Rassen = Klassen

AW: Rassen = Klassen

Soweit es Rollenspielsystem mit Klassen angeht, ja.
Ich habe ja nichts von meiner Zeit 'Davor'.

AW: Rassen = Klassen

Im alten D&D waren Elfen und Zwerge z.B. Klassen, die gleichartig wie Fighter und Magic-User behandelt wurden.

Es ist einfach eine Frage der Details: Sind in einem Setting ALLE Elfen Fighter/Magic-User/Thief und gibt es KEINE Ausnahmen, dann ist ein Elf seine eigene Klasse.

Jedoch könnte man sich dann fragen, warum nicht auch ein MENSCH nur genau EINE Klasse, "Mensch", haben soll.

Bei den Menschen, die im alten D&D (d.h. noch vor AD&D) im Fokus der SC-Wahlmöglichkeiten standen, wurde da in die Archetypen Kämpfer, Zauberer, Dieb, Kleriker unterschieden. - Es kam erst mit AD&D auf, daß auch Elfen oder Zwerge vielleicht Kleriker haben könnten.

Ab AD&D wurden Rassen und Klassen getrennt behandelt. Und das ist auch nachvollziehbar. Aber nicht mit dem "was bin ich"-Argument.

Ein SC sagt über sich "ich bin ein Elf", "ich bin ein Fernkampfexperte", "ich bin ein Zauberer", "ich bin ein Mitglied der Kompanie des Flammenden Schwertes". - Was man von diesen Aussagen als KLASSEN und was als RASSEN modelliert, ist doch eine Design-Entscheidung des Regelsystemautoren. Aber es ist eine Entscheidung in einem sehr breiten Lösungsraum. Man könnte z.B. Elf als Vorteil ansehen, der zu "kaufen" ist, genauso wie man "Zauberer" kaufen muß oder "Mitglied in der Kompanie des Flammenden Schwertes". Und das alles in einem "klassenlosen"-Regelsystem.

In D&D wäre der Charakter von der Klasse her ein Elf. Ganz schlicht. Und die Kompanie wäre rein Fluff auf dem Charakterbogen unter Notizen.

In AD&D wäre der Charakter von der Rasse her ein Elf, von der Klasse ein Fighter/Magic-User oder Ranger/Magic-User. Die Kompanie ist eine Notiz auf dem Charakterbogen.

In AD&D 3.x wäre der Charakter von der Rasse her ein Elf, von der Klasse ein Warrior/Wizard und die Mitgliedschaft in der Kompanie des Flammenden Schwertes wäre z.B. in einer Prestige-Klasse aufgehoben.

In Risus wäre das Elfenbogenschütze 4 Naturzauberer 3 Mitglied der Kompanie des Flammenden Schwertes 3.

Es gibt für beides gute und wenige gute Gründe.

Auch "klassenlose" Regelsysteme separieren oft Rassen von den Dingen, die JEDEM zum Erlernen/Erwerb offenstehen. Eine Rassenzugehörigkeit kann dabei unterschiedlich gewichtet sein: manche Rassen könnten nur bestimmte weitere Fähigkeiten erwerben und andere nicht. Manche Fertigkeiten könnten auf bestimmte Rassen beschränkt sein (eine Rasse mit Flügeln könnte Vorteile, die Flugfähigkeit voraussetzen, haben, die andere Rassen eben nicht haben; eine Rasse mit dämonischer Herkunft könnte besondere Dämonen-Eigenschaften im Laufe des Lebensalters der Individuen ausprägen, die keine andere Rasse erwerben kann). - Die meisten erlernbaren oder anderweitig erwerbbaren Fähigkeiten stehen aber auch in den klassenlosen Regelsystemen jedem offen, unabhängig von der Rasse.

AW: Rassen = Klassen

Rassen, Klassen, Häuser, Clans im Grunde alles Abwandlungen vom gleichen Thema. Manche dieser Konzepte sind so angelegt, dass man in ihnen aufsteigen kann, manchmal kann man im Laufe der Zeit zwischen den Konzepten wechseln bzw. mehrere auf sich vereinigen (multi-classing).

