig d'accord..
Wenn Du eine andere Definition zugrunde legst, auch eine, die sehr verengt auf die jüngste Geschichte abzielt, kannst Du das gerne machen, aber es hat dann wenig Sinn, über das zu reden, was ich damit meinte.

Was ist mit den Azteken? Dort war es nicht schlechtes vielen Menschen auf einer großen Pyramide bei lebendigen Liebe das Herz herauszureissen und den Göttern zu opfern um diese milde zu stimmen bzw. dafür zu sorgen das die Sonne weiterhin aufgeht (wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, meine auch einmal etwas von Kannibalismus gehört zu haben).
Das, was Stoerfaktor richtig sagt, kann man mit einer einfachen Frage pointieren: Wenn irgend ein Azteke einfach hergegangen wäre und hätte das Kind seines Nachbarn mitgenommen, auf einen Stein neben seinem Haus geworfen und ihm da in gleicher Weise das Herz rausgerissen, was wäre dann wohl die Reaktion der Umwelt gewesen? Achselzucken? "Ach, das machen unsere Priester doch auch, ist halt normal." Oder eher "Richtet den Mörder hin!"

Auch für die Azteken war es grundsätzlich etwas verwerfliches, Mitmenschen blutig zu massakrieren. Es gab nur bestimmte Kontexte als Ausnahmen, in denen das akzeptabel war. (Welches Ausmaß das angenommen haben soll, ist wie bereits angedeutet, aufgrund der Quellenlage ziemlich strittig.) Sowas kann man, wie Tucholsky, als absurd empfinden, aber ähnliche Mechanismen gab und gibt es in praktisch allen Gesellschaften.
 
Wenn Du eine andere Definition zugrunde legst, auch eine, die sehr verengt auf die jüngste Geschichte abzielt, kannst Du das gerne machen, aber es hat dann wenig Sinn, über das zu reden, was ich damit meinte.
Ne, is klar ... wer sagt denn das ich über das redete was Du meinst?!? So wie ich das sehe hast Du meinen Post einfach auf Dich bezogen und Deine Definition als absoluter Maßstab festgelegt. BTW, das Militärwesen der Antike ist schon sehr, sehr junge Geschichte im Vergleich zum Paläolithikum, da hast Du natürlich Recht.
Wer welche Definition zu Grunde legt sei jeden selbst überlassen. ;)

Auch für die Azteken war es grundsätzlich etwas verwerfliches, Mitmenschen blutig zu massakrieren. Es gab nur bestimmte Kontexte als Ausnahmen, in denen das akzeptabel war. (Welches Ausmaß das angenommen haben soll, ist wie bereits angedeutet, aufgrund der Quellenlage ziemlich strittig.) Sowas kann man, wie Tucholsky, als absurd empfinden, aber ähnliche Mechanismen gab und gibt es in praktisch allen Gesellschaften.
Und Helden/Abenteurer agieren auch in bestimmten Kontexten, aber das ist nicht angeboren sondern kulturell festgelegt. Und sie gehen ja auch nicht in Bauerndörfer und bringen dort einfach Kinder um, aber nicht weil es Ihnen angeboren ist, sondern weil es der zivilisatorischen Norm widerspricht.

Einige Kulturen haben relativ grausame Sitten, von denen Verstümmelung und Mord sicherlich die schlimmeren sind. Bei diesen Dingen muss man jedoch betrachten wie die Sitte empfunden wird. Im Falle einer Opferung ist das nichts das die Menschen besonders gerne tun, es ist ein Preis den sie bezahlen um weiter leben zu können. Im Falle der Atzteken möglicherweise auch ein Expansionswerkzeug, da in erster Linie unterworfene Völker für die Opferungen genutzt worden sind. Bei den Atzteken gab es darüber hinaus auch Kinder die von der Geburt an als Opfer bestimmt wurden. Diese hatten durchaus ein anderes Leben und wurden daher auch anders Wahrgenommen (zumindest soweit wir das heute noch beurteilen können). Man darf außerdem nicht vergessen, wem wir die Schriftquellen zu verdanken haben, also eine gewisse Quellenkritik ist durchaus angebracht. Ein Beispiel von Verstümmelung, das Tastächlich einen Normcharakter besitzt ist die Beschneidung von Vertretern des männlichen Geschlechts. Dies wird in den entsprechenden Kulturgruppen als Norm annerkannt und hat teilweise sogar keinen Religiösen Charakter mehr, aber der Aufschrei ist groß wenn sich jemand dagegen ausspricht oder diese Behandlung als schrecklich und Grausam bezeichnet.
Da widerspreche ich Dir auch nicht, doch was ist jetzt eine "grausame Tat", wie wird diese definiert und wer macht das, auf welcher Basis, und welchen Geltungsbereich hat diese Definition? Oder anderherum, was ist "die Norm"? Und welche Norm herrscht in dem Setting vor in welchem die Helden agieren?

