Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

V

Vega

Guest
Tja also wie ist es?
A setzt Verdunklung ein.
B setzt Gestaltwandel 4 (Fledermaus oder Wolf) ein.

Hätte B eine Chance A zu entdecken?
Irgendwer sagte (Ioelet war´s glaub ich) Verdunklung wirke auf den Geist - aber wie sind die Auswirkungen auf die Tiersinne?
Wird der Geruch den ein Wolf evtl. wahrnehmen könnte einfach ausgeblendet, oder gibt das Sonar der Fledermaus einfach kein entsprechendes Echo zurück?
Also was ich meine ist: Wird die Anwesenheit von A trotzdem ausgeblendet?

Für winke mit dem Zaunpfahl -> Seite im Regelwerk wo´s erklärt/erläutert wird bin ich dankbar.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ich würde sagen, Sonar würft Echo zurück, aber B nimmt es nicht wahr. (So weitergedacht, nachdem wie Verdunkling bei Menschen/Kainiten funktioniert. Also Verdunklung wirkt auch auf Tiergeist, was eigentlich Kainitengeist ist, also eigentlich wirkt Verdunklung immernoch auf den Kainitengeist, also hat sich nichts geändert. Der Kainit nimmt in Gestaltwandel 4 den Verdunkelten nicht wahr, ganz unabhängig davon, ob Tiere ihn eigentlich wahrnehmen würden.)
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ich argumentiere mal anders herum. Wenn Tiersinne drauf anspringen, kannst du es gleich einfach streichen, weil ansonsten jeder mit seinem auf Obf entdecken trainierten Schäferhunden rumlaufen würde, und dann käme keiner mehr dran. Ich habe von Beispielen mit Kaninchen gehört in einer Chronik, die das so gehandhabt hat... aber die hatten auch Cyberhöllenhunde...

Von daher ist zumindest nach meinem Verständnis Geist = Geist und daher auch bei Tieren die Wahrnehmung ausradiert. Im Regelwerk selbst steht allerdings nur ein "manchmal können Tiere den Vampir wahrnehmen". Ist natürlich nichts halbe und nichts ganzes.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Naja also Verdunklung ist eher ein Verbergen vor visueller Wahrnehmung oder?
Viele Hunde nehmen ihre Umgebung mit der Nase war - das ist bewiesen.
Fledermäuse visualisieren angeblich den zurückgeworfenen Schall.
Nichts davon hat wirklich was mit sehen zu tun...darum die frage was wohl passiert..
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Kann ein stinkender Nossi sich nicht verdunkeln? (also auch für Menschennase stinkend)

Was Schall angeht. Man nehme wohl Schall, die direkt von dem Nossi erzeugt wird wahr. Vom Prinzip der Verdunklung, wo Schallwellen als Wahrnehmungsorgan eingesetzt werden, würde ich dazu tendieren zu sagen, dass der Schall zwar zurückgeschallt wird, der Kainit es aber nicht wahrnimmt.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Tja also wie ist es?
A setzt Verdunklung ein.
B setzt Gestaltwandel 4 (Fledermaus oder Wolf) ein.

Hätte B eine Chance A zu entdecken?
Irgendwer sagte (Ioelet war´s glaub ich) Verdunklung wirke auf den Geist - aber wie sind die Auswirkungen auf die Tiersinne?
Wird der Geruch den ein Wolf evtl. wahrnehmen könnte einfach ausgeblendet, oder gibt das Sonar der Fledermaus einfach kein entsprechendes Echo zurück?
Also was ich meine ist: Wird die Anwesenheit von A trotzdem ausgeblendet?

Für winke mit dem Zaunpfahl -> Seite im Regelwerk wo´s erklärt/erläutert wird bin ich dankbar.
Cool, jetzt gilt neben GRW, Camarilla-Buch und Sabbat-Buch "Ioelet" als Quelle... Endlich. :cool:

Sehe das genau wir Vivienss: Das Tier bekommt genau wie der Mensch oder Vampir alle Sinneseindrücke, aber kann sie nicht interpretieren, d.h. nimmt den Verdunkelten nicht wahr.

