D&D 3.x Rasender Berserker - unspielbar?

AW: Rasender Berserker - unspielbar?

ich würde: weil mir deine nase nicht gefällt nicht als vernünftige Rahmenbedingung zulassen(zumindest nicht bei gutem Rollenspiel)

Außerdem habe ich schon mehrmals klar gemacht das es meiner Meinung nach nur auf die Bedingungen ankommt und man deswegen schon mal keine pauschale aussage treffen kann
 

John Milton

Methusalem
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Vielleicht verbietet es schlicht sein Ethos, sich auf solche Scherereien einzulassen oder er wurde bereits bezahlt den Obermotz auszuschalten.
Der Assassine muss nicht zwangsläufig aus Geldgründen töten.
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

ich würde: weil mir deine nase nicht gefällt nicht als vernünftige Rahmenbedingung zulassen

Den Rest hast du aber schon auch gelesen, gell?

Desweiteren frage ich mich gerade, ob du immernoch auf Grundlage des gesinnungsmäßig bösen Verbrechers, der aus der bereit ist zur persönlichen Bereicherung zu morden, argumentierst, wenn du anführst, dass persönliche Antipathie kein Grund für die Ablehnung eines Angebotes sein kann. Sicher, dass du gedanklich nicht zu deiner speziellen Vorstellung des durch Gesinnung und Verhaltenskodex beschränkten Paladins zurückgerutscht bist?

mfG
jjf
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Böhse ist von DnD als eigennütziges verhalten festgelegt es ist einfach Böhse. und ich sage weiterhin wen PREIS und LEISTUNG stimmen wird der assasine jeden Töten.
ich sage nicht das er automatisch für jede Kupfermünze seinen besten Freund töten muss aber für genug Leistung würde er auch das tun
 

Cifer

Vorsintflutlicher
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Yay, Gesinnungsdebatten!

Böhse ist von DnD als eigennütziges verhalten festgelegt es ist einfach Böhse. und ich sage weiterhin wen PREIS und LEISTUNG stimmen wird der assasine jeden Töten.
ich sage nicht das er automatisch für jede Kupfermünze seinen besten Freund töten muss aber für genug Leistung würde er auch das tun
Das halte ich für eine unzulässige Vereinfachung. Ein BBEG (Big Bad Evil Guy), der sein kleines Töchterlein abgöttisch liebt, aber ansonsten gern mal den einen oder anderen Dämonenpakt zwecks Weltherrschaft schließt, ist also immun gegen das paladinische Smite Evil? Das muss ich mir merken, falls ich irgendwann mal nen Paladinspieler nicht leiden kann...

Auch Fieslingen (gerade aus dem LE-Bereich) kann das Wort Loyalität durchaus bekannt sein.
 

Niedertracht

Lebensretter
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Yay, Gesinnungsdebatten!
Und so unnütz bezüglich der aufgeworfenen Frage. Natürlich kann sich ein Assassine, ein Meuchel-/Auftragsmörder seine Aufträge aussuchen - und wenn er die Belohnung des letzten Auftrages lieber verhurt oder ihm die Nase des Auftraggebers nicht paßt, dann ist das so.
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Yay, Gesinnungsdebatten!


Das halte ich für eine unzulässige Vereinfachung. Ein BBEG (Big Bad Evil Guy), der sein kleines Töchterlein abgöttisch liebt, aber ansonsten gern mal den einen oder anderen Dämonenpakt zwecks Weltherrschaft schließt, ist also immun gegen das paladinische Smite Evil? Das muss ich mir merken, falls ich irgendwann mal nen Paladinspieler nicht leiden kann...

Auch Fieslingen (gerade aus dem LE-Bereich) kann das Wort Loyalität durchaus bekannt sein.

Wo wurde das gesagt?