Aus heutiger Sicht kann man was die Töten bzw. Gewaltanwendung betrifft z.B. die Regularieren für Notwehr ansetzen, nämlich lethale Gewalt als Ultima Ratio unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit der Mittel . Ebenso ist qualitativ zwischen "Töten" und "Morden" zu unterscheiden. Dieses ist eine sehr moderne, aufgeklärte Sichtweise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ne, is klar ... wer sagt denn das ich über das redete was Du meinst?!?
Der Zusammenhang dieses Threads einschließlich der Tatsache, dass sich Scathach eindeutig darauf bezogen hat und Du darauf geanwortet hast? Kannste bestreiten, wenn Du magst, aber wozu?

Und Helden/Abenteurer agieren auch in bestimmten Kontexten, aber das ist nicht angeboren sondern kulturell festgelegt. Und sie gehen ja auch nicht in Bauerndörfer und bringen dort einfach Kinder um,
Es ging doch hier um Charaktere, die genau das doch tun?

aber nicht weil es Ihnen angeboren ist, sondern weil es der zivilisatorischen Norm widerspricht.
Einfach zum Spaß zu töten oder zu vergewaltigen ist nach meiner Kenntnis weder etwas, das in irgend einer gegenwärtigen oder vergangenen Gesellschaft normgerecht war noch etwas, das Menschen außer einer sehr kleinen Minderheit ein Bedürfnis ist.
 
Da widerspreche ich Dir auch nicht, doch was ist jetzt eine "grausame Tat", wie wird diese definiert und wer macht das, auf welcher Basis, und welchen Geltungsbereich hat diese Definition? Oder anderherum, was ist "die Norm"? Und welche Norm herrscht in dem Setting vor in welchem die Helden agieren?
- Sicherlich nicht die beste Definition, aber leicht zugänglich: https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Norm
- Die Norm die in dem Setting herrscht wird wohl in erster Linie durch den Fluff, die Regeln und die Darstellung des Meisters dargestellt. Würde man Beispielsweise im Rahmen einer Söldnergruppe ab Mitte des 30 Jährigen Krieges spielen, würde Mord an Zivilisten anders bewertet werden. Jedoch sollte man sich hier bewusst sein, das diese Söldner eine Subkultur bilden. Viele andere Würden da andere Ansichten haben (selbst in dieser Zeit).
- Grundsätzlich hilft es das Rechtswesen des jeweiligen Settings zu kennen und im besten Fall auch noch die Gesetze die ignoriert oder mit milderen Strafen versehen werden. Dann bekommt einen guten Überblick.

Da da wir aber nicht genug Daten besitzen um die Gefühle einer Kultur zu etwas real darzustellen ist die Norm immer ein recht schwammiger Begriff, daher sind Gesetze auch so wichtig.
 
Da da wir aber nicht genug Daten besitzen um die Gefühle einer Kultur zu etwas real darzustellen ist die Norm immer ein recht schwammiger Begriff, daher sind Gesetze auch so wichtig.
Deahlb "Norm" auch im " ;)
Dennoch gibt es einen Zusammenhang zwischen gesellschaftlichen und kulturellen Normen, den Gesetzen und dem eigenen Gewissen (als letzte Instanz). Z.B. in den Schwarzen Landen bei DSA herrschen ganz andere Gesetze, die man grob mit unmenschlich oder willkürlich beschreiben kann, auch unter gewissen Gesichtspunkten als "böse".
Ein sehr altes und bekanntes Gesetz lautet "Auge um Auge, Zahn um Zahn", oder einfach "Wie Du mir so ich Dir". Kann auch sehr brutale Folgen je nach Auslegung haben.
Sind halt immer viele Kontexte zu beachten, und man muss gucken welche Maßstäbe man anlegt. Ohne Nachzudenken legen viele ja den Maßstab eines modernen, aufgeklärten Menschen an, was dem historischen Kontext aber nicht immer gerecht wird.

