Relevanz der Fertigkeiten

Ancoron Fuxfell

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Mir scheinen die Fertigkeiten etwas unausgewogen zu sein. Gäbe es Möglichkeiten, manche mehr zusammenzufassen? Oder habe ich bei den Fertigkeiten einfach übersehen, was man damit tolles anstellen kann?

Ganz überflüssig bei Vampire scheint mir Überleben zu sein.

Eher schlecht kommen weg:
Ausdruck
Computer
Einschüchtern
Geisteswissenschaften
Handwerk
Medizin
Naturwissenschaften
Szenekenntnis

Während folgende herausragen:
Heimlichkeit
Sportlichkeit
Überredungskunst
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Ancoron Fuxfell schrieb:
Oder habe ich bei den Fertigkeiten einfach übersehen, was man damit tolles anstellen kann?
Da wir nicht wissen, was Du tolles oder nicht tolles in den Fertigkeiten gesehen hast, können wir wohl kaum beurteilen, was Du übersehen haben könntest.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Ganz überflüssig bei Vampire scheint mir Überleben zu sein.
Wenn man als Vampir kein Problem damit hat, daß man
* massiv Blut zum Heilen von Erfrierungen einsetzen muß
* von Sturzbächen weggespült wird
* das eigene Zelt tagsüber zusammenbricht und man ein richtig schönes Sonnenband nimmt
* etc.
dann ist Überleben bestimmt total sinnlos. Überleben läßt sich übrigens auch in der Stadt verwenden, z.B. um einen sicheren Unterschlupf abseits der eigenen Zuflucht zu finden.
Hinzu kommt noch, daß die WdD nun mal ein Spiel, daß von menschlichen Charakteren ausgeht, die dann verwandelt werden - und wenn man halt bei den Pfadfindern war, dann hat man halt überleben, auch wenn mans eher selten benutzt.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Eher schlecht kommen weg:
Ist mir völlig unklar wie Du auf diese Liste kommst.

Ancoron Fuxfell schrieb:
Während folgende herausragen:
Das selbe gilt für diese Liste.

Bis dann, Bücherwurm
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Woran machst du das fest? Daran, dass unter den "besseren" mehr drunter steht? Also für die meisten Fertigkeiten fallen mir mehr als genug Anwendungsgebiete ein. Überleben ist für einen reisenden Gangrel oder auch für andere Nomaden sicher alles andere als überflüssig. Ich verstehe nicht ganz warum Heimlichkeit so viel praktischer sein soll als z.B. Computer oder Handwerk.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Überleben ist solange eher sinnlos wie man nicht vor hat zu reisen, denn wenn man doch vor hat über land zu Reisen, ist die fähigkeit einen improvisierten Unterschlupf zu finden oder spuren zu deuten sicher nicht ganz verkehrt.

Computer
Vielleicht nicht die überfähigkeit aber in Moderen Zeiten sind fähigkeiten am PC nie verkehrt, schließlich kann man ohne diese Fähigkeit keine PCs durchsuchen geschweige den in sie ein brechen.

Einschüchtern
Naja ich finde es praktisch Menschen einzuschüchtern ohne Diziplinen benutzen zu müssen.
GeisteswissenschaftenMedizinNaturwissenschaften
alle drei dienen bei uns zur Hinweis gewinnung, untersuchung von Leichen Tatorten usw. oder zu erlangung von Gegenständen (z.b. Giften) Handwerk
Die fähigkeit wenn es gilt Gegenstände herzustellen und zu repaireren (und welche Laden führt schon brauchbare Pflöcke ?)

Szenekenntnis
Die Fähigkeit wenn es gilt auch illegale oder schwerbschafbare Dinge zu bekommen.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Es geht mir nicht darum ob man eine Fertigkeit auch mal irgendwann einsetzen kann. Sondern ob sie bei Vampire grob gleichberechtigt sind. Man könnte natürlich auch Naturwissenschaften in Atomphysik, Mechanik, Quantenmechanik, ..., anorganische Chemie und organische Chemie unterteilen, diese Fertigkeiten könnten auch alle mal irgendwann nützlich sein, aber sie hätten trotzdem keine Daseinsberechtigung.



Computer 1 ist sicherlich nützlich - mehr aber nicht wirklich.

Untersuchung von Tatorten ist Geistesschärfe + Ermittlungen.

Überleben ist für Stadtchronik wohl sinnlos - Wildnis ist absolute Ausnahme.

