Nostalgie Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Ioelet

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Da im 00er-Thread inzwischen ein einziges Gezicke losgegangen ist und ich ungern dort gegen die Bashing-Masse ankämpfen möchte, versuche ich hier noch einmal klar zu stellen, was möglicherweise in meinen bisherigen (zugegeben etwas polemisch-provokativen) Posts zum Thema ARS untergegangen ist:

Ich würde über dieses Thema gerne mal reden, ohne dass es in reines Geheule, Geschmolle und Beleidigungen ausartet. Gleichzeitig bitte ich aber auch um Verständnis, dass es hier um Spiele geht, also ein Hobby, weshalb die Diskussion nicht mit absoluter bissigem Ernst geführt werden muss, sondern durchaus auch ein wenig Späße gemacht werden dürfen.
Wer austeilt, sollte auch einstecken können.
Vergesst aber vor lauter Gebashe nicht auch ein wenig Argumente einzustreuen.

Für diejenigen, die (wie ich vorher bspw.) nicht wissen worum es geht:
ARS steht für AbenteuerRollenSpiel und bezeichnet laut Skyrocks ARS-Manifest eine Rollenspiel-Variante bei der das taktische Erreichen eines Zieles im Vordergrund steht.
Die genauere Beschreibung gibt es hier:
Skyrocks ARS Manifest

(Falls das folgende nicht stimmt, bitte ich um Berichtigung.)
Skyrock hat diese Spielvariante sicherlich nicht erfunden, aber diesen Begriff definiert und verbreitet.

Die Frage/das Thema ist nun
1. Was versteht ihr (nach Lesen des Manifests!!!) unter ARS und wie würdet ihr es in die Spielelandschaft einordnen?
2. Hatte ARS in den (wenn ich das richtig erkannt habe) etwa 4 Jahren seit denen es existiert nennenswerten Einfluss auf die Rollenspielszene?
3. Wenn ja, welchen?



Nun zu meiner Meinung:
1. Skyrocks Manifest liest sich ganz locker-flockig und die Idee ein solches Manifest zu schreiben finde ich auch ganz interessant.
Ich verstehe unter ARS nun ein Spiel, bei dem eine Gruppe von Spielern kooperativ ein Ziel zu erreichen versucht. Jeder Spieler kontrolliert hierzu einen Charakter, dessen Stärken und Schwächen er im Zusammenspiel mit den anderen optimal einzusetzen versucht.
Wenn das Ziel erreicht wird haben die Spieler gewonnen. Jeder einzelne Spieler kann für sich Teilerfolge verbuchen, wenn er das Team im Rahmen seiner Möglichkeiten geschickt unterstützt.
Ich finde (ganz ehrlich!), dass das nach einem tollen Spiel klingt.
Beispiele für Spiele, die dieser Idee Folgen sind (meiner Meinung nach tolle) Koop-Spiele wie
- Herr der Ringe (hat bestimmt nen Untertitel, der mir gerade nicht einfällt)
- Arkham Horror
- Pandemie
Dies wird zusätzlich mit Rollenspielelementen (verschiedene Charaktere, Charakterwerte, Charakterwerteentwicklung,...) aus einem beliebig wählbaren RPG-Setting gewürzt, wie es in sogannenten Computer-Rollenspielen der Fall ist.
Und enthält im weiteren strategische und taktische, wie man sie u.a. bei Trading-Card-Games, Table-Tops oder Spielen wie Pokemon findet.
Insgesamt würde ich sagen, dass von den obigen Spielen einzig Arkham Horror das alles ebenfalls bieten kann.
Arkham Horror bezeichne ich als "kooperatives Strategie-Brettspiel mit Rollenspielelementen". Da nicht dass Ausspielen der Rollen, sondern die taktische Planung im Vordergrund steht würde ich niemals auf die Idee kommen es als Rollen-Spiel zu bezeichnen.
ARS beschreibt demnach ein "kooperatives Pen&Paper Strategiespiel".
Klingt nach einer coolen Sache, die ich mir vor allem für One-Shot-Abenteuer sehr interessant vorstelle. Ich mag Strategiespiele, ich mag Pen&Paper - wenn das Setting gut ist, bin ich dabei.
ABER (nochmal): Es ist cool, weil es ein kooperatives Pen&Paper Strategiespiel ist. Nach Rollenspiel-Maßstäben gemessen ist es Mist.
Das ist so als würde ich bei einer Pferdeschau meinen Ferrari vorführen - der mag ja cool sein, aber es sind eben 4-beinige Säugetiere mit exakt 1 PS gesucht... ;)
In der praktischen Umsetzung oder eigentlichen Intension des Autors mag das möglicherweise anders aussehen, dazu später, aber das Manifest als solches beschreibt kein Rollenspiel.