Wundert mich, dass sich noch kein Überbegriff eingebürgert hat. Stattdessen heißt es immer, stell Dir die Häuser so ähnlich vor wie Clans oder sie sind so ähnlich wie Klassen oder aber eine Mischung aus Rasse und Fraktion.

Vielleicht könnte man solche Konzepte nach bestimmten Kriterien kategorisieren:

Profession (bestimmt die Fähigkeiten des Charakters) vs. Fraktion (bestimmt die Zugehörigkeit zu einer Gruppierung, soziale Interaktion etc.):
-DnD, Klasse: normalerweise v.a. Profession. Dadurch dass Paladine und Kleriker standardmäßig einer Gruppierung (Glaubensrichtung, Kult etc.) angehören verschiebt sich das aber wieder. Auch die mögliche Existenz von Magiergilden etc. geht in diese Richtung.
-DnD, Rasse: hauptsächlich Fraktion (powergamer und kampforientierte Spieler mögen die Rasse aber trotzdem allein aufgrund der Fähigkeiten der Rasse wählen)
-Ars Magica, Haus: sowohl als auch; recht ausgeglichen
-Vampire, Clan: etwas mehr Profession als Fraktion (darüber lässt sich aber streiten)
-Vampir, Sekte: eindeutig Fraktion (kaum regeltechnische Aspekte)
-L5R, Clan: ganz überwiegend Fraktion
-L5R, Schule: v.a. Profession
...

Kann man das Konzept wechseln bzw. neue dazugewinnen (multiclass):
-DnD, Klasse: ja (multiclass)
-DnD, Rasse: nein
-Ars Magica, Haus: jein (multiclass und Wechsel, aber sehr selten)
-Vampire, Clan: nein
-Vampire, Sekte: jein (Wechsel ziemlich ungewöhnlich)
-L5R, Clan: jein (multiclass und Wechsel sehr ungewöhnlich)
-L5R, Schule: ja (multiclass, nicht so haufig)
...

Dann wäre z.B. noch eine Kategorisierung danach, ob man "leveln" kann möglich.

Kagami, Rollenspieltheoretiker aus Passion 😉

AW: Rassen = Klassen

Der Punkt für mich ist das die Grenzen verschwimmen falls sie überhaupt vorhanden waren... Der Punkt ist doch der, ob es gibt nur Klassen und es gibt verschiedene Slots...

Ein D&D Charakter hat zum Beispiel 2 Slots: Einen Slot den man "Rasse" nennt und den zweiten den man "Klasse" nennt...
Die Slots kann ich nach belieben füllen, solange das was ich da rein tue in den Slot passt... Dabei können diesen Slots Bedeutungen zugeordnet werden, allerdings ist das reiner Fluff...

Infernal Teddy schrieb:

Wirst du als kämpfer geboren, oder nicht?

Zum Vergrößern anklicken....

Ntürlich wird man das ... dann ist man ein geborener Kämpfer... 😀

AW: Rassen = Klassen

Kazuja schrieb:

Ein D&D Charakter hat zum Beispiel 2 Slots: Einen Slot den man "Rasse" nennt und den zweiten den man "Klasse" nennt...
Die Slots kann ich nach belieben füllen, solange das was ich da rein tue in den Slot passt...

Zum Vergrößern anklicken....

Zum einen ist dieses Thema mir viel zu D&D-lastig, um tatsächlich in "Rund um Rollenspiele" zu passen.

Es gibt JEDE MENGE Rollenspiele OHNE KLASSEN, aber sehr wohl MIT RASSEN, die auch NICHT irgendwelche "Slots" darstellen, sondern grundsätzlich unterschiedlichen EINTRITTSPUNKTE in die Charaktererschaffung, oder "kaufbare PAKETE" mit fixen, unveränderlichen Grundfunktionalitäten.

Zum anderen (und hier wieder bei D&D): Klassen haben auch QUALITÄTEN, die NICHT "Fluff" sind. Rassen-Klassen sind qualitativ etwas völlig anderes als eine Berufs-Klasse, eine Soziale-Klasse, eine Spezialisierungs-Klasse.

