Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Zornhau will also einen Leitstern, dann soll er ihn auch kriegen.
Da aller Anfang schwer ist knöpfe ich mir einfach mal [wiki]Guardians of Order[/wiki]s berüchtigtes Role-Playing Manifesto vor (eine echte Ansammlung von No-Brainern, Erwinismen und Anstiftungen zum SchErz) und versuche deren Punkte in etwas sinnvolles umzuwandeln.
Nur #3 sowie #9-11 lasse ich weg - #9, weil es ausnahmsweise mal sinnvoll ist, und #3 sowie #10-11 weil es völlig hohle Phrasen sind die wirklich nichts sagen.
(Wer nicht versteht warum das Manifesto Schrott ist sollte mal einen Blick in Adam Drays Verriss des Manifestos werfen.)

Hier sind die verwendeten Punkte zitiert:

1. These rules are written on paper, not etched in stone tablets.
2. Rules are suggested guidelines, not required edicts.
4. There are no official answers, only official opinions.
5. When dice conflict with the story, the story always wins.
6. Min/Maxing and munchkinism aren't problems with the game; they're problems with the player.
7. The Game Master has full discretionary power over the game.
8. The Game Master always works with, not against, the players.

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Und hier die Umwandlung in sinnvolle Aussagen:
1. Schlechte oder zum falschen Ziel führende Regeln können gemeinsam verhausregelt werden. Sollte das in zuviel Arbeit ausarten sind die Regeln Schrott.
2. Während des Spiels sollte sich an die Regeln gehalten werden, und außer Kraft gesetzt werden sollten sie nur im Konsens. Sollte kein Spaß rauskommen wenn man sich an die Regeln hält dann sind die Regeln Schrott.
4. Die Entwickler haben sich etwas zu dem Spiel gedacht, und sie können erklären wie das Spiel funktioniert und wie man es am besten nutzt. Wenn sie das nicht können, dann sind die Regeln Schrott.
5. Wenn Würfel mit dem Plot in Konflikt treten, dann gewinnen stets die Würfel.
6. Powergaming ist toll, Powergaming macht Spaß, Powergaming führt zu interessantem Rollenspiel. Wenn das anders ist dann sind nicht etwa Powergamer scheiße, sondern die verwendeten Regeln.
7. Der Spielleiter kommt seiner vom Spiel zugedachten Aufgabe nach, wobei seine Position nur anders und nicht überlegen ist.
8. Wenn der Spielleiter die Aufgabe hat seinen Spielern Opposition zu liefern, dann soll er ihr auch voll und ganz nachkommen.

Damit habe ich schon mal einen guten Beitrag dazu geleistet den übelsten Erwinismen aufs Dach zu geben und mit einigen Falschlehren aufzuräumen.
Ergänzungen? Fragen?

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Skyrock schrieb:

Ergänzungen?

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Eine, die aber eigentlich nichts mit dem Manifest oder seinem Umbau zu tun hat (beides hat mich nur wieder daran erinnert):

5. When dice conflict with the story, the story always wins.

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5. Wenn Würfel mit dem Plot in Konflikt treten, dann gewinnen stets die Würfel.

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Solche Konflikte gibt es nicht.

Ansonsten hätte ich es schöner gefunden, tatsächlich das gesamte Manifest, in all seiner "Herrlichkeit", hier umzusetzen. So wirkt es, trotz Begründung, irgendwie unfertig.

mfG
bca

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Moin

Mal so aus Interesse: Wo genau liegt der Nährwert bei dieser Aktion hier? Außer, dass die Aussagen von jemand anderem auf den Kopf gestellt werden?

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Wie schon gesagt, ich habe Punkte ausgelassen da sie wirklich gar nichts aussagen (bzw im Fall von #9 tatsächlich einmal Sinn machen).
Die fehlenden Punkte sind:

3. If the rules don't say you can't do something, you can.
9. A game that is not fun is no longer a game -- it's a chore.
10. This book contains the answers to all things.
11. When the above does not apply, make it up.

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Vielleicht fällt jemand dazu etwas ein?

@Eismann:
Ich versuche, Zornhaus Aufforderung aus dem SchErz-Thread nachzukommen etwas aus der Theorie zu liefern was leicht verständlich und hilfreich für das Spiel ist.
Das Manifesto dient nur als Ausgangspunkt, da da einige seltsame Weisheiten drinstehen und schon viel gewonnen ist wenn man diese Aussagen in etwas sinnvolles umwandelt. Davon abgesehen hat es den Vorteil, dass es online einsehbar ist und damit (anders als z.B. ein How-to-Text in einem kommerziellen System) für jeden verfügbar ist.