Kritische und vernünftige Personen gab es immer, auch wenn diese leider meist in der Minderheit waren und selten etwas bewirken konnten, aber es gab sie.

Der Zusammenhang dieses Threads einschließlich der Tatsache, dass sich Scathach eindeutig darauf bezogen hat und Du darauf geanwortet hast? Kannste bestreiten, wenn Du magst, aber wozu?
Ja, Sheldon, ist gut ...

Einfach zum Spaß zu töten oder zu vergewaltigen ist nach meiner Kenntnis weder etwas, das in irgend einer gegenwärtigen oder vergangenen Gesellschaft normgerecht war noch etwas, das Menschen außer einer sehr kleinen Minderheit ein Bedürfnis ist.
Kann man das wirklich so pauschal und absolut konstatieren? Und da sind wir wieder bei der Frage was "die Norm" ist und wer sie defininiert und legitimiert. Wenn man mal durch die Jahrhunderte schaut was Besatzungstruppen so alles getan haben, wobei man natürlich berücksichtigen muss das Krieg die Menschen ungemein verrohen kann. Nicht immer wurde es geahndet, sondern teilweise auch als Mittel bewußt eingesetzt.
 
Kann man das wirklich so pauschal und absolut konstatieren?
Kann man, ja.

Nicht immer wurde es geahndet, sondern teilweise auch als Mittel bewußt eingesetzt.
Ja, aber nicht nach Belieben, sondern nur in der Ausnahmesituation eines Krieges und nur gegen von der eigenen Gruppe als solche definierte Feinde... ach wir lassen's wohl lieber einfach. Hier ist eh' nur noch Karussellfahrt angesagt.
 
ach wir lassen's wohl lieber einfach. Hier ist eh' nur noch Karussellfahrt angesagt.
Ich schließe mich Wulfhelm an, die Diskusion über Soziale Norm und sich daraus ergebenes Sozialverhalten ist erschöpft. Da wir dem Anschein nach alle etwas abweichende Definitionen zugrunde legen, ist es glaube ich auch schwer noch mehr Informationen aus dieser Diskusion zu erhalten. Dennoch möchte ich gerne noch einmal Bezug auf die ursprüngliche Fragestellung nehmen:

Ich hab dazu vor kurzem was passendes in SR5 Bodytech gelesen. Da gibts einen Abschnitt über Geisteskrankheiten und welche Nachteile man sich nehmen sollte um diese Krankheit abzubilden. Bei Psychopathie steht folgendes: "Darstellung nur über Rollenspiel. Die typischen Indikatoren eines ASPS- antisoziales Verhalten, das fehlen von Empathie/Reue sowie eine geringe Hemmschwelle - sind praktisch eine Beschreibung des archetypischen Shadowrunners."
Shadowrunner kann man eigentlich ganz leicht durch typischer Held ersetzen wenn man mich fragt.
Übrigens nehm ich mich persönlich davon nicht aus. ; )

Shadowrunner sind durchaus in einer besonderen Situation. Sie müssen tun was sie tun um zu überleben und sind Teil einer verrohten Subkultur. Hinzu kommt, das auch nicht jeder Charakter das Zeug zum Shadowrunner hat. Also würde ich sagen, das Shadowruncharaktere eine Ausnahme bilden, sowohl in ihrem Setting als auch unter "Helden" generell (Wobei Protagonist hier das bessere Wort wäre).