2. So gut das Manifest auch geschrieben ist: Ich habe noch nie davon gehört. Mag sein, dass man es in der Online-RPG-Szene kennt, der ich nicht allzu lang und intensiv angehöre, aber ich habe 4 verschiede RPGs (DSA, SR, Hunter und V:tM)gespielt, alle geleitet und mich mit den Regeln von 3 weiteren (Aera, Degenesis, 7th Sea) länger auseinandergesetzt und nein:
Den Begriff hab ich noch nie gehört. Aber sicherlich hatte das klassische Dungeon-Hack&Slay, dass (zugegeben) seinerzeit tatsächlich die Bezeichnung "Rollenspiel" hatte, die heutigen Rollenspiele mit hervorgebracht. Das Manifest könnte dabei geholfen haben, diese wieder in Erinnerung zu rufen.
Einschub: Bloß weil etwas früher "Rollenspiel" hieß muss es aus heutiger Sicht keines sein. Früher war Hitler "unser Führer" heute zurecht ein Verbrecher und Diktator.

3. Keinen nennenswerten.

Danke, dass ihr euch tatsächlich alles durchgelesen habt und nochmal an alle ARSer:
ARS klingt spannend und taktisch - aber ihr solltet doch auch zugeben, dass der Hauptspaß an diesem Spiel nicht durch das Spielen von Rollen zustande kommt oder. Was der Charakter für Hobbies hat und warum der eigentlich den armen Drachen aus den Fängen der Jungfrau befreien will ist doch relativ zweitrangig.
Und gerade das bezeichne ich nunmal als Kernelemente des Rollenspiels. :opa:

Edit: Hatte das "später mehr" ganz vergessen - also:
Ich denke, dass man durchaus auch taktiklastiges, zielorientiertes "echtes" Rollen-Spiel betreiben kann, vor allem, wenn man einen Trupp ausgebildeter Soldaten, Sicherheitsleute etc. spielt, die eben darauf gedrillt sind emotionslos und taktisch vorzugehen und wie Maschinen zu funktionieren. Gewürzt mit ein paar stimmungsvollen Eigenheiten (sehr gerne) ein paar menschlichen Schwächen, hat ARS so durchaus das Potenzial zum Rollenspiel - wie eigentlich jedes Spiel ("Mein Mensch-Ärger-dich-Männchen ist Pazifist - das schlägt niemanden :D")
Ich kann in dem Manifest aber nicht erkennen, dass dabei an so etwas gedacht wurde.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Nun hab Dich nicht so, ich werde mich zivilisert verhalten ... solange ich mich nicht mit typischer ARS-Borniertheit konfrontiert sehe. (Womit ich meine Anfangsaussage eigentlich schon wieder ad absurdum geführt habe, aber egal.)
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Im Grunde gab es diese Diskussion schonmal, aber ich finde es schön, dass jemand nochmal zusammenfasst was auch genau meine Meinung dazu ist ;)
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Ich hab das jetzt gelesen und muss leider sagen:
Darin wird überhaupt nicht darauf eingegangen, was denn nun wirklich ARS ist.
Hab Skyrock noch zwei Nachrichten geschrieben und hoffe er wird in diesem Thread antworten.