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Moin

Also ich lese da bisher nur, wann Regeln Schrott oder Scheiße sind und das Powergaming toll ist. Außerdem les ich, dass es "Falschlehren" und "Erwinismen" gibt, und die sind böse, und das alles basiert auf Aussagen eines anderen, auf die du einprügelst. Einen Nährwert für mich als Spieler krieg ich da kaum raus gezogen. Es ist schlichtweg unproduktiv.
Für einen Leitstern ist das... ziemlich dunkel.

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Ist natürlich erst einmal nur ein Startpunkt... Natürlich müsste da noch erläutert werden warum das so ist, und es müsste noch klarifiziert werden. (Beispielsweise steht schon implizit drin dass Hausregeln stets der Goldenen Regel überlegen sind, es ist nur noch nicht explizit ausgeführt.)

Und sicher gibt es noch mehr Punkte die man noch widerlegen müsste, die aber nicht im Manifesto drinstehen. Ich denke da zum Beispiel an "Spieler- und Charakterwissen müssen stets getrennt werden", oder an "Metaebene und Metagaming sind böse".

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Eismann schrieb:

Moin

Also ich lese da bisher nur, wann Regeln Schrott oder Scheiße sind und das Powergaming toll ist. Außerdem les ich, dass es "Falschlehren" und "Erwinismen" gibt, und die sind böse, und das alles basiert auf Aussagen eines anderen, auf die du einprügelst. Einen Nährwert für mich als Spieler krieg ich da kaum raus gezogen. Es ist schlichtweg unproduktiv.
Für einen Leitstern ist das... ziemlich dunkel.

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Und es bleibt so dunkel. Skyrock hat nur ein Ziel: Er will sich als Vertreter des Guten, Einzig Wahren Rollenspiels darstellen und auf alles andere herabblicken können.

Wirklich, mehr steckt da nicht hinter, und mehr kommt da auch nicht.


Tybalt,
hui, ein Karusell!

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Alles was ich mache ist inzwischen gefestigte Diskussionsstände aus Theoriediskussionen wiederzugeben.
Daran sehe ich ehrlich gesagt nichts falsches, oder vermittelt etwa Jogi Löw seine Erkenntnisse an seine Elf aus reiner Profilierungssucht?

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Skyrock schrieb:

Ist natürlich erst einmal nur ein Startpunkt... Natürlich müsste da noch erläutert werden warum das so ist, und es müsste noch klarifiziert werden. (Beispielsweise steht schon implizit drin dass Hausregeln stets der Goldenen Regel überlegen sind, es ist nur noch nicht explizit ausgeführt.)

Und sicher gibt es noch mehr Punkte die man noch widerlegen müsste, die aber nicht im Manifesto drinstehen. Ich denke da zum Beispiel an "Spieler- und Charakterwissen müssen stets getrennt werden", oder an "Metaebene und Metagaming sind böse".

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Und dann? Was hab ich da als Spieler oder Spielleiter von? Ich seh da immer noch keinen produktiven Nährwert bei, wenn du irgendwelche "Punkte widerlegst". Das ist rein akademisches Kreisluftziehen ohne irgendeinen Nährwert.

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Es soll ja nicht beim Widerlegen bleiben, sondern konstruktiv werden. Ich betrachte es aber als wichtig vor der Konstruktion mit verbreiteten Falschlehren aufzuräumen die direkt konträr zu den konstruktiven Tips stehen.

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Moin

Ich halte es für denkbar ungünstig erstmal den Text von jemand anderen vorzuführen um dann darauf aufbauen zu wollen. Denn das zeigt eigentlich nur (ob man das nun so beabsichtigt oder nicht) dass es bloß um Konfrontation geht.
Ganz davon abgesehen, dass es am Ende bloß darauf hinaus läuft, dass es noch ein "Manifesto" gibt, dass dann wiederum von anderen Leuten zerrissen werden kann und mit dem man als Spieler genauso wenig anfangen kann. Warum widmest du dich da nicht lieber was produktiverem?


Ciao,

Eismann

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Natürlich geht es _auch_ um Konfrontation, da einige Vorstellungen über das Rollenspiel herumgeistern die so nicht allgemeingültig sind und dekonstruiert werden müssen, damit man ein brauchbares Fundament hat auf dem aufgebaut werden kann.