Was man mit Einschüchtern erreicht, kann man auch mit Überreden erreichen.

Handwerk kann ein Ghul erledigen.

Szenekenntnis lässt sich durch Kontakte ersetzen.

Wo wurde denn Naturwissenschaften schonmal eingesetzt?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Ja, Computer mag nützlich sein, doch gibt es heute noch genug Menschen ohne PC, warum sollte dann ein Vampir das benötigen?

Warum eine verfluchte Existenz, deren Dasein jeglichem Naturgesetz widerspricht, kein Einschüchtern brauchen kann, leuchtet mir net ein. Mind. genauso sinnvoll wie Überredungskunst. Und in einer Raubtiergesellschaft absolut sinnvoll.

Frag mal einen Dragon zu Geistes- und Naturwissenschaften. Explizite Kenntnisse dort schaden nicht.

Und ich sehe die Bobbl bei den Werten auch als Richtlinien zum Charakterspiel. Ich hab Kochen damals bei DSA auch nie "benutzt", fands aber witzig, es zu haben. Gehört halt zum Farbeverleihen des Charakters dazu.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Ancoron Fuxfell schrieb:
Computer 1 ist sicherlich nützlich - mehr aber nicht wirklich.
Und wenn man mal nen Hacker spielen will?
Untersuchung von Tatorten ist Geistesschärfe + Ermittlungen.
Korrekt.
Überleben ist für Stadtchronik wohl sinnlos - Wildnis ist absolute Ausnahme.
Sinnlos nicht unbedingt. Spurensuche fällt auch unter Überleben, und wenn Vampire mal (wieso auch immer) eine Spur verfolgen müssen, ist Survival durchaus sinnvoll.
Was man mit Einschüchtern erreicht, kann man auch mit Überreden erreichen.
Aber auf verschiedene Wege. Nicht immer sind beide Fertigkeiten in gleichem Maße angebracht.
Handwerk kann ein Ghul erledigen.
Und Craft fällt auch das Anfertigen von Kunst, also gleiche Frage wie bei Computer: Was ist, wenn man mal nen Künstler spielen will?
Szenekenntnis lässt sich durch Kontakte ersetzen.
Man hat nicht überall Kontakte.

Mit Deiner Argumentation könntest Du auch Firearms oder Drive ausschließen. Wozu braucht man Feuerwaffen wenn man seine Disziplinen einsetzen kann, und wofür Drive, wenn man auch nen Ghul hat der einen rumkutschieren kann?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Gut, ich kann die Liste der "unnützen" Fähigkeiten fortsetzen:

Bewaffneter Kampf - man kann genauso gut davonrennen oder Überreden oder einen Ghul einsetzen oder eine Disziplin benutzen.

Diebstahl - man kann sich genauso gut kaufen, was man haben will. Oder man lässt es einen Ghul machen.

Fahren - das sollten sowieso nur Ghule machen. Oder ein Taxi.

Schußwaffen - warum ruft man nicht einfach die Polizei? Völlig sinnlos, diese Fähigkeit.

Sportlichkeit - bevor man irgendwo in der Stadt herumturnt kann man genauso gut zuhause bleiben. Oder man befiehlt einem Ghul, einem zu helfen.

Waffenloser Kampf - wozu ohne Waffen kämpfen wenn man auch mit Waffen kämpfen kann? Daher endgültig absolut völlig sinnlos, diese Fähigkeit. Oder man lässt es einen Ghul machen oder liest unter "Bewaffneter Kampf" nach.

etc. pp...

Bitte nicht persönlich nehmen, aber natürlich kann man jede Fähigkeit umgehen. Wenn man einen Vampir als unpersönlichen Killer im Auftrag von anderen unpersönlichen Killern sieht, ja, dann machen die aufgezählten Fertigkeiten keinen Sinn. Wenn man allerdings beschließt, dass man, bevor man zu den Kindern der Nacht geholt wurde ein angehender Atomphysiker in den 50er Jahren war, dann muss man wohl ein paar Punkte bei Naturwissenschaften haben, um sich selbst ernst nehmen zu können. Und ein guter Meister kann auch einen Weg finden diese speziellen Ausprägungen jedes Charakters ins Spiel einzuflechten um ihm einen individuellen Zweck zu verleihen - muss er aber nicht. ;)
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