Was mir an dieser "Klarstellung" gar nicht gefällt, ist, dass zwar mal wieder erwähnt wird wie grauenhaft schlechtes Storytelling ist, aber überhaupt nicht auf gutes Storytelling eingegangen wird.
Gutes Dungeon Hack&Slay mit perfekt ausbalancierten Gegnern, taktischen Möglichkeiten und kreativen Fallen macht bestimmt Spaß, ist aber kein Rollenspiel, schlechtes Hack&Slay macht weder Spaß noch ist es ein Rollenspiel.
Gutes Storytelling macht Spaß und ist (mal wieder die verhasste Formulierung: ) echtes Rollenspiel. Schlechtes Storytelling im Sinne von "Hört mir zu, ich führe euch jetzt 8 Stunden lang durch einen linearen Plot, bei dem eure Charaktere keine Rolle spielen." ist ebenfalls, schlecht und auch kein Rollenspiel.
(werde meine Signatur dahingehend auf "gutes Storytelling..." ändern müssen)

aber wieder zurück zum Thema - längeres offtopic will ich hier nicht sehen. Das ist mein Thread und wenn ihr nicht brav seid heul ich.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Gutes Dungeon Hack&Slay mit perfekt ausbalancierten Gegnern, taktischen Möglichkeiten und kreativen Fallen macht bestimmt Spaß, ist aber kein Rollenspiel, schlechtes Hack&Slay macht weder Spaß noch ist es ein Rollenspiel.

Ist es nicht? Was ist es dann? Bzw. was veranlasst dich zur Aussage das es kein Rollenspiel sei, oder übernimmt man etwa keine Rolle bei diesen Spielen?
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Das glaube ich kaum, denn dieser Abriss ist schon eine Polemik, wie sie im Buche steht.
Deswegen schrieb ich ja "seine2 Sicht, fasst es (imho) doch aber ganz gut zusammen.

U.a. das ARS nicht von Skyrock erfunden wurde, aber sicherlich mitgeprägt durch sein Manifest.

Egal, ich bin müde und werde sicher die Tage noch was dazu schreiben.

@Ioelet: ARS ist genausoviel / genausowenig "echtes Rollenspiel" wie Storytelling. Man sollte erkennen, das es kein "wahres" (echtes etc.) Rollenspiel gibt, sondern es gibt nur einen Stil, den man persönlich bevorzugt. für dich mag das Storytelling sein, für mich ist es halt ARS-nahes Spiel.

Und die von Vision zitierte Passage löst höchstens wilde Karússellfahrten aus (, und allein die Verbindung Hack&Slay und Dungeon zeigt, dass du in der richtung noch einiges aufzuholen hast).
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Man sollte erkennen, das es kein "wahres" (ectes etc.) Rollenspiel gibt, ...
Warum? Damit ARS-Spieler sich weiter Rollenspieler schimpfen dürfen? Selbstverständlich gibt es wahres/echtes/gutes Rollenspiel, und ARS ist weit davon entfernt. Ganz besonderen Hass zieht es auf sich, weil es nunmal behauptet, das "einzig wahre RPG" zu sein, alles andere seien Schwundformen etc. pp. Es gehört zur Natur des ARS, alle anderen Spielformen abwerten zu wollen.

Meiner Erfahrung nach spielen nur solche Leute ARS, die aus verschiedenen Gründen zu wahrem/echtem/gutem Rollenspiel nicht in der Lage sind.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Warum? Damit ARS-Spieler sich weiter Rollenspieler schimpfen dürfen? Selbstverständlich gibt es wahres/echtes/gutes Rollenspiel, und ARS ist weit davon entfernt. Ganz besonderen Hass zieht es auf sich, weil es nunmal behauptet, das "einzig wahre RPG" zu sein, alles andere seien Schwundformen etc. pp. Es gehört zur Natur des ARS, alle anderen Spielformen abwerten zu wollen.
Das behauptest du. In meiner Natur liegt das z.B. nicht.

