Pushed Fleischform 4 Stufe 2 und 3?!

Marco Visconte

Schattenstürmer
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13. Januar 2010
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Wo ich grade nochmal über Stufe FF 5 im Buch nachschlug, guckte ich mir nochmal Stufe 2 und 3 an...

Würfel:
2: Ist Geschick + Körperkunst
3: Ist Körperkraft + Körperkunst

Auswirkungen von Stufe 4:
Lässt alle Attribute um 3 Steigen...

Was denkt ihr darüber?
 
Fleischformen ist allgemein nicht so Maskeradetauglich. ^^
Aber ja, Fleischformen 4 pusht, meiner Ansicht nach, die vorangegangenen Fleischformen-Stufen.
 
Man sollte aber bedenken, dass eine Ummodifizierung am eigenen Körper in der Zuloform etwas merkwürdig aussehen könnten, wenn man wieder in die Normalform wechselt...so Größe und Proportionen etc.
Mir stellt sich halt grad die Frage, ob die Probe bei filigraner Arbeit am Körper in der Zulo dann nicht evtl erschwert wäre, weil man dann ja womöglich nicht mehr so wirkliche Fingerfertigkeit hat, wenn man mit ner Klaue/Pranke/riesigen Hand/Tentakel...... arbeitet.
 
Da auch das Geschick auf drei steige habe ich mir die Hände des Zulos zwar kräftig aber dennoch filigran und koordiniert vorgestellt. Ein wenig wie die spinnenartigen Hände der Charaktere der japanischen Manga-Zeichnerin Minami Ozaki. Wobei es bei ihr eher aus Gründen des Style als einer normalen Anwendung heraus erfolgt.
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Jedenfalls lange, geschickte Finger. Es ist ja eher keine Tentakel bzw. Pranke und imho auch keine Klaue.
Vielleicht mit so Knocken auf dem Handrücken, kleineren Stacheln auf den Gelenken, einer leicht schuppigen Beschaffenheit und dergleichen. Jedoch deutlich geschickter als normale Hände.

Gerade da der Tzimisce, wenn ich mich richtig erinnere, in der Zuloform noch nicht einmal schwerheilbaren und iirc nicht einmal tödlichen Schaden macht. Sondern ein "Schlagschaden +2" erhält.

Daneben sieht so ein Zulo zwar etwas bestialisch aus, aber so für Tzimisce durchaus Gesellschaftsfähig. Weshalb ich es mir doch etwas edler vorstelle als ein Monster wie ich es eher bei Gangrel etc. sehe.
 
Ich stelle mir unter der Zulogestalt schon eher was monströses vor...und je nachdem was sich der SC ausgedacht hat, sind meines Erachtens auch sämtliche Formen denkbar. Daher nicht zwingend lange, filigrane Finger.
Mit Klauen meinte ich übrigens auch nicht die Gangrel-Klauen mit SH-Schaden, sondern einfach Klauen. Von mir aus auch lange Finger mit langen Fingernägeln...^^
 
Ich finde halt das Klauen nicht unbedingt zu Geschick +3 passen.
Naja und nur ein dreifacher +3 Bonus auf die Körperlichen Attribute, für den man 2 BP ausgeben muss, wo man (für die meisten) häßlich mit aussieht, ein wandelnder Maskeradebruch ist, fände ich eher arm wenn man danach noch bestimmte Anwendungen der körperlichen Attribute untersagt bekommt.
Hatte da sogar schon Diskussionen ob, neben dem Fleischformen, das +3 auf Geschick zur Initiative mitzählt. :confused:
 
Also von der physiologischen Seite sehe ich da kein Problem (wenn er an anderen arbeitet oder teilweise an sich).​
Da er ja auch sehen und Musklen generell verschieben kann, kann ich mir schon gut vorstellen dass er zu einem motorischen Meisterwerk werden kann. Wird ja auch dadurch unterstrichen das KK, WD und GE um 3 steigen.​
Aber ob es sich in einer Disziplin nieder schlägt (auch wenn es logisch wäre) ist die Frage?!​
Mir fällt jetzt grade keine Disziplin ein die mit körperlichen Attributen funktioniert, aber wie würde es sich damit verhalten?​
Und wie ist das eigentlich wenn der Tzimisce der "nur" FF 2 hat, Blut in GE pummt? Kann er dann auch mit mehr Würfeln arbeiten?​
Fragen über Fragen!​
 
