Rollenspieltheorie Von Helden, Bösewichtern und den wahren Psychopathen

Das ist in der Tat der spannende Part, ja.
Er ist als tatsächlich sadistischer Soziopath angelegt, der schon immer ne Macke hatte, die dann durch Militärdienst so richtig raus kam.

Warum er dennoch ein emotionales Band zu ihr hat? Sie erinnert ihn wahrscheinlich an ne Schwester die er tatsächlich hatte und sehr mochte.
Den seinen gegenüber ist er durchaus loyal, hat eine Söldnergruppe aufgebaut, führt auch eine Beziehung zu einer Stammeskriegerin. Er empfindet derlei schon.
Aber er zieht zu viel Freude aus dem Leid anderer, die ihm nichts bedeuten, und agiert zudem sehr skrupellos.

Mein Char hat wahrscheinlich über dieses an seine Schwester erinnern Glück gehabt. Zudem haben sich beide unter sehr lebensfeindlichen Umständen kennen gelernt, er hat ihr geholfen weil er dabei halt Leuten die Schädel einschlagen konnte (für ihn also Spaß) und man gemeinsam in nem Kannibalenkult im Knast war, wo sie auch Taten begangen hat, die sie in seinem ansehen steigen ließen. Von dieser Zeit stammt diese Bindung. Ist natürlich Glück, dass sie nicht in sein Beuteschema fällt was Frauen angeht.

Rührend kümmern ist natürlich dennoch vergleichsweise stark formuliert (gerade wo vieles, was ihre Loyalität begründet mit "hat weder versucht sie zu vergewaltigen, noch sie zu töten oder zu essen. Hat geholfen, ohne dafür sexuelle Gegenleistungen zu wollen" umschreibbar ist).
Er hilft ihr ab und an aus, hängt sich manchmal in ihre privaten Angelegenheiten rein, gerade was Männer angeht.
Und ist sonst halt ein Kumpel. Irgendwie. Sie lässt da auch auf ihn wenig kommen, obwohl sie weiß wie er tickt. Versucht ihn manchmal erfolglos zu mäßigen.

Ihre Anforderungen an Freunde aus dieser Zeit ihres Lebens sind halt eher niedrig ;)
 
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Er ist als tatsächlich sadistischer Soziopath angelegt, der schon immer ne Macke hatte, die dann durch Militärdienst so richtig raus kam.
[...] Warum er dennoch ein emotionales Band zu ihr hat? [...] Den seinen gegenüber ist er durchaus loyal, hat eine Söldnergruppe aufgebaut, führt auch eine Beziehung zu einer Stammeskriegerin. Er empfindet derlei schon.
Naja, damit hat sich der "interessante" Part für mich schon erledigt, weil das halt völlig widersprüchlich, um nicht zu sagen unsinnig, ist.
Es gibt Soziopathen, die erfolgreich so tun, als ob sie normal und empathisch handeln. Und es gibt normale, empathische Menschen, die unglaublich schreckliche, grausame Taten begehen. Aber es gibt (fast schon per definitionem) keine Soziopathen, die emotionale Bindungen zu anderen Menschen haben oder auf einer Empfindungsebene loyal sind.
 
Wir können jetzt natürlich mit klinischen Befunden zu Persönlichkeitsstörungen etc kommen, da findet sich gerade im Bereich der antisozialen Persönlichkeitsstörung durchaus genug an Fällen, wo eben die persönliche Bindungsfähigkeit noch gegeben ist.
Und auch die periodisch immer mal wieder klinisch anders definierten, unterteilen Psychopathie/Soziopathietypen sind teilweise ebenfalls nicht frei von Bindungsfähigkeit, auch wenn meist eine gewisse Komponente an Kosten-Nutzen mit reinspielt.
Genauso wie man da nicht auf "kalt und emotionslos" schließen kann.