Und das hier jemand von "echten Rollenspiel" spricht, war in diesem Thread auch keiner, der ARS spielt, sondern jemand, der Storytelling mag.

Aber danke fürs Karussellanschubsen... :D
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

@Ioelet: Du willst sachlich diskutieren, ohne gebashe und Geflenne?

Gut, dann starte einen Thread der weniger polemisch ist und der nicht schon im OP weinerlich wird und Godwin bemüht. Da unter dies derzeit nicht gegeben ist sehe ich die Chancen das jemand von den ARSlern hier im Thread vorbeischaut (außer natürlich um dich zu verhöhnen - genug Angriffsfläche lieferst du ja) gegen Null tendieren.

Schönen Tag noch.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Sorry, aber die elende "Rollenspiel, wie es gemeint ist - Suppe", haben die ARS-Heinis verzapft. Zeitgleich haben sie einen Generalangriff auf verschiedene Spielstile gefahren, der übergaupt erst der Motor ihres Projekts war. Also wunder Dich nicht, wenn das Pendel zurückschwingt und man diese Kerle zwingt, das zu schlucken, was sie zwei Jahre lang in die Foren gekotzt haben.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Ist es nicht? Was ist es dann?
Ein taktisches Pen&Paper-Spiel, möglicherweise mit etwas Handlung und Rollenspielelementen, wobei ich es dann schon als ARS bezeichnen würde - was sonst beschreibt das Manifest?
Bzw. was veranlasst dich zur Aussage das es kein Rollenspiel sei,
Die Tatsache, dass ich mit "Hack&Slay" ausdrücken wollte, dass es primär bis ausschließlich darum geht durch das zerhacken von Gegnerhorden Erfahrungspunkte zu sammeln um noch mehr Gegner zerhacken zu können.
oder übernimmt man etwa keine Rolle bei diesen Spielen?
Entweder bezeichnest du tatsächlich, dass oben erwähnte als "übernehmen einer Rolle" - dann ist auch das Ziehen einer Schachfigur (die ebenfalls eine Charakterklasse und individuelle Fähigkeiten besitzt - und ich kann mir auch 16 Fantasy-Namen für sie überlegen) als Übernehmen einer Rolle.
Noch besser passt das (nicht nur provokante) Beispiel aus meiner Signatur:
Der Charakter wird aus dem Pokeball in das Dungeon entlassen und kämpft dort entsprechend meiner Anweisungen. Ein wirkliches Hineinversetzen in den Charakter ist nicht der (vordergründige) Sinn der Sache, sondern taktisches Vorgehen. Es wird nicht die Rolle gespielt gespielt, sondern lediglich der Charakter gesteuert.

Oder du denkst gerade an Situationen, in denen echte Rollenspieler tatsächlich in einen Dungeon geraten (in welchem nicht-trashigen, nicht-satirischen, auf nachvollziehbare Handlungen und Charaktere ausgelegtem Rollenspiel-Setting gibt es eigentlich Dungeons? Und wer baut so etwas? Und vor allem wozu? Und was machen die Monster da drin, wenn gerade mal keine Helden kommen?* Sind das 1€-Jobber oder werden die immer bei Bedarf angeheuert?), dann...
Ja dann ist das Rollenspiel. Allerdings *hüstel* ähm... naja... aber ja, Rollenspiel ist das dann schon.:rolleyes:

*Das wäre allerdings mal eine richtig coole Idee für ein Satire-Rollenspiel. Gibt es sowas schon?
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Deine Dungeon-Definition ist veraltet, polemisch und angreifbar. Das zerlegt Dir Skyrock in 5 sec. Vorsicht also.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Deine Dungeon-Definition ist veraltet, polemisch und angreifbar. Das zerlegt Dir Skyrock in 5 sec. Vorsicht also.
Da geb ich Shub recht. Liegt natürlich daran, dass es Unsinn ist.