Rassen-Klassen sind z.B. VERPFLICHTEND. JEDER Charakter muß in mindestens EINER sein (bei mehr wäre er "gemischtrassig" wie Halbelf etc.- hier könnte es auch noch Einschränkungen im Mischen geben). Eine Rassen-Klasse gibt ALLE regeltechnisch damit verknüpften Eigenschaften sofort noch vor Spielbeginn. Es müssen nicht erst neue Level erworben werden, um mehr Eigenschaften "freizuschalten" wie bei den Berufs-Klassen.

Die Idee mit den Slots finde ich völlig unpassend. Wenn schon, dann gibt es rein auf Regeltechnik bezogen einen ÄHNLICHEN Eigenschafts-Container wie eine Klasse auch als Rassen-Klasse. Aber solange es die 1:N-Beziehung zwischen Rassen-Klasse und anderen (Berufs-)Klassen gibt, macht es wenig Sinn und stellt keinen Vorteil dar, die Rasse als eigene Klasse abzubilden.

Das würde anders werden, wenn auch Rassen-Klassen erst nach und nach ihre Rassen-Eigenschaften "freischalten" lassen. Also z.B. Elf 4/Warrior 6 mit anderen Eigenschaften als Elf 6/Warrior 4.

So etwas in der Art ist ja bei HeroQuest mit den Schlüsselworten der Fall. Wenn ein Charakter seine herkunftsspezifischen Schlüsselworte steigert, rückt er immer mehr dem Idealbild der Verkörperung aller Eigenschaften seiner Rasse/seines Volkes/Seiner Familie näher. - Das ist nicht immer etwas Positives.

Wie sieht es denn nun mit einer Verschiebung dieses Threads in den D20-Teil aus? Das würde weit besser passen als hier D&D-spezifische Ideen zu Klassen hin- und herzuwälzen.

AW: Rassen = Klassen

Zornhau schrieb:

Zum einen ist dieses Thema mir viel zu D&D-lastig, um tatsächlich in "Rund um Rollenspiele" zu passen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, lass uns das ändern...

Zornhau schrieb:

Wie sieht es denn nun mit einer Verschiebung dieses Threads in den D20-Teil aus? Das würde weit besser passen als hier D&D-spezifische Ideen zu Klassen hin- und herzuwälzen.

Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt verschiedene Systeme, die klassifizieren, egal wie sie das tun...
D&D wird das häufig vorgehalten und ist daher auch immer ein dankbares Beispiel für solche Betrachtungen...
DSA hat die Slots (ich benutze einfach mal diese Wort weiter) Rasse, Kultur und Profession, die tatsächlich alle sehr ähnlich zueinander aufgebaut sind...
WoD hat man in den einzelnen Spielen unterteilungen in Clans, Stämme, etc.... Es ist immer ein anderer Name, macht aber immer ähnliche Dinge...
SLA hat Rasse und Package, wobei mit dem CS1 der Beruf (früher hat man nur Ops gehabt) dazugekommen ist und Packages für mache Berufsgruppen nicht mehr benötigt werden...

In all diesen Rollenspielen tun diese Dinge nur eins... Sie sind geschnürte Pakete, die man wählen soll/muss, um seinen Charakter zu klassifizieren...
Je nach System sind diese Klassifizierungen aussagekräftiger oder auch weniger aussagekräftig...

Und von dem Standpunkt aus gesehen sind diese Dinge alle identisch, sie sind alles Pakete, die sich allerdings in Form, Farbe und Große unterscheiden können, was aber nichts daran ändert das es Pakete sind...

Ich hab bewusst keine Systeme aufgezählt, die ein freies Punkte verteilen betreiben ohne modulare Charaktererschaffungsteile, denn in denen wird nicht vom System her klassifiziert, das ist da dem Spieler überlassen...

AW: Rassen = Klassen

Zornhau schrieb:

"kaufbare PAKETE" mit fixen, unveränderlichen Grundfunktionalitäten.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt muss man dazu nur noch "Klasse" statt "Paket" sagen. 😉

mfG
bca

AW: Rassen = Klassen

Nach kurzer weiterer Überlegung:

Als entscheidendes Kriterium, wann ein "Paket" dem entspricht was ich hier (und in den Ursprungsdiskussionen) als "Klasse" verstehen würde, würde ich die Notwendigkeit des Erwerbs/der Wahl des Pakets sehen.