Ich hab mir mal relativ aktuelle Diagnosesachen zu Psychopathie angesehen. Da gibt es lange Listen an Punkten, die bei einer Person - sofern gehäuft auftretend - klare Hinweise darauf geben. Davon müssen nicht alle erfüllt sein.
Wenn ich nach der Liste gehe, kommt er definitiv auf eine sehr hohe Punktzahl, die für eine Diagnose wahrscheinlich reichen würde. Kann ich hier auch gerne reinposten. ;)

Zumindest ein Psychopath ist er also schon mal.
Soziopath kommt eben drauf an, vor einigen Jahren wurde das noch relativ synonym verwendet.
 
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Habe jetzt nicht alle Beiträge vor mir gelesen, weil das thema dann glaube ich doch etwas abgeschwiffen ist. Kann also nicht ausschließen, dass schon mal jemand etwas in dieser Art geschrieben hat.

Meiner Meinung nach gibt es ein Helden Ideal, das ist jedoch sehr Subjektiv. Sieh dir mal die Helden in der Edda, der Sigurdsaga, der Odysee und der Ilias an. Alternativ geht auch jede andere Sage mit Helden. Die Helden sind fast immer psychopaten, die sich durch Grausamkeit und Aggression auszeichnen. Viele von ihnen sind darüber hinaus noch Impulsiv und Jähzornig.
Der Klassische Held wird, wenn ich mich richtig erinnere, vor allem dadurch bestimmt, das er sich selbst mit seinen Taten überwindet und so ein Unrecht sühnen kann (z.B. Heracles), oder das er schlichtweg allen anderen im Kampf überlegen ist (Achilles). Das Macht den Held also nicht zu einer Person mit besonderer Tugendhaftigkeit, sondern zu jemanden der für die Eigene Seite einen besonderen Erfolg erziehlt hat. Man kann ihn für Propaganda ausschlachten usw.

Der Romantische Held besitzt etwas mehr den Anspruch der Unfehlbarkeit, doch das funktioniert nur in einer Gesellschaft die schwarz und weiß zeichnet. Solange es gut ist die bösen zu töten, ist es eine Heldentat. Diese Geschichten zielen meist auch mehr auf eine Moral ab, die Gewalt dient oft nur dem Binden von Aufmerksamkeit.

Im Rollenspiel können Gesellschaften aber komplexer sein, es gibt mehr Grauzonen und letztlich fällt dann natürlich auf das das Konzept eines Tugendhaften Helden eine Lüge ist.

Es gibt aber auch eine neue Form des Helden, die sich im Rollenspiel gut Anwenden lässt. Dieser orientiert sich mehr an dem klassischen Vorbild und versucht ein Ziel zu erreichen von dem die meisten Personen profitieren würden, während er sich aber gleichzeitig Prinzipien setzt die er nicht überwinden wird um dieses Ziel zu erreichen. Ein gutes Beispiel ist da Batman, der keine Schusswaffen nutzt (naja ihr wisst ja was gemeint ist) und nicht tötet (meistens) um seine Ziele zu erreichen.

Dieses Konzept kann auch im Rollenspiel Anwendung finden, z.B. mit "Ritterlichem Verhalten", einhalten gewisser Kampfregeln, respektieren von Kapitulation usw.

Im Endeffekt muss ich mich aber meinen Vorrednern anschließen: Die Sieger schreiben die Geschichte.
 
Der romatische Held ist auch m.E. mehr ein Konsrukt der Literatur. Z.B. wird in den großen epischen, höfischen Romanen des Mittelalters wie Iwein, Parzifal, oder Tristan ein Idelabild eines Ritter abgezeichent was in der Realität schwer zu finden gewesen sein dürfte. Wobei auch hier Fehlbarkeiten überliefert sind, nehme man z.B. Lancelot oder König Artus, die auch ihre "dunklen Seiten" hatten.
 
Also unsere Helden bei DSA sind eher auf dem Weg Popstars zu werden: Idole der Abenteurer, Ikonen im Kampf wider Criminales und Daimones.
 