Zum Thema Loyalität.
Seite 127 - 128 Selbst für einen Rechtschaffen böhsen Char nur eine Preisfrage. in DnD sind gut und Böhse klar deffiniert da gibt es regeltesch ich keine Grauzone (auser Neutral was ein Assasine nicht sein darf). ein Böhser Char Handelt immer zu seinem eigenen Vorteil. Andere sind eher Werkzeug als Person. Beispiel: Sauron (Herr der Ringe), DR No (Bond), Senator Pelpatine (Star Wars),
Natürlich darf ein assasine nein sagen aber warum sollte er das tun preis Leistung stimmen.
er bleibt eine Gefahr für die Gruppe. keine permanente wie der FB aber eine vorhandene.
eine mit der man umgehen kann aber eine vorhandene.
 

John Milton

Methusalem
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Böse bedeutet nicht geldgeil und rechtschaffen böser Charakter ist nicht zwangsläufig korrupt.
Vielleicht will ein Assassine nur aus Spass töten oder macht daraus einfach ein Sport daraus (Freunde/Verbündete töten ist zu einfach).
Jeder Charakter hat eine Motivation, diese kann nobel sein, aber die Mittel die der Charakter sind einfach nur bösartig, das macht beispielweise einen fanatischen Inquisitor rechtschaffen böse.
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

nein bedeutet es nicht. Deswegen Preiß leisung. und Beschriebener Inqusitor würde sehrwohl freunde verwandte und verbündete foltern töten oder schlimmeres wen er glaubt es währe für das höhere wohl.
wen ein Char nur aus spaß an der sache tötet oder es als sport sieht ist er auch kein Assasine dasn ist er ein Böhser ihrgentwas aber weder assasine oder GFK und egal wie man es dreht und wendet eine Festgelegte gesinnung ist ebenso ein nachteil wie die Raserei nicht so heftig fieleicht aber ein nachteil.
 

John Milton

Methusalem
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Man kann argumentieren das ein rein neutraler Charakter die ganze Zeit apathisch in der Ecke hockt, weil er für niemanden Partei ergreift, also ist ein rein neutral Charakter nicht fürs Gruppenspiel geeignet.
Genauso würde man argumentieren können das Chaotische Charaktere auch nichts fürs Gruppenspiel geeignet sind.

Für den beschriebenen Inquisitor kann man sagen, das er sich rührend um seine Untergebenen kümmert und diese auch verteidigt, also auf diese Art loyal ist, wie zu seiner Kirche.
So wie du den Inquisitor beschreibt ist er eher neutral böse,.

Das Problem ist doch eher wenn man alles monochromatisch einfärbt, das unmöglich ein tiefschürfender Charakter herauskommt, frei nach dem Motto der Gegner ist immer böse und die Gruppe die Guten.

Wo bitte steht das die Bösen keine Loyalität kennen und praktizieren, das das Böse korrupt ist und das das Korrupte eine böse Gesinnung hat (ein neutraler Charakter kann aus vielen Gründen korrupt sein).
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Seite 127-128
ich sage nicht das sie fürs spiel ungeeignet sin!
nie behauptet
ich sage eine Vorgeschriebene gesinnung ist ebeno ein nachteil wie die Raserei.
 

Cifer

Vorsintflutlicher
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Muss... mich zurückhalten... Diskussion nicht... zu godwinnen... :D

Du meinst also ernsthaft, dass die Gesinnung Böse nur denen vorbehalten ist, die direkt mit Sauron, Palpatine und Konsorten vergleichbar sind? Komplexere Charaktere, die nebenbei auch noch ein Privat- und Familienleben haben, sind automatisch mindestens neutral?
Blofeld hatte eine Tochter, mit der er AFAIK nicht eben schlecht auskam - sofort neutral.
Anakin Skywalker hat zwar einen kompletten Jeditempel abgeschlachtet, aber weiterhin seine Frau Amidala geliebt und sie nur aus einem Irrtum getötet - gleichfalls neutral?
Serenitys Operative hat kein besonderes Problem damit, ganze Siedlungen zu bombardieren, dient aber aus seiner Perspektive (die evt. gar nicht mal so falsch ist) dem Höheren Wohl der gesamten Menschheit - neutral oder der bisher coolste Fall von LE in der Filmgeschichte?

Ok, Paladine sind nicht schlecht, weil sie die Gruppe gefähren, sondern weil ihre klassischen Fähigkeiten gegen "moderne" Gegner nutzlos sind...
 