Die Frage: Sind Charaktere ohne ein solches Paket möglich?

Lautet die Antwort "nein", dann handelt es sich um eine "Klasse".

mfG
bca

AW: Rassen = Klassen

Eine Klasse kann man wechseln. Versuch das mal mit der Rasse.

AW: Rassen = Klassen

Dann spiel ich in Zukunft aus Prinzip rassenlose Charaktere, weil ich mich nicht in ne schnöde Klasse eingliedern will, nur weil ich mir ne Rasse auswählen "muss".
Pah! 😉

AW: Rassen = Klassen

Ehron schrieb:

Eine Klasse kann man wechseln. Versuch das mal mit der Rasse.

Zum Vergrößern anklicken....

Das hatten wir doch schon am Anfang... Es gibt auch Systeme in denen man in seiner Rasse besser werden kann...

@Husk
Und genau das geht nicht, weil das System davon ausgeht, dass du eine Rasse haben musst... 😉

AW: Rassen = Klassen

Ehron schrieb:

Eine Klasse kann man wechseln.

Zum Vergrößern anklicken....

Welches System?

Versuch das mal mit der Rasse.

Zum Vergrößern anklicken....

Welches System?

😉

mfG
bca

AW: Rassen = Klassen

Kazuja schrieb:

Das hatten wir doch schon am Anfang... Es gibt auch Systeme in denen man in seiner Rasse besser werden kann...

Zum Vergrößern anklicken....

Wo gibt es denn das z.B. für Rasse: Mensch?
Ich kann Zwerg Stufe 5 werden, aber nicht Mensch Stufe 5?

Solange der Mensch immer als voreingestellte Wahl vorhanden ist, die aber alleine nicht von Bestand ist (ich muss zu Mensch immer Krieger oder Magier dazunehmen), sind andere Rassen nur eine optionale Wahlmöglichkeit ebenso wie Klassen.

Anders ist es z.B. bei Arcane Codex. Da kann ich einfach Mensch, Troll oder Elf spielen. Die Kampf- oder Magieschulen können dazu völlig unabhängig gewählt werden, aber ich kann auch keine nehmen und mich ganz auf meine Rasse als Hauptidentifikation stützen.

AW: Rassen = Klassen

Magnus Eriksson schrieb:

Wo gibt es denn das z.B. für Rasse: Mensch?

Zum Vergrößern anklicken....

Um Kazuja zuvorzukommen: Beispielsweise bei D&D. 😉

mfG
bca

AW: Rassen = Klassen

Ich sagte doch das hatten wir schon am Anfang... Es gibt Spiele, die einfach für beide Dinge sie selben Mechanismen verwenden...

Myrmidon schrieb:

Das World-of-Warcraft RPG unterstützt diese Ansicht sehr stark - Rassen werden da mit Klassen gleichgesetzt und man kann auch in ihnen Stufen gewinnen.

Zum Vergrößern anklicken....

roland.rpg schrieb:

Mehrere D20 Varianten handhaben das so.

Zum Vergrößern anklicken....

Edit: @bug: Argh... 😉

AW: Rassen = Klassen

Ja, aber das ist eher eine abberation als die regel.

AW: Rassen = Klassen

Meines Erachtens gar nicht... Ich class auch sehr gerne Racial Paragon Level... ^^

AW: Rassen = Klassen

Kazuja schrieb:

Meines Erachtens gar nicht... Ich class auch sehr gerne Racial Paragon Level... ^^

Zum Vergrößern anklicken....

Die regel wird von den wenigsten SLs zugelassen oder auch nur wahrgenommen.

AW: Rassen = Klassen

Auch wieder so eine Sache, die ich nach meinem Blick ins näher Umfeld von mir nicht teilen kann...

AW: Rassen = Klassen

Macht doch eine Umfrage. 😉

mfG
bca