Wir können jetzt natürlich mit klinischen Befunden zu Persönlichkeitsstörungen etc kommen, da findet sich gerade im Bereich der antisozialen Persönlichkeitsstörung durchaus genug an Fällen, wo eben die persönliche Bindungsfähigkeit noch gegeben ist.
Ich wüßte jetzt nicht so viele Fälle psychopathischer Serienmörder (und so jemand ist das ja wohl), die gleichzeitig normale, bindungsfähige und empathische Menschen waren. Welche wären denn da einschlägig?

Wenn ich nach der Liste gehe, kommt er definitiv auf eine sehr hohe Punktzahl, die für eine Diagnose wahrscheinlich reichen würde. Kann ich hier auch gerne reinposten.
Nein danke. Siehe auch Signatur.

Meiner Meinung nach gibt es ein Helden Ideal, das ist jedoch sehr Subjektiv. Sieh dir mal die Helden in der Edda, der Sigurdsaga, der Odysee und der Ilias an. Alternativ geht auch jede andere Sage mit Helden. Die Helden sind fast immer psychopaten, die sich durch Grausamkeit und Aggression auszeichnen. Viele von ihnen sind darüber hinaus noch Impulsiv und Jähzornig.
Das kann ein nicht-Psychopath auch sein. Aber die Helden dieser Literaturformen in solchen Begriffen zu beschreiben, geht ohnehin etwas fehl, weil das einfach keine realistischen Erzähltraditionen sind.

Dieses Konzept kann auch im Rollenspiel Anwendung finden, z.B. mit "Ritterlichem Verhalten", einhalten gewisser Kampfregeln, respektieren von Kapitulation usw.
Fast alle "modernen" Helden fallen ja irgendwie in die Kategorie "Soldat", wozu auch Polizisten, Geheimagenten etc. zu rechnen sind und gehen nach folgenden Grundsätzen vor:
1.) Andere zu verletzen oder zu töten, ist an sich nicht gut, aber es muss manchmal sein, wenn es ein höheres, als moralisch gut empfundenes Ziel erfordert.
2.) Auch dabei gibt es aber Grenzen, die regeln, was man auf keinen Fall machen darf: Zeit/Settingabhängig flexibel, aber Tötung von Wehrlosen, Unbeteiligten oder Kindern, Vergewaltigungen etc. sind übliche Tabus.

Die meisten modernen Gesellschaften - mittlerweile sogar unsere, auch wenn da immer noch viel mehr herumgedruckst wird als z.B. in den USA - akzeptieren diese Art von "Helden" auch IRL, ohne ihnen generell psychopathische Züge zu unterstellen.

Es gibt Figuren, die sich nicht an 1.) halten, aber an 2.) - sowas wie Conan, oder die meisten Shadowrunner. Das sind dann schon eher "graue" Charaktere. Dann gibt es noch welche, bei denen ist es umgekehrt - da kann man Jack Bauer oder typische "Inquisitoren" als Beispiele für Figuren nennen, die auch von grau bis dunkelstgrau reichen.
 
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Das Reale Leben ist schon sehr kompliziert, Geschichten mit Schwarz/Weiß Mentalität geben eine simplere Alternative.

Denkt Ihr euch im Alltag manchmal auch, wie schön es doch wäre, wenn man wie die Helden aus Büchern/Filmen/Videospielen/Rollenspielen einfach alle Probleme mit Gewalt lösen könnte?
 
Ich wüßte jetzt nicht so viele Fälle psychopathischer Serienmörder (und so jemand ist das ja wohl), die gleichzeitig normale, bindungsfähige und empathische Menschen waren. Welche wären denn da einschlägig?


Nein danke. Siehe auch Signatur.