Warum sehen wir auch andere Helden, in verschiedenen Medien, die sich so verhalten, obwohl sie es vielleicht nicht müssten? Ich denke der Grund dafür ist tatsächlich weniger in dem Setting selbst zu suchen sondern bei den Autoren. Fantasywelten sind um ein vielfaches einfacher als die "echte" Welt und konzentrieren sich stärker auf die besonderen Elemente. Dies wird im Rollenspiel z.B. dadurch unterstütz das es weit mehr Regeln für Kämpfe als für Verhandlungen gibt, aber auch daran, das keiner Lust hat immer Alltag in Echtzeit zu spielen bzw. zu Sehen. Darüber hinaus sind wir kaum in der Lage einen "echten" Charakter gut darzustellen, meist kommen nur Figuren mit einigen wenigen definierenden aber gut erkennbaren Eigenschaften zustande. Dies ist für das Spiel und das Verständnis des Charakters einfacher, sorgt aber auch dafür das die Charaktere eher zu extremeren Handlungen neigen, damit der Charakter für alle erkennbar ist.
Einige insbesondere Ältere Filme weichen diesen Dingen mit unter aus in dem sie viel Zeit verstreichen lassen und dem Charakter dadurch die möglichkeit geben sich außerhalb der Kamera zu entwickeln. Heutzutage zeigen oft die ersten 20 min den Protagonisten in seinem gewöhnlichem Umfeld, damit wir unter anderem sehen wie er sich gewöhnlich verhält, bevor er in die außerordentliche Situation geworfen wird, die außergewöhnliche Handlungen erfordert.
Ein Parade Beispiel dafür ist das Tomb Raider spiel (dieses mit der neuen Lara) in dem man einen wie ich finde sehr schönen einblick in diese Entwicklung eines Charakters finden kann. Sie wirkt etwas zu schnell und das Spieldesing an sich stört dafür an einigen Stellen aber ich denke es ist klar was ich meine.
 
Ich schließe mich Wulfhelm an, die Diskusion über Soziale Norm und sich daraus ergebenes Sozialverhalten ist erschöpft. Da wir dem Anschein nach alle etwas abweichende Definitionen zugrunde legen, ist es glaube ich auch schwer noch mehr Informationen aus dieser Diskusion zu erhalten.
Tja, wenn jeder meint das seine Meinung die einzige und richtige ist bzw. einfach undifferenziert pauschalisiert wird kann da nix bei rauskommen. Also lassen wir es einfach ...
Shadowrunner sind durchaus in einer besonderen Situation. Sie müssen tun was sie tun um zu überleben und sind Teil einer verrohten Subkultur. Hinzu kommt, das auch nicht jeder Charakter das Zeug zum Shadowrunner hat. Also würde ich sagen, das Shadowruncharaktere eine Ausnahme bilden, sowohl in ihrem Setting als auch unter "Helden" generell (Wobei Protagonist hier das bessere Wort wäre).
Hast aber in anderen Settings/Spielen auch - scheint ein "Grund-Thema" von Dark-Future-Settings bzw. -RPG's zu sein. Bei Cyberpunk hast Du auch das Phänomen das SC vorallem am unteren Rand der Gesellschaft einen harten Überlebenskampf haben (wo faktisch das Recht des Stärkeren gilt), und je mehr "kybernetische Hardware" man sich implantiert desto mehr Menschlichkeit und damit auch Empathie gehen verloren bis hin zur völligen Cyberpsychose, d.h. der SC läuft Amok ohne jedwedes menschliches Gefühl. Auch wenn das Setting gewalttätig bzw. gewaltfördernd ist so ist der gewaltätige, psychopathische Mensch der dunklen Zukunft nicht der Archetypus, und schon gar nicht mit "Helden" zu vergleichen - (wenn Shadowrunner alle extreme Psychopathen sind und das die Norm ist dürfte die Menschheit in diesem Setting nicht sehr weit kommen.) Daher würde ich nicht soweit gehen das typische Helden generell Psychopathen sind.

BTW, wie in "24" alles auszupielen ist auch technisch nicht möglich - wie würdest Du dann eine über mehrere Monate/Jahre gehende Kampgane wie z.B. das "Jahr des Greifen" (DSA) spielen? Und möchte man wirklich ausspielen wie ein SC sich ein Butterbrot schmiert, die Zähne putzt oder auf's Klo geht? Das hat mehr was damit zu tun das man sich trifft um etwa spannendes zu erleben und nicht weil man besonders gewalttätig ist oder sein möchte, das andere würde einfach zuviel Zeit kosten.
Die Wahl aber ob man etwas kämpferisch löst oder durch Diplomatie liegt aber letztendlich beim Spieler, und nicht immer muss man zwingend Gewalt anwenden um weiterzukommen. Auch diplomatische können zum Ziel führen oder sind manchmal auch der bessere Weg (der vlt. auch mehr Erfahrungspunkte liefert oder besondere Belohnungen, wer weiß.)
 