diskdusk schrieb:
Bitte nicht persönlich nehmen, aber natürlich kann man jede Fähigkeit umgehen. Wenn man einen Vampir als unpersönlichen Killer im Auftrag von anderen unpersönlichen Killern sieht, ja, dann machen die aufgezählten Fertigkeiten keinen Sinn. Wenn man allerdings beschließt, dass man, bevor man zu den Kindern der Nacht geholt wurde ein angehender Atomphysiker in den 50er Jahren war, dann muss man wohl ein paar Punkte bei Naturwissenschaften haben, um sich selbst ernst nehmen zu können. Und ein guter Meister kann auch einen Weg finden diese speziellen Ausprägungen jedes Charakters ins Spiel einzuflechten um ihm einen individuellen Zweck zu verleihen - muss er aber nicht. ;)
Genau das ist der Punkt. Irgendwann hab ich aufgehört die Charaktere zu zählen, die laut Hintergrundgeschichte vor ihrer Verwandlung supertolle Künstler gewesen sein wollten, aber keinen einzigen Punkt in einer relevanten Fertigkeit hatten.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

diskdusk schrieb:
...Wenn man allerdings beschließt, dass man, bevor man zu den Kindern der Nacht geholt wurde ein angehender Atomphysiker in den 50er Jahren war, dann muss man wohl ein paar Punkte bei Naturwissenschaften haben, um sich selbst ernst nehmen zu können. Und ein guter Meister kann auch einen Weg finden diese speziellen Ausprägungen jedes Charakters ins Spiel einzuflechten um ihm einen individuellen Zweck zu verleihen - muss er aber nicht. ;)

Hm, dann nutze ich hiermit meine Fähigkeiten des Lesens und Schreibens, hiermit sinnlos einen Beitrag zu schreiben...

Ähm, war der Sinn von Fertigkeiten, Attributen und dem ganzen Kram nicht auch der, ein schlüssiges Konzept zu haben? Oder sind wir wieder zurückgefallen, dass ich nur interaktionsbezogene Sachen kann, die was "reißen"? Ich gebe hiermit zu, dass ich die Intention dieser Antwort nicht verstehe (von diskdusk).

Naja, eigentlich auch egal, ich geh mal ein paar XP's verteilen, nach dem letzten Investigationsplot muß ich unbedingt ein paar Kampffertigkeiten pushen...
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Also ich möchte nichts davon in einem klüngel missen.

verstehen kann ich dich vielleicht bei medizin. aber wenn ein malkav nunmal vorher pfleger in einer irrenanstalt war, dann hat er medizin ob er will oder nicht. Und in meiner aktuellen chronik wird es tatsächlich auch mal nützlich werden.

Wir werden eine autopsie am Lebenden Untoten Vornehmen müssen. auch sowas kann passieren und wenn jemend meiner spieler nunmal auf naturwissenschaften und medizin setzt dann werd ich ihm auch entsprechende herausvorderungen bieten.

Was tzimisces ohne medizin machen wollen daran will ich garnicht denken.

Sicher einen Tatort untersuchen ist geistesschärfe plus ermittlungen
aber du willst mir doch wohl nicht erzählen die sc kommen in den raum sehen die leiche und würfeln auf geistesschärfe plus ermittlungen und der sl erzählt ihnen:
Derjenige wurde von einem Gift aus lotuspflanzen getötet das vor allem bei der Yakoozaa in dieser gegend verwendung findet.

Geistesschärfe plus ermittlungen lässt sie bestenfalls feaststellen ok keine wirklichen kampfspuren, der kerl wurde vergiftet, dann sollte man eine blutprobe nehmen und ab ins nächste labor, erst da kann man dann auf naturwissenschaft würfeln und eventuell rausfinden dass es sich um lotuspflanzen handelt.
und letztlich kann man Szenekenntnis brauchen um herauszufinden, dass die örtliche Yakoozaa dieses gift mit vorliebe verwendet.

Ich persönlich lasse meine SC dabei sogar so gut wie nicht würfeln sondern sie sollen beschreiben was sie tun. so gut das eben geht.

Beispielsweise: Ich schaue mir die leiche genau an sehe ich spuren irgenwelcher waffen.