Du, ich hab jetzt keine Lust auf ne Verlinkungsorgie, zumal das wahrscheinlich dann auch nur schlechte Poesie ist.
Zumal meine Lieblingsseite zum Thema Serienkiller ABC offline ist.
Bei nem Haufen Serienmörder, auf die ich dann dennoch nebenbei gestoßen bin, sind zumindest Ehepartner und nahstehende Angehörige erwähnt. Wie tief die Bindung jeweils war, kann ich aus der Ferne schlecht sagen; ich wage mal zu behaupten, dass das Vorhandensein einer Ehe nur nen Hinweis gibt, so viele Menschen wie man täglich erlebt, die trotzdem keinerlei Empathie aufbringen.
Aber erstaunlich viele sind verheiratet oder waren es zumindest.
Ist halt nicht immer der auf Mama geprägte Einzelgänger ohne Kontakte.
Wenn man das Ganze dann um Leute aus dem organisierten Verbrechen, Warlords, und gerne auch Leute die im KZ an der Endlösung beteiligt waren erweitert, findet man da erstaunlich viele Menschen, die durchaus zu tragfähigen Bindungen fähig sind.
Normal ist hingegen ein eher doofes Kriterium bei Leuten, die gerne andere Leute töten. Normalität sollte das nicht sein. Ist besagter NPC auch nicht.
Zumal er nicht mal ein Serienmörder ist. :p

Ah, sorry. Wusste nicht dass Diagnosemanuals mit Häkchen bei Zutreffendem unter schlechte Poesie fallen. Aber dann halt nicht.

Das Reale Leben ist schon sehr kompliziert, Geschichten mit Schwarz/Weiß Mentalität geben eine simplere Alternative.

Denkt Ihr euch im Alltag manchmal auch, wie schön es doch wäre, wenn man wie die Helden aus Büchern/Filmen/Videospielen/Rollenspielen einfach alle Probleme mit Gewalt lösen könnte?

Oh ja. Ich gebe zu, manchmal haben diese ganz einfachen, schematischen Lösungen auf den ersten Blick was für sich. :D
Von daher sehe ich schon den Reiz, das im RPG so straight durchzuziehen.
 
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Du, ich hab jetzt keine Lust auf ne Verlinkungsorgie, zumal das wahrscheinlich dann auch nur schlechte Poesie ist.
Da hast Du was falsch verstanden. Ich habe nur keine Lust, mir en detail durchzulesen, was für üble Sachen die Charaktere in Kampagnen, die voll darque sind, durchziehen, worauf viele Leute aus irgend welchen Gründen stolz wie Oskar sind. Daher kann ich auf eine Auflistung der Missetaten dieses Charakters verzichten.

Bei nem Haufen Serienmörder, auf die ich dann dennoch nebenbei gestoßen bin, sind zumindest Ehepartner und nahstehende Angehörige erwähnt. Wie tief die Bindung jeweils war, kann ich aus der Ferne schlecht sagen; [...] Aber erstaunlich viele sind verheiratet oder waren es zumindest.
Das ist mir alles durchaus bekannt. Sagt nur nichts aus.

Wenn man das Ganze dann um Leute aus dem organisierten Verbrechen, Warlords, und gerne auch Leute die im KZ an der Endlösung beteiligt waren erweitert, findet man da erstaunlich viele Menschen, die durchaus zu tragfähigen Bindungen fähig sind.
Was aber eine andere Kiste ist, weil die meisten von diesen Leuten keine Psychopathen waren und nicht zur Befriedigung ihrer Triebe getötet haben. (Wobei es natürlich auch einen Prozentsatz von Leuten wie z.B. Josef Blösche oder Amon Goeth gab, die das sehr wohl getan haben.)

Zumal er nicht mal ein Serienmörder ist.
Wenn er zum Spaß "Leuten", also mehreren, den Schädel einschlägt und außerdem einem "Kannibalenkult" angehört, ist er das nicht, weil... ?

Oh ja. Ich gebe zu, manchmal haben diese ganz einfachen, schematischen Lösungen auf den ersten Blick was für sich.
Und da wären wir wieder bei meiner Signatur...
 
Da hast Du was falsch verstanden. Ich habe nur keine Lust, mir en detail durchzulesen, was für üble Sachen die Charaktere in Kampagnen, die voll darque sind, durchziehen, worauf viele Leute aus irgend welchen Gründen stolz wie Oskar sind. Daher kann ich auf eine Auflistung der Missetaten dieses Charakters verzichten.


Das ist mir alles durchaus bekannt. Sagt nur nichts aus.