Fang mal mit der Geburtsstunde des Rollenspiels an.

Und das du Dungeons so spielst, dafür mag man dich bemitleiden, bei mir sieht das aber anders aus.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Es gehört zur Natur des ARS, alle anderen Spielformen abwerten zu wollen.
So sehr ich auch häufig mit den Augen rolle, wenn Shub mal wieder mit einer weit größeren Keule zuschlägt als notwendig:
Da ist tatsächlich etwas wahres dran.
Sowohl Storytelling als auch 100%iges Dungeon-Spiel (ja, ok, in Dungeons gibt es auch Fallen, man muss nicht nur Hacken und Slayen) werden meist nur im extrem erwähnt und lächerlich gemacht.

Also:
Es ist sicherlich möglich ein ARSer zu sein ohne alles andere schlecht zu machen. (Ich möchte hier noch einmal betonen, dass ich keine Form des sogenannten Rollenspiels schlechtmache, sondern lediglich unter anderen Namen einsortiere unter denen ich es aber auch gerne selbst einmal aus dem Schrank ziehen und mit Kumpels spielen würde.)
Der Grundtenor der beiden bisher hier verlinkten Texte (Manifest und "Klarstellung") ist jedoch "Natürlich ist es nicht einfach nur so ein albernes Dungeonspiel [Zitat] mit Teflonpöppeln [/Zitat]" bzw. "Die Storyteller-SL labern ja alle Stundenlang, selbst wenn sie nur Lampenöl kaufen."

In einer lustig-leidenschaftlichen Diskussion ist so ein wenig Polemik ja verständlich, aber in der Vorstellung eines neuen Spielprinzips ist das schon seeeeeeehr provokativ.
Das klingt schon stark nach "Bisher war alles Mist - jetzt sagen wir euch wie es cool wird."
Naja, ich kann darüber hinwegsehen...

Das der arme Shubi da seine sicherlich vorhandene cholerische Ader bei solchen Provokationen nicht zurückhalten kann ist nicht allzu ungewöhnlich.

@Ioelet: Du willst sachlich diskutieren, ohne gebashe und Geflenne?

Gut, dann starte einen Thread der weniger polemisch ist und der nicht schon im OP weinerlich wird und Godwin bemüht.
Ähm???
Wo bitte hatte ich das Wort "sachlich" geschrieben? Bei diesem Thema eine sachliche Diskussion zu fordern wäre absolut realitätsfern. Ein wenig Witz und Polemik ist durchaus in meinem Interesse - auch am anderen Ende der Tastatur. Ich glaub es war Vision (korrigier mich falls ich falsch liege), dem ich in einem anderen Thread meinen Respekt dafür ausgesprochen hatte, wie intelligent und humorvoll er mich auseinander genommen hatte.
Außerdem hatte ich ausdrücklich gekennzeichnet, wo meine eigene Meinung beginnt.
Sollte es darüber einen Fehler geben: Korrigiere mich und ich werde es ändern.
Exakt deshalb hatte ich auch Skyrock um einen Beitrag gebeten. ich will sicher gehen, dass ich das Manifest richtig verstanden hab.

Der Godwin war absicht. Ich muss zugeben: Hitler ist ein wiederkehrendes Thema in meinem Humor - tut mir leid, falls du dich deshalb in die Nazi-Schublade gesteckt fühlst. So war es nicht gemeint.
Aber ob du es glaubst oder nicht:
Mir war in dem Moment auch wirklich kein besseres Beispiel eingefallen.
(und wenn, hätte ich vermutlich trotzdem dieses gewählt :D)
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Also Ioelet, lass mich dich mal fragen... wenn ich dich also richtig verstehe definierst du Rollenspiel streng nach Buch? Also bei der man eine soziale Rolle übernimmt und diese entweder unbewusst oder bewusst ausübt?