ABER:
Verdunkelung kann schiefgehen, wenn der Charakter z.B. ein auffälliges Geräusch macht. Wenn der nun also in eine Hundepfeife bläst (diese Hochfrequenzdinge die Menschen nicht hören können), dann macht er ein für Hunde auffälliges Geräusch - für Menschen nicht. Hier wäre also tatsächlich mMn ein Unterschied. Auf skurrilere Sinne übertragen kann das etwas umständlich werden.
Schlangen z.B. haben wie ich letztens bei unserer "Langen Nacht der Uni" erfahren durfte ein Organ mit dem sie Wärme sehr gut messen können - so dass sie spüren, wenn ein Warmblüter vorbeiläuft.
Somit könnte eine Schlange dann zwar natürlich dennoch nicht den verdunkelten Kainiten (von warm oder kalt mal ganz abgesehen) nicht warnehmen, da natürlich auch dieser Sinn, wie jeder andere auch, in seiner Interpretation blockiert ist.
Eine auffällige Temperaturänderung hingegen (Beispiel: Ein Malk pusht seine "Menschlichkeit", da er nach Beendigung der Verdunkelung nen medizinischen Test durchlaufen will) könnte die Verdunkelung stören, da auffällige Temperaturänderungen für Schlangen unter "was auffälliges machen" fällt.

Kann man also beliebig kompliziert machen.

Vom Gestaltwandel 4 abgesehen wären echte Tiere nochmal gesondert zu betrachten:
Tiere haben ja by-the-book eine Abneigung gegen Untote. Sie scheinen zu spüren, dass mit diesen etwas nicht stimmt. Die Frage wäre also ob ein ECHTES Tier dieses negative Gefühl auch hätte, wenn der Kainit verdunkelt ist, d.h. in wiefern man diese Art der Wahrnehmung mit normalen Sinnen gleichsetzt oder eher als eine Art Animal-Auspex interpretiert - etwas im wahrsten Sinne des Wortes überSINNliches.

Das ist mMn eine ziemlich subjektive Stylefrage, die ich mir selbst erst nochmal durch den Kopf gehen lassen muss.

Normaler Sinn:
Pro: klingt realistischer, vermeidet eine (religiös begründete?) Trennung zwischen Mensch und Tier
Contra: Kainiten könnten mit Verdunkelung 3 auf einmal auf nem Pferd reiten, dass alle Vampire abwirft, wenn sie die Gestalt eines Nichtvampires annehmen. Klingt bescheuert...

Animal-Auspex:
Pro: unterstützt das Untoten-Fluch-Feeling
Contra: Kaninchen-Alarmanlagen unterstützen so wirklich garnichts was mit verfluchten Untoten zu tun hat...
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Wie gesagt: Es steht ja drin, dass Tiere den Verdunkelten wahrnehmen können.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

(Hast du zufällig eine Seite zur Hand?)
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Naja also Verdunklung ist eher ein Verbergen vor visueller Wahrnehmung oder?
Viele Hunde nehmen ihre Umgebung mit der Nase war - das ist bewiesen.
Fledermäuse visualisieren angeblich den zurückgeworfenen Schall.
Nichts davon hat wirklich was mit sehen zu tun...darum die frage was wohl passiert..
Zu dem Geruch mein ich, steht wortwörtlich irgendwo noch, dass das mitverdunkelt wird... viellciht bild ichs mir auch ein. Trag hier einfach als Quelle "Ioelet" ein.
Ich definiere es (= Hausinterpretation) als Interaktion mit der Umwelt und Veränderung der Umwelt.