Was aber eine andere Kiste ist, weil die meisten von diesen Leuten keine Psychopathen waren und nicht zur Befriedigung ihrer Triebe getötet haben. (Wobei es natürlich auch einen Prozentsatz von Leuten wie z.B. Josef Blösche oder Amon Goeth gab, die das sehr wohl getan haben.)


Wenn er zum Spaß "Leuten", also mehreren, den Schädel einschlägt und außerdem einem "Kannibalenkult" angehört, ist er das nicht, weil... ?

Hättest du doch bloß gelesen, was ich geschrieben habe - davon war doch nie die Rede. Wo du dir das herausliest, ist mir schleierhaft.
Nochmal langsam zum mitlesen:
Nach diagnostischen Kriterien wäre besagter NPC höchstwahrscheinlich ein Psychopath.
Das heißt nicht, dass er automatisch unfähig ist, Bindungen zu empfinden.

Den meisten Serienmörder sind bestimmte Vorgehensweisen, Muster, etc. zu eigen. Das trifft bei dem NPC nicht zu. Zudem ist nicht gesagt, dass die Motivation automatisch immer "Spaß" wäre, und auch der Kannibalenkult ist unter den Umständen ingame nur ein Mittel zum Zweck (Überleben) gewesen.
Wenn du es simpel mit D&D Gesinnungen willst, dann nimm eben Neutral Böse.
Nähere Details willst du nicht, das ist okay, aber da seh ich dann auch keinen Grund, mir hier nen Wolf zu schreiben, nur damit du es dann ohnehin nicht liest.

Btw haben laut Psychologen wohl viele Topmanager ebenfalls Persönlichkeitsmuster, die auf leichtere Formen der Psychopathie hinweisen. Haben die auch alle keine persönlichen Bindungen?

Dass viele Warlords, Kriegsverbrecher, Mafiakiller, SS-Leute etc. das aus rein rationalen Gründen und ohne Sadismus, Empathiemangel oder anderweitige psychopathische Tendenzen getan haben, halte ich persönlich eher für ein Gerücht.


Ich würde das dann an dem Punkt mit dir abbrechen/beenden, da es schwer ist was zu klären, wenn du es eh nicht lesen willst, und mir meine Zeit zu schade dafür ist, mit dir umherzukreisen.
Außerdem kann der Thread sicherlich auch auf das Gekreisel verzichten. Also lass ma stecken, Keule.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Denkt Ihr euch im Alltag manchmal auch, wie schön es doch wäre, wenn man wie die Helden aus Büchern/Filmen/Videospielen/Rollenspielen einfach alle Probleme mit Gewalt lösen könnte?
Als Kind hatte ich oft einen Traum ... ;) Wobei, vlt. braucht man nur eine magische Kinokarte wie bei "Last Action Hero" :D

@Topic : Auf jeden Fall ist Puschologie nicht so einfach und es gibt unter den Menschen und deren Psyche unheimlich viele Facetten als das man sie alle en detail kalssifizieren und beschreiben könnte. "Jeder Jeck is anders". Daher finde ich z.B. bei DSA das mit den Vorteilen/NAchteilen/Charalterzügen nichrt schlecht, so unterscheidet sich jeder Charakter von einem anderen seiner Klasse. Haben daher in unser Eigenbau-D&D-System dieses von DSA übernommen, bringt ne Menge Vielfalt und Würze ins Rollenspiel zusätzlich zu der Gesinnung, und in die Charaktergenerierung. SC sind bei uns aber auch per se etwas besonders qua ihrer Profession "Held".
 
Bei dem Bereich moderne Helden und Typus Soldat würde ich aber gerne mal fragen, wie das in euren Runden aussieht... Wirklich so viele, die dem Archetyp entsprechen?

Bei uns sind sowohl bei Shadowrun als auch Hunter immer auch sehr andere Konzepte verwendet worden.
Vom Hacker über Ärzte (zwischen Sani und Pathologe alles dabei), Mechaniker, Musiker, Reporter, Detektive (nicht schießender Zunft),... Legen sich andere Gruppen da gerne voll auf den Typ des modernen Kämpfers fest?
 
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