Die Tatsache, dass ich mit "Hack&Slay" ausdrücken wollte, dass es primär bis ausschließlich darum geht durch das zerhacken von Gegnerhorden Erfahrungspunkte zu sammeln um noch mehr Gegner zerhacken zu können.

Also ist D&D kein Rollenspiel für dich? Oder AD&D?

Entweder bezeichnest du tatsächlich

Ich bezeichne hier garnichts. Ich frage nur nach. Ich würde mir nicht anmaßen zu entscheiden was nun genau Rollenspiel ist, schon garnicht da ich seine Wurzeln kenne.

dann ist auch das Ziehen einer Schachfigur (die ebenfalls eine Charakterklasse und individuelle Fähigkeiten besitzt - und ich kann mir auch 16 Fantasy-Namen für sie überlegen) als Übernehmen einer Rolle.

Ja und? Oder ist dein Problem das die Bewegung dieser Schachfigur extrem "eingeengt" ist und nur in gewissen Bahnen erfolgen kann?

Ein wirkliches Hineinversetzen in den Charakter ist nicht der (vordergründige) Sinn der Sache,

Eine soziale Rolle zu übernehmen innerhalb eines Rollenspiels kann je nach Art des Rollenspiels anhand eines Skriptes erfolgen. Das solltest du dabei nicht vergessen.

echte Rollenspieler tatsächlich in einen Dungeon geraten

Was sind echte Rollenspieler? Bzw. wie erkenne ich die falschen? Sind die aus Pappe?

Ich glaube ferner das Rollenspieler die in einen "Dungeon" geraten würden dies entweder im Zuge einer Besichtungsführung tun würden, oder aber hilflos auf Rettungwarten müssten. Oder dort sind um ihre sexualfantasien auszuleben.
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Oder du denkst gerade an Situationen, in denen echte Rollenspieler tatsächlich in einen Dungeon geraten (in welchem nicht-trashigen, nicht-satirischen, auf nachvollziehbare Handlungen und Charaktere ausgelegtem Rollenspiel-Setting gibt es eigentlich Dungeons? Und wer baut so etwas?
AEG hat sowas gemacht. Für Legends of the five Rings.
Das Teil hat einen recht guten Ruf (zum Spielen bin ich selber leider noch nicht gekommen).

This is also no ordinary dungeon crawl. It is inventive, full of colour and atmosphere and very, very deadly. L5R RPG can be lethal enough at the best of times, but the Tomb is loaded with all the traps sneaky Crab artificers can devise, and also infused with Iuchiban's insane dreams and delusions. Characters will have to be powerful, but more to the point, the players will have to be clever to get through this without fatalities. (Quelle.)
 
AW: Rückblick auf das ARS-Manifest von Skyrock

Ok. Asche auf mein Haupt. Meine Dungeon-Erfahrung besteht aus einem grauenhaften DSA-Beispielabenteuer, irgendein Dungeon-Brettspiel und der Tatsache, dass Munchkin als Satire auf Dungeon-Rollenspiel gilt.

Falls ich hier wirklich falsch liegen sollte (und das glaube ich euch unbesehen, da ihr wohl mehr Erfahrung damit habt), möchte ich hiermit alle Dungeon-Spieler, die sich auf den Schlips getreten fühlen, um Entschuldigung bitten.

Es ging mir dabei auch nicht darum etwas über Dungeon-Spiel zu sagen, sondern ich wollte ausdrücken, dass selbst das, was ich als solches fehlbenannt habe, Spaß machen kann, während Storytelling auch absoluter Mist sein kann und auch nicht unbedingt die Bezeichnung Rollenspiel tragen muss, sondern auch zum reinen Geschichtenerzählen werden kann. (ich habe absichtlich auf das Wort "verkommen" verzichtet, da auch die Geschichtenerzähler ihre Daseinsberechtigung haben - nur nicht als Spielleiter einer Rollenspielrunde.)
 
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