Darastin

Dünnblütiger
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

BerserkerAngel gehört zu der (bedauerlicherweise sehr großen) Menge von Leuten, die mir Aussagenlogik nicht klarkommen.

Jemand, der des Geldes wegen tötet, ist böse. Das geht ganz jklar aus den Gesinnungsbeschreibungen des PHB daher. Das ist aber keine Äquivalenzaussage; es gilt nicht automatisch auch im umkehrschluß daß jeder Böse für Geld tötet.

Weiter im Text: Ein Assassine verdient seinen Lebensunterhalt damit, daß er für Geld tötet (weswegen er böse ist). Er ist aber entweder an eine Organisation gebunden und kann nicht einfach von jedem x-beliebigen Tölpel Aufträge annehmen oder aber er ist ein Freiberufler und kann das nach eigenem Gutdünken entscheiden. Eine möglicherweise komplett verrückte Weltanschauung kann da ebenso mit hineinspielen wie Geldnot, Ruf oder Lust und Laune. Er ist in keinster Weise verpflichtet jeden Auftrag anzunehmen und was ein akzeptables Kosten-Nutzen-Verhältnis ist entscheidet er selbst. Gerade eine "ansehnliche" Gruppe (Ritter, Priester oder gar Paladine, wobei er da schon einen gewissen Aufwand betreiben muß um nicht aufzufliegen) hat einen sehr hohen Nutzen weil sie ihm eine exzellente Tarnung liefern. Die verrät man nicht einfach für das schnelle Geld wenn sie einem für Jahre oder Jahrzehnte große Sicherheit bieten.

Und natürlich können auch böse Charaktere Freunde haben. Einen Freund zu verraten ist sicher böse; aber wiederum gilt der Umkehrschluß nicht. Gut und Böse erkennt man am Besten an ihrer Einstellung zu Fremden bzw. Unbeteiligten: Der Gute riskiert sein Leben für sie; der Böse riskiert (bzw. opfert) ihr Leben für seine eigenen Ziele. Der Neutrale riskiert weder freiwillig seinen Allerwertesten für Unbekannte, noch fügt er ihnen bei der Verfolgung seiner eigenen Ziele mutwillig Schaden zu.

Der Assassine wird also höchstwahrscheinlich auf Arbeitsangebote eingehen, die wildfremde Personen betreffen; aber sobald es Freunde und Verwandte trifft kommen andere Prioritäten ins Spiel.


Eine vorgschreieben Gesinnung ist kein so großer Nachteil da die Gesinnung die Folge des Handelns ist (und niemals umgekehrt) und es viele verschiedene Handlungsweisen gibt die zu einer bestimmten Gesinnung führen bzw. mit dieser verträglich sind.

Bis bald;
Darastin
 

Lyrkon Alàeren

Power Cosmic
Teammitglied
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Dem kann ich nur zustimmen.

Außerdem noch etwas von mir hierzu:
Es ist leider häufig so daß viele Leute nur "Böse" hören und dann instantan der Meinung sind das selbige NIE langfristig planen, oder sich auch mal "Gut" zu ihnen wichtigen Personen verhalten, sonder immer sofort ihre "Freunde"/Begleiter für den kurzfristigen Gain verraten würden. Sowas ist nicht böse, es ist BLÖD. Als einzige Ausnahme würde wohl ein chaotisch böser Irrer so handeln (oder, mal sehn, DOOFE Bösewichte in Film und Fernsehen).
Um nur mal Palpatines Beispiel aufzugreifen (wo wir uns alle einig sein dürften daß er schon etwas böse ist;) ): Sehr langffristige Planung, exzellente tarnung, keine klar als böse zu erkennenden Handlungen bis er SICHER war zu gewinnen. Wenn jetzt ernsthaft jemand schreibt er sei deswegen neutrel krieg ich echt Kopfweh.

"Böse" sein heißt letztendlich primär (bis ausschließlich) eigennützig zu handeln, es heißt NICHT daß ein böser Char seinen Verstand abgibt, oder unfähig wäre Freundschaft zu schließen, oder generell positive Gefühle zu epmfinden!
 