Ich frage dann mal anders: An welchem Punkt hängt es denn? Der Sinn hinter welchem Punkt ist denn nicht ersichtlich?

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Moin

Okay, fangen wir mal ganz vorne an:
Du bevorzugst einen bestimmten Spielstil.
Du hältst ihn für überlegen gegenüber anderen und möchtest Spielern, die diese anderen Stile spielen eben dieses zeigen und vielleicht sogar dazu überzeugen deinen Spielstil zu übernehmen oder doch zumindest über ihren aktuellen nachzudenken. Das ist völlig legitim.
Nun gibt es zu diesem Ziel verschiedene Wege. Du versuchst es durch Konfrontation und theoretische Manifeste etc.

Mein Rat zu dem Thema: Lass die Konfrontation weg und geh stattdessen mit gutem Beispiel voran, denn die beständige Konfrontation ist völlig unproduktiv und mittelfristig eher ein Grund deine Aussagen zu meiden. Zeig den anderen stattdessen, dass dein Spielstil überlegen ist, dass er viel mehr Spaß macht als die anderen, dass er fairer, spaßiger, lecker ist. Entweder indem du Spielern anderer Stile die Möglichkeit gibst sie auszuprobieren (durch Spielrunden, Abenteuer etc. pp.) oder/und indem du neue Spieler aquirierst, die du dann gleich auf die von dir gewünschte Stilrichtung "prägen" kannst. Andere nutzen diese Mittel, das schaffst du auch.
DAS wäre deutlich produktiver und auch für deine Zielsetzung sinnvoller als auf die Aussagen anderer Leute einzuschlagen und vor sich hin zu theoretisieren.

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Irgendwie habe ich das Gefühl/die Befürchtung das Eismann den Thread mit seinem "Kuschelkurs" durch Offtopic gekillt hat.
Auch wenn ich meist beim Lesen von Skyrocks-Aussagen mit selbigen nicht konform gehe, so ist es doch meistens interessant zu lesen. Vorallem erntet er (und die anderen "ARSer") damit Reaktionen und polarisiert die Rollenspiel-Landschaft die (zu) lange Zeit im eigenen Saft geschmorrt hat.

gruß
Zwart

Warum sollte ich nicht auf Aussagen anderer zurückgreifen dürfen um damit einen bestimmten Standpunkt klar zu machen?

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Skyrock schrieb:

Alles was ich mache ist inzwischen gefestigte Diskussionsstände aus Theoriediskussionen wiederzugeben.
Daran sehe ich ehrlich gesagt nichts falsches, oder vermittelt etwa Jogi Löw seine Erkenntnisse an seine Elf aus reiner Profilierungssucht?

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Nur dass Jogi Löw mit seinen Erkenntnissen bei seiner Elf bleibt und sie nicht auf Teufel komm raus auch anderen Elfen aufdrücken will.

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Ehron schrieb:

Nur dass Jogi Löw mit seinen Erkenntnissen bei seiner Elf bleibt und sie nicht auf Teufel komm raus auch anderen Elfen aufdrücken will.

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Es gab (gerade zu Beginn von Klinsmanns Amtszeit) Auseinandersetzungen zwischen den Nationalmannschaftsverantwortlichen und einigen Vereinsfunktionären über gute/richtige Trainingsmethoden und Spielweisen.
Mittlerweile sind sich einige dieser, damals als neumodischer Unsinn belächelten, klinsmannschenTechniken relativ weit verbreitet.

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

roland.rpg schrieb:

Es gab (gerade zu Beginn von Klinsmanns Amtszeit) Auseinandersetzungen zwischen den Nationalmannschaftsverantwortlichen und einigen Vereinsfunktionären über gute/richtige Trainingsmethoden und Spielweisen.
Mittlerweile sind sich einige dieser, damals als neumodischer Unsinn belächelten, klinsmannschenTechniken relativ weit verbreitet.

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Wurden sie gezwungen sie zu übernehmen, oder haben sie sich freiwillig dazu entschieden?

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Ehron schrieb:

Wurden sie gezwungen sie zu übernehmen, oder haben sie sich freiwillig dazu entschieden?

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Es war wohl eine Mischung aus beidem.

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Skyrock hat mal wieder unrecht.

Aber das versteht er nicht. Jugendlicher leichtsinn halt...

AW: Verriss von GoOs Manifesto odér Versuch eines Nutzentransfers aus der Theorie

Wo habe ich denn unrecht? Ich kann jeden o.g. Punkt begründen, fange also an zu dekonstruieren.