Kennst du dieses Experiment mit dem Gorilla, der durchs Bild latscht? (Hoffentlich ja, wenn nicht können, wirs jetzt vergessen. Jetzt wo dus weißt siehst du den sicher...)
Ein paar Jugendliche in schwarzen und weißen Sachen werfen sich auf nem Video nen Ball zu, du musst zählen, wie oft weiß am BAll ist.... und mittendrin läuft n schwarzer Gorilla ins Bild und trommelt sich auf die Brust.

Warum nehmen den so viele nicht war?

Ist er zu unauffällig gekleidet?
Also bitte, der Kerl trägt n Gorilla-Kostüm...

Bleibt er im Dunkeln?
Ne, der läuft mitten durchs Bild.

Verhält er sich unauffällig?
Nein, er grinst in die Kamera, winkt und trommelt sich auf die Brust.

Ist er komplett geräuschlos?
Seid ihr taub Leute, der trommelt sich auf die Brust... wie oft denn bitte noch?

Dennoch ist er bei näherer Betrachtung eher unauffällig gewählt:
Er trägt schwarz, also eine der beiden Farben, die auch die anderen Menschen dort tragen.
Er bewegt sich die meiste Zeit, genau wie die Jugendlichen, die um ihn herumkreisen.
Er steht nie dem Ball im Weg.
Das einzige Geräusch das er macht ist ein Trommeln... das im Geräusch der Bälle untergeht.

Ich glaube nicht, dass das Experiment mit nem giftgrünen Frosch, der erstmal 3 Leute umrennt und dann laut zu Quaken anfängt genauso erfolgreich wäre...

Aber jetzt stellt euch vor ihr seht ne Gruppe knallbunter pogender Punks - da wiederrum würde wohl der Pogo-Frosch weniger auffallen, als ein Gorilla, der langsam durch die Menge schleicht.


Schall absondern ist meist wesentlich interaktiver als nur optisch da zu sein. Wenn man die Aufmerksamkeit von jemandem will, dann sagt man meist etwas - oder man winkt.
Lagsam direkt vor ihm an ihm vorbei gehen hingegen ist meist weniger effektiv.
Pupsen ist auch nicht unbedingt sooo effektiv...


Ich würde das alles weniger über "Wie stark sind die Signale, die jemand aussendet?" regeln, sondern mehr über "Wie viel Aufmerksamkeit zieht ein solches Verhalten auf sich?"
Somit würde ich als SL nur den Kopf schütteln, wenn der verdunkelte Nossi in der Disco auf Zehenspitzen von Schatten zu Schatten schleicht...
Von mir aus kann der da auch laut gröhlend einmal quer durchhüpfen: Sowas ist in der Disco absolut nicht auffällig.

Aber wie gesagt: Ioelets Hausinterpretation.


Edit:
Zum Klarstellen:
"Interaktion mit der Umwelt" beinhaltet auch ganz klar "Nicht-Interaktion mit der Umwelt". Wenn alle wild hin und herrennen, aber du schleichst Schritt für Schritt mitten durch, so dass du ständig jemanden zum Ausweichen zwingst, dann fällst du natürlich mehr auf, als wenn du flexibel im Fluss der Menschenmenge mitströmst. Wann immer sich irgendwas um dich herum ändert, weil du da bist, erschwert dies die Verschleierung deiner Anwesenheit.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Naja also Verdunklung ist eher ein Verbergen vor visueller Wahrnehmung oder?

Sehe ich anders, Verdunkelung beeinflusst überhaupt nicht die Wahrnehmung. Verdunkelung beeinflusst den Geist, sorgt quasi dafür dass die mit den Wahrnehmungen normalerweise in Verbindung gebrachten Assoziationen einfach nicht aufkommen. Dabei ist es egal, von wo die Wahrnehmung kommt. Verdunkelung wirkt ja sogar auf den Wachmann vor dem mit der Kamera verbundenen Bildschirm im anderen Teil des Gebäudes.