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

Muss... mich zurückhalten... Diskussion nicht... zu godwinnen... :D

Du meinst also ernsthaft, dass die Gesinnung Böse nur denen vorbehalten ist, die direkt mit Sauron, Palpatine und Konsorten vergleichbar sind? Komplexere Charaktere, die nebenbei auch noch ein Privat- und Familienleben haben, sind automatisch mindestens neutral?
Blofeld hatte eine Tochter, mit der er AFAIK nicht eben schlecht auskam - sofort neutral.
Anakin Skywalker hat zwar einen kompletten Jeditempel abgeschlachtet, aber weiterhin seine Frau Amidala geliebt und sie nur aus einem Irrtum getötet - gleichfalls neutral?
Serenitys Operative hat kein besonderes Problem damit, ganze Siedlungen zu bombardieren, dient aber aus seiner Perspektive (die evt. gar nicht mal so falsch ist) dem Höheren Wohl der gesamten Menschheit - neutral oder der bisher coolste Fall von LE in der Filmgeschichte?


komisch ich habe nie behauptet das es keine grauzohnen gebrn kann.
aber DnD arbeitet nicht besonders mit ihnen da ist ein Böhser Charakter eben Böhse er tötet raubt vergewaltigt oder plant die weltherrschaft an sich zu reisen.Böhse Könige unterjochen und versklaven ihr Vollk und erstiken freigeister mit gewallt. natürlich könnte so jemand auch etwas gutes tu... solange er regelteschnisch nicht an seine gessinung gebunden ist und seine fähigkeiten verliert wen er diese endert! dan wirt gesinnung nicht zu einem Problem.
abe naja meiner art von "Leuten, die mir Aussagenlogik nicht klarkommen." stehen ja mindestens die gleiche menge von wortverdrehern gegenüber.
so is das leben :ätsch:
 

Cifer

Vorsintflutlicher
AW: Rasender Berserker - unspielbar?

@BerserkerAngel
Erstmal ist es keineswegs sicher, dass der Assassin wirklich böse sein muss. Er muss böse sein, um in die Klasse reinzukommen, aber... verliert ein Blackguard sämtliche Klassenfertigkeiten, wenn seine Stärke mal unter 13 sinkt, so dass er sein Improved Sunder temporär verliert? Und noch viel schöner: Wird ein Dragon Disciple mit Level 10 automatisch aus der Klasse rausgeworfen, weil er ja zum Dragon Type wechselt, der in den Prereqs ausdrücklich ausgeschlossen wird?

Weiterhin, wenn man mal die durchaus berechtigte Annahme verwendet, dass man Prereqs auf sinnvolle, dem GMV nicht widersprechende Art und Weise in solche aufteilen kann, die man zum Betreten der PrC braucht und die man haben sollte, während man drin ist: Wo liegt das Problem? Der Assassin muss eine böse Gesinnung haben. Er muss nicht stets böse handeln - nur so viel, dass quasi als Summe ein "Böse" rauskommt. Würde Star Wars Saga ein Gesinnungssystem anstelle der Dark Side Points verwenden, kannst du dir sicher sein, dass beim Sith Lord auch ein Gesinnung:Böse drinsteht. Wie aber bereits Lyrkon aufgezeigt hat, hat Palpatine zwar Böse Ziele gehabt, aber um sie zu erreichen durchaus desöfteren Gute Mittel eingesetzt, weil sie einfach die geeignetsten waren. Dass man keine Handlungen der gegenüberliegenden Gesinnung ausführen darf, hat nichts mit Gesinnung zu tun sondern ist ein Class Feature des Paladins. Keine andere Klasse, bei der nicht etwas entsprechendes dabeisteht unterliegt dieser Einschränkung.

Ob D&D mit Grauzonen arbeitet ist uninteressant - wichtig ist, dass Spieler und DMs es auf jeden Fall tun können und oftmals werden. Und dann ist es nicht sinnreich, jedem noch so dunkelgrauen Charakter sofort eine neutrale Gesinnung zuzubilligen.
 
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