BTW, wie in "24" alles auszupielen ist auch technisch nicht möglich - wie würdest Du dann eine über mehrere Monate/Jahre gehende Kampgane wie z.B. das "Jahr des Greifen" (DSA) spielen? Und möchte man wirklich ausspielen wie ein SC sich ein Butterbrot schmiert, die Zähne putzt oder auf's Klo geht? Das hat mehr was damit zu tun das man sich trifft um etwa spannendes zu erleben und nicht weil man besonders gewalttätig ist oder sein möchte, das andere würde einfach zuviel Zeit kosten.
Die Wahl aber ob man etwas kämpferisch löst oder durch Diplomatie liegt aber letztendlich beim Spieler, und nicht immer muss man zwingend Gewalt anwenden um weiterzukommen. Auch diplomatische können zum Ziel führen oder sind manchmal auch der bessere Weg (der vlt. auch mehr Erfahrungspunkte liefert oder besondere Belohnungen, wer weiß.)
Das meine ich mit Vereinfachung und Konzentration auf besondere Elemente. Ich sage ja nicht das das etwas schlechtes ist. Sicherlich ist Diplomatie ein guter Weg, aber mal Hand aufs Herz wie viele Gruppen kennst du in denen die Charaktere regelmäßig losziehen um sich das ein oder andere Kleinod zu besorgen mit denen sie in gewissen Kreisen ein kleines bisschen mehr Aufmerksamkeit auf sich ziehen können und wie viele kennst du bei denen mit entsprechender Häufigkeit nach neuen Waffen und Rüstungen ausschau gehalten wird. Abseits von sehr speziellen Kampangnen ist der Fokus eines Rollenspiels eher auf Kampf ausgelegt. D.h. nicht das man es nicht anders lösen kann. Das Regelwerk gibt einem für dem Kampf meist nur deutlich mehr an die Hand. Ich wiederhole noch Mal ich sage nicht das das etwas schlechtes ist. Ich sehe das jedoch ebenfalls als eine Mögliche Antwort auf die Frage Warum sich Helden in Medien verhalten, wie sie es nuneinmal tun.
 
@Stoerfaktor : Habe das bei Dir auch nicht heruasgelesen das es etwas schöechtes sein soll, daher brauchst das nicht zu rechtfertigen. ;) Habe das nur weiter ausdifferenziert und den Aspekt der technischen Umsetzbarkeit ergänzt.

Nun müste man noch Klären ob in dem Modell "Rollenspielsetting" - Modell meint in wissenschaftlichen Sinne der Versuch der Abbildung von Realität, meist mit Vereinfachungen - es daran liegt das es mehr Kampfregeln gibt weil dieses komplexer in der Darstellung ist oder weil Spieler da den größeren Fokus daruf legen.Und dann wäre noch zu klären ob das allgemein oder nur für spezielle Settings bzw. Rollenspielsysteme zutrifft.

Wobei das auch immer eine Gradwanderung ist, da der Spruch "Das macht mein Charakter ja sowieso immer" nicht in allen Situationen zulässig ist da manchmal solche Dinge auch ausgespielt werden können/müssen - aber das ist vlt. ein anderes Thema.
Kampf ist zweifelsfrei ein zentrales Thema, da widerspreche ich Dir auch nicht, aber das ist es genau genommen beim Schach auch, oder bei Table-Tops wie Battletech (da kämpft man nur, aber sind Mechpiloten deswegen gelich Psychopathen?). Beim Rollenspiel obliegt es dennoch den Spieler was sie daraus machen. Ergo würde ich die Aussage "Helden = Psychopathen" pauschal so nicht unterschreiben wollen. Das sammeln von Gegenständen (Ausrüstung, Magisches Zeugs, Beute, Schätze oder wie man leider neudeutsch - WoW sei dank - sagt "Loot") ist aber auch ein Motivationsgrund, welcher vlt. auch durch PC-Spiele gefördert sein kann (wo man ja extrem viel Zeugs, auch besonderes wie magischen Kram, findet). Auf der andere Seite ist ja das "Heldensein" der Beruf des SC und damit auch seine Haupteinnahmequelle. Nur weil ein "Handwerk" etwas mit "Töten" zu tun hat muss derjenige aber lange noch kein Psychopath sei respektive psychopathisch veranlagt sein oder psychopathisches Verhalten an den Tag legen; sonst würde das auf unsere Welt übertragen auch heißen das Soldaten oder Polizisten immer Psychopathen wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben Unten