Wenn beispielsweise die Augen die "Pixelmuster" eines Menschen wahrnehmen, der vor einem steht, wird im Gehirn normalerweise die Assoziation "Mensch" geweckt und das Gehirn generiert ein Bild des Menschen, wie er im Raum steht. Wenn dieser "Mensch" verdunkelt ist, generiert das Gehirn nur das Bild des Raumes und "vergisst" den Menschen in jedem Augenblick sofort. Deshalb kann man mit Verdunkelung ja auch durch verdunkelte Mensch "hindurch" schauen; obwohl letzteres z.B. nicht funktioniert, wenn durch die verdunkelte Person ein unerwarteter Gegenstand verdeckt wird.

Außerdem sind Kainiten in Tierform keine Tiere sondern immer noch Kainiten, Verdunkelung wirkt also normal auf sie.

Tricks, um Verdunkelung zu brechen, müssen sich daher ebenfalls direkt auf den Geist auswirken. Physische Tricks können nicht funktionieren, da das Verdunkelungsopfer ja nichtmal auf die Idee kommt dass da jemand ist, außer es gibt einen deutlichen Hinweis darauf.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Für winke mit dem Zaunpfahl -> Seite im Regelwerk wo´s erklärt/erläutert wird bin ich dankbar.
Seite 166 in V:tM, englische edition (2nd rev).
"[..]he simply deludes any observers into thinking he has vanished."
Würde ich so interpretieren als das Beobachter ihn erstmal nicht wahrnehmen.
Unabhängig vom Geruch oder dem Aussehen oder der Wärmeausstrahlung.

"Under most circumstances, few humans or supernaturals can penetrate Obfuscate's cloaking fog. Animals operating on a more instinctual level, often perceive (fear) the vampire's presence even if they can't detect him with their normal senses. Children and other innocents to whom deception is forgein might also be able to pierce the deception, at the Storyteller's discretion."
Das heißt für mich das Tiere den Betroffenen nicht wahrnehmen können, egal welche Wahrnehmung sie nun haben. Aber seine Präsenz spüren, die sie nicht zu ordnen können.
Bei Protean 4 nimmt der Kindred die Form eines Tieres an, nicht den Verstand, weshalb ich nicht denke das es die Verdunkelung bricht.
Bei Animalism 4 würde ich es im Entscheidungsrahmen des Storytellers sehen in wie weit der Vampire die Angst die das Tier in Gegenwart von Artgenossen spürt richtig interpretieren kann.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Es ist ja so, dass ein Kainit, der in einer stillen Umgebung ein lautes Geräusch verursacht, seine Verdunklung bricht, wenn ich nicht irre.
Wie seht ihr die Verschiebung der Grenze "lautes Geräusch"? Tiere haben oft einfach ein wesentlich besseres Gehör, als Menschen/Kainiten ohne Auspex, so dass evtl. Geräusche, die für einen unverwandelten Kainiten gerade so hörbar waren, für seinen verwandelten Gefährten deutlich hörbar sind, weil er einfach die viel besseren Ohren hat.

Je mehr Erfolge man hat, desto mehr kann man sich ja erlauben (z.B. leise reden, ohne die Tarnung fallen zu lassen, setzt mindestens 3 Erfolge vorraus).
Würdet ihr da gegen einen zum Tier verwandelten Kainiten andere Grenzen ansetzen?
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Es ist ja so, dass ein Kainit, der in einer stillen Umgebung ein lautes Geräusch verursacht, seine Verdunklung bricht, wenn ich nicht irre.
Eigentlich muß er vor allem darauf achten nicht auffällig zu werden.
Pg. 166 V:tM 2nd rev, engl.
"Since the vampire fully retains his physical substance, he must be careful to avoid contact with anything that disclose his presence (knocking over a vase, bumping into someone). Even a whispered word or the scuffing of a shoe against the floor can be enough to disrupt this power."