(das ganze kann stunden in anspruch nehmen aber es macht den spieleabend echt interressant. Die informationen die ich ihnen dabei zukommen lasse entscheide ich dann nach ihren punkten auf dem charakterbogen.)

es gibt natürlich spielerunden die nicht selbstständig genug für sowas sind aber sowas würd mir dann weder als SL noch als spieler besonderen spaß machen.

aber ich schweif ab und ich weiß ja auch nicht wie deine gruppe beschaffen is.

desweiteren Computer finde ich besonders wichtig gerade in der Neuzeit
(in meiner cyberpunk chronik is es praktisch unbezahlbar.)
Gerade weil die meißten ahnen steinalt sind und sich in der welt kaum noch zurecht finden wo nichts mehr auf den guten alten steintafeln steht haben Küken einen Echten vorteil im Jihad in der hand.

Es wurden schon prinzen nur aufgrung eines 14 gen Caitiff abgesetzt der beim kuss gerade mal 17 war und leidenschaftlicher hacker ohne weitere Hobbys.

und bitte die ganzen gesellschaftlichen fähigkeiten.
Ausdruck beispielsweise. Ich wüsst nich wie man in der Vampirwelt ohne ein vernünftiges artikulationsvermögen überleben sollte.

Sicher was man mit einschüchtern erreichen kann kann man genausogut mit überreden erreichen.
Gut sind aber erst die charaktäre die eine verpatzte überredung mit einer nachträglichen ziemlich deutlichen einschüchterung kompensieren können.

Außerdem spiel mal glaubhaft einen Brujah, der irgendwas von jemandem haben will und anstatt ihm zu drohen ihn auf der stelle in grund und boden zu stampfen versucht er ihn zivilisiert zu überreden. das würd doch sehr stark an der glaubwürdigkeit kratzen.

und das argument dass bestimmte sachen einfach ghularbeit sind heißt noch lange nicht, dass sie keine daseinsberechtigung haben. schonmal allein da rein formell diese sachen auch auf dem charakterbogen stehen müssen die fähigkeit also im rgw vorhanden sein muss.

Außerdem hassu immer nen ghul zur hand?

In diesem sinne.
Wenn man kreativ ist kann man als charakter jede fähigkeit umgehen weil man sich einfach nich in die situationen bringt in denen sie gefordert ist.
Wenn man als Sl kreativ ist fällt einem für die Fähigkeiten ausstattung eines charakters IMMER was sinnvolles ein sie zu fordern.

Und letztlich: @Duncan Farewell als Sl hätt ich wenn ein Charakter ohne die Fähigkeit Kochen etwas zubereitet hätte von jedem der was davon versucht zu essen einen mehr oder weniger schweren willenskraftwurf verlangt ansonsten bleiben die charas Hungrig :D
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Duncan Farewell schrieb:
Ähm, war der Sinn von Fertigkeiten, Attributen und dem ganzen Kram nicht auch der, ein schlüssiges Konzept zu haben? Oder sind wir wieder zurückgefallen, dass ich nur interaktionsbezogene Sachen kann, die was "reißen"?
Genau danach riechen solche Diskussionen grundsätzlich. Und dieser Thread hier stinkt sogar danach.;)
 
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*aufzeig*

Wenn ich nicht alles falsch verstanden habe, dreht sich die Diskussion im Moment darum, ob manche Fähigkeiten SINNVOLL sind.
War aber nicht die Ursprungsphase, ob die Fähigkeiten GLEICH GUT sind?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Das ist, mit Verlaub, eine Sache, um die sich der jeweilige Erzähler kümmern sollte. Er entwirft und leitet ja die Stories, da sollte man den Spielern schon die Möglichkeit einräumen sich mit ihren Expertisen zu integrieren. Und die Spieler sollten die Möglichkeit dann auch wahrnehmen - oder nicht jammern.

Ehrlich gesagt sehe ich im Moment nicht einmal einen richtigen Grund hier darüber zu diskutieren. Es gibt Stories, da ist ${ANY_SKILL} eine praktische Sache, und es gibt Stories, da ist es weniger nützlich. Können wir also bitte einen Konsens finden und dann einen Punkt machen?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

@Manny: Volle Übereinstimmung!!!