Weiterhin wird ausgeführt das man entsprechend der Situation Geistesschärfe + Stealth würfelt. Mit einer der Situation entsprechenden Schwierigkeit. "stepping on a sequeaky floorboard might be a 5, while walking through a pool of water might be 9. Other acts may requiere a certain number of successes; speaking quietly without giving away one's position, for instance, demands at least three successes".

Was Verdunkelung 2 betrifft, Verdunkelung 3 oder 4 ist davon nicht betroffen.

Wie seht ihr die Verschiebung der Grenze "lautes Geräusch"? Tiere haben oft einfach ein wesentlich besseres Gehör, als Menschen/Kainiten ohne Auspex, so dass evtl. Geräusche, die für einen unverwandelten Kainiten gerade so hörbar waren, für seinen verwandelten Gefährten deutlich hörbar sind, weil er einfach die viel besseren Ohren hat.
Ich persönlich würde eher den Verdunkelten würfeln lassen ob die Verdunkelung fällt oder nicht.
Wobei ich keinen gesonderten Unterschied zwischen Menschen und Tieren machen würde, da es die Werte für Tiere m.E. nicht hergeben und ich es unstimmig finde Tiere so zu behandeln als hätten sie mindestens Auspex 1 oder mehr.

Leise reden setzt einen Erfolg heraus. Mindestens drei Erfolge werden benötigt wenn man reden will ohne das die Personen erkennen aus welcher Richtung es kommt. Das erste wäre z.B. praktisch wenn sich zwei verdunkelte unterhalten müßen, das zweitere für die Kommunikation nach aussen.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Ich persönlich würde eher den Verdunkelten würfeln lassen ob die Verdunkelung fällt oder nicht.
Wobei ich keinen gesonderten Unterschied zwischen Menschen und Tieren machen würde, da es die Werte für Tiere m.E. nicht hergeben und ich es unstimmig finde Tiere so zu behandeln als hätten sie mindestens Auspex 1 oder mehr.
Aber, ist "leise" nicht ein ziemlich relativer Begriff?
In einer Bibliothek "leise" zu sein ist schließlich etwas anderes, als wenn auf dem Metal Konzert die Boxen zu "leise" sind.
"Leise" einem Hund etwas zuzuflüstern, ist etwas anderes als wenn meine Oma mal wieder ihr Hörgerät vergessen hat anzumachen und uns entgegenschreit, dass wir so "leise" reden.

Der Einfachheit halber würde ich das zwar wohl meist ebenfalls über einen Wurf des Verdunkelten regeln, aber dann z.B. in Richtung

Du gehst über den knirschenden Kiesweg, würfel eine Probe:

Patzer: Du steigst auf einen Ast, der so laut knackt, dass wirklich jeder bemerkt, dass du da bist.
Fehlschlag: Deine Schritte knirschen so laut, dass deine Verdunkelung auffliegt
1 Erfolg: Der unaufmerksame Wachmann bemerkt dich nicht. Sein Hund jedoch schon.
3 Erfolge: Der Hund bemerkt dich ebenfalls nicht, spürt aber deine unheimliche untote Präsenz und wird unruhig.
5 Erfolge: Der Hund bemerkt dich garnicht.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Aber, ist "leise" nicht ein ziemlich relativer Begriff?
Das stimmt zwar, allerdings würde ich mich dabei an den Vorschlägen des Buchs orientieren.
Wo für das Leise Geräusche so etwas angeführt wird wie ein flüstern, respektive knarrende / knirschende Dielen.

Das heißt bei einer Situation mit einem Wachman der einen Hund führt sowie dem Kieselweg.
Würde ich als Schwierigkeit über den Kieselweg zu laufen, eine 6 respektive eine 7 [wenn es ein (sehr) guter Hund ist] ansetzen.
Schließlich schlägt das Buch für die Dielen bereits eine Schwierigkeit von 5 vor.
Dadurch das der Hund das unnatürliche Raubtier automatisch bemerkt wird er halt nervös und wachsamer/suchender.

Wäre der Hund ein Zwergpinscher, und der Wachmann eine alte, tiernärrische Lady, könnte es aufgrund des gestörten Verhalten des Hundes und der damit verbundenen Sorge der alten Lady um den Hund (und die Konzentration auf ihn) auch erleichtert werden.

Hinsichtlich der Erfolgsstufen wäre es dann:
Patzer: Die Verdunkelung fällt, an einem ungünstigen Ort / überraschend so das es Mali auf die nächste Aktion gibt.
Fehlschlag: Die Verdunkelung fällt.
Erfolg: Die Verdunkelung bleibt.
~3+ Erfolge: Die Verdunkelung bleibt und der nächste Wurf die Verdunkelung aufrecht zu erhalten ist erleichtert.
 
AW: Verdunklung mit Gestaltwandel 4 knacken - möglich?

Hätte B eine Chance A zu entdecken?
Irgendwer sagte (Ioelet war´s glaub ich) Verdunklung wirke auf den Geist - aber wie sind die Auswirkungen auf die Tiersinne?
Wird der Geruch den ein Wolf evtl. wahrnehmen könnte einfach ausgeblendet, oder gibt das Sonar der Fledermaus einfach kein entsprechendes Echo zurück?
Also was ich meine ist: Wird die Anwesenheit von A trotzdem ausgeblendet?
Bei uns ändert der Einsatz von Gestaltwandel vier nichts daran, dass die Verdunklung des A auf den B wirkt.

Begründung: Tiere können die Gegenwart eines Kainiten zwar unter Umständen spüren, aber das hat nichts mit ihren Sinnen zu tun, sondern mit ihrer tierischen Natur. Sie sind primär instinktgesteuert und ihre Instinkte warnen sie, wenn Kainiten in der Nähe sind. Sie sehen/ hören/ riechen den Verdunkelten nicht wirklich automatisch. Sie spüren nur instinktiv die übernatürliche Bedrohung. (Wurde hier ja - inklusive Quellenangabe - bereits ähnlich ausgeführt.)

Daraus ergibt sich für uns: Da der Geist des Kainiten sich nicht verändert, nur weil sein Körper sich in ein Tier verwandelt, wirkt die Verdunklung genau so auf ihn, wie in seiner menschlichen Gestalt. Ihm fehlen die Instinkte des Tieres.

Aber, ist "leise" nicht ein ziemlich relativer Begriff?
In einer Bibliothek "leise" zu sein ist schließlich etwas anderes, als wenn auf dem Metal Konzert die Boxen zu "leise" sind.
Die Frage, ob ein Geräusch (oder ein Geruch, oder andere Sinneseindrücke) auffällig genug ist, um in einer bestimmten Umgebung die Verdunklung zu beenden, würde ich in aller Regel einfach mit gesundem Menschenverstand beurteilen. Wenn dem Verdunkelten in der lauten Disco ein paar Geldstücke runter fallen, wird das entstehende Geräusch kaum laut genug sein, um über die dröhnende Musik hinweg jemanden aufmerksam zu machen. Das selbe Missgeschick z.B. in einer Lesung, wo alle muckmäuschenstill sind, hätte sehr wohl Potential die Aufmerksamkeit des ein oder anderen zu erregen.

Wenn (echte) Tiere betroffen sind, würde ich letztlich auch nicht anders vorgehen. Allerdings macht es in meinen Augen tatsächlich Sinn, zu berücksichtigen, dass manche Sinne bei manchen Tieren stärker ausgeprägt sind, als beim Menschen. Es könnte beispielsweise tatsächlich mehr Erfolge benötigen, den Geruchsinn oder das Gehör eines Hundes mit Verdunklung zu täuschen, als entsprechende Sinne eines Menschen. Da würde ich mich Ioelet anschließen.
 
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