Es liegt immer am SL, den Spielern das Gefühl zu geben, dass ihre speziellen Talente gefragt sind. Und wenn sich die Spieler darauf verlassen können (und das auch wissen), dann werden sie beim Charaktererschaffen und späteren "Einkauf"/Steigern eben auch Sachen nehmen, die für sie typisch und nicht auf den 1.Blick einfach einsetzbar sind.
Ausserdem hat WW IMHO viel Wert darauf gelegt, die einzelnen Fähigkeiten auch einfach spielbar zu machen - das ist mir zumindest bei den Spezialisierungen so vorgekommen. Z.B. "Craft" hat (wenn ich mich richtig erinnere) als Spezialisierung "Forgery", also Fälschen! Und bezüglich "Computer" kann ich nur sagen: meine Spieler weinen, weil sie es nicht bzw. gerade mal auf 1 haben. 1.Stufe heisst bei mir googlen, aber ohne logische Operatoren - und das liefert halt nicht die Ergebnisse, die sie gerne hätten.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Cheshire Cat schrieb:
Ausserdem hat WW IMHO viel Wert darauf gelegt, die einzelnen Fähigkeiten auch einfach spielbar zu machen - das ist mir zumindest bei den Spezialisierungen so vorgekommen. Z.B. "Craft" hat (wenn ich mich richtig erinnere) als Spezialisierung "Forgery", also Fälschen!
Dir ist aber schon bekannt, dass Spezialisierungen vom Spieler nach eigenem Ermessen erfunden werden sollen, und es sich bei den Sachen im Grundregelwerk nur um Beispiele handelt, oder?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Ja, das ist mir klar. Gut, dann formuliere ich es um:
Die BEISPIELE sind von WW gut gewählt und zeigen, dass sie alle Fähigkeiten spielbar machen wollen.
Besser so?
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Duncan Farewell schrieb:
Ähm, war der Sinn von Fertigkeiten, Attributen und dem ganzen Kram nicht auch der, ein schlüssiges Konzept zu haben? Oder sind wir wieder zurückgefallen, dass ich nur interaktionsbezogene Sachen kann, die was "reißen"? Ich gebe hiermit zu, dass ich die Intention dieser Antwort nicht verstehe (von diskdusk).

Eigentlich verstehen wir uns - meine Aufzählung von all den anderen "sinnlosen" Fertigkeiten sollte zeigen dass, je nach Situation und Gusto, alles ersetzt werden aber auch alles wichtig werden kann. Ansonsten schließe ich mich auch völlig Manny und Cheshire Cat an. Fertigkeiten machen nicht nur dann "Sinn" oder sind "gleich gut" wenn man häufig (oder überhaupt) auf sie würfeln kann. Manchmal sind sie ja zum Beispiel einfach Voraussetzung für ein bestimmtes ausgespieltes handeln, ein hoher Wert in Medizin könnte einem die Grundlage geben eine Untersuchung ohne Würfeln schön auszuspielen.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

@ diskdusk

Denk mal über deine Kommentare zu Nahkampf, Schusswaffen und Sportlichkeit nach. Die sind nämlich lächerlich.

Und bei Requiem sollte ein Vampir tatsächlich nicht Auto fahren.


@ Tzimisce_Antitribu
verstehen kann ich dich vielleicht bei medizin. aber wenn ein malkav nunmal vorher pfleger in einer irrenanstalt war, dann hat er medizin ob er will oder nicht. Und in meiner aktuellen chronik wird es tatsächlich auch mal nützlich werden.

Medizin könnte man unter Naturwissenschaften packen.

Was tzimisces ohne medizin machen wollen daran will ich garnicht denken.

Wir sind hier bei Requiem. Falls es die da auch gibt: Alles außer GRW interessiert mich nicht.

desweiteren Computer finde ich besonders wichtig gerade in der Neuzeit

Im Jahre 1999 von Vampire die Maskerade, möglich. Im Jahre 2006 kann man Systeme sehr sicher machen, wenn man möchte.

Außerdem spiel mal glaubhaft einen Brujah, der irgendwas von jemandem haben will und anstatt ihm zu drohen ihn auf der stelle in grund und boden zu stampfen versucht er ihn zivilisiert zu überreden. das würd doch sehr stark an der glaubwürdigkeit kratzen.

Da die Brujah der Clan der Gelehrten sind (in der Neuzeit zugegebenermaßen teilweise der Clan der Geleerten), ist das kein Problem.
 
AW: Relevanz der Fertigkeiten

Diese Aussage
Ancoron Fuxfell schrieb:
Da die Brujah der Clan der Gelehrten sind (in der Neuzeit zugegebenermaßen teilweise der Clan der Geleerten), ist das kein Problem.
widerspricht dieser Aussage:
Ancoron Fuxfell schrieb:
Wir sind hier bei Requiem. Falls es die da auch gibt: Alles außer GRW interessiert mich nicht.
Hast Du das Buch überhaupt mal gelesen?

Bis dann, Bücherwurm
 
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