Aber ob es sich in einer Disziplin nieder schlägt (auch wenn es logisch wäre) ist die Frage?!
Mir fällt jetzt grade keine Disziplin ein die mit körperlichen Attributen funktioniert, aber wie würde es sich damit verhalten?​
Geschwindigkeit, Stärke, Seelenstärke.​
Gerade so mit der V20.​
Darüberhinaus bei Schattenspiele (Tentakeln).​
Bei Serpentis bin ich mir nicht sicher, Thaumaturgie und Nekromantie könnte es auf einzelenen Pfaden bzw. bei Ritualen haben. Weitere Kandidaten wären einzelne Stufen Gestaltwandeln, Tierhaftigkeit und dergleichen.​
Und wie ist das eigentlich wenn der Tzimisce der "nur" FF 2 hat, Blut in GE pummt? Kann er dann auch mit mehr Würfeln arbeiten?
Meiner Meinung nach, ja natürlich, auf jedenfall.
Ein Tzimisce kann auch 2 Blutpunkte auf Geschicklichkeit und Körperkraft pumpen, dann in Zulo-Gestalt gehen und dann mit Fleischformen 2 und Fleischformen 3 mit jeweils +5 Würfeln arbeiten.

Wegen des arbeiten an sich selbst. Gut, hatte übersehen das er ja von der Zulo-Gestalt zurück morpht. Daher wären die Änderungen wohl nur temporär.


Von Intelligenz steht da nichts. :barefoot:
Aber die Initiative ist nunmal Geschick + Geistesschärfe + 1W10.
 
Zun Thema Fleischformen in der Zulo-Gestalt:
Ich interpretiere die mir vorliegenden Texte so, dass der Kainit zwar einen Bonus auf sein Geschick bekommt, da dieses aber leider sowohl die "Schnelligkeit/Reflexe" wie auch das "Feingefühl" eines Charakters bestimmt, er keinen Bonus auf FF2 bekommen sollte. Hier ist das Ganze etwas zu wenig differenziert.
Für FF3 würde es schon passen, dort den Bonus zu gewähren, zumindest in einer Kampfsituation bzw. wenn es den Kainiten egal ist, wie das resultat aussieht. Aber ich kann und will mir keine Zulo-Gestalt vorstellen, die mit ihren Pranken ein, nennen wir es mal, ein filigranes "Kunstwerk" erschafft.
 
Die Pranken sind auch keine Pranken sondern feingliederige Werkzeuge.
Was sollte den der Bonus für Geschick ansonsten auch ausdrücken?
Jetzt einmal das ich die Kraft für nur einen Bonus von +3 auf Widerstand und Körperkraft für eine vierer Kraft ziemlich schlecht fände.
Daneben gibt es auch die Möglichkeit in der Zulo-Gestalt mit anderen Leuten in Zulo-Gestalt angeregte, intelligente Gespräche zu führen. Da sehe ich das schaffen eines filigranes Kunstwerk keinen Widerspruch.
 
Die Pranken sind auch keine Pranken sondern feingliederige Werkzeuge.
Ich kann nichts darüber finden dass die Gleidmaßen des Kainiten Feingliedriger werden

Was sollte den der Bonus für Geschick ansonsten auch ausdrücken?
Ich würde sagen einen zuwachs der geschwindigkeit, aber keine steigerung des Feingefühls.
...aber wie gesagt so würde ich das ganze interpretieren.

Übrigens die Sozialkompetenz von Kainiten die sich in Zulo-Gestalt befinden und miteinander interagieren habe ich nichts gesagt. nur das, -wieder eine persönliche Interpretation, sich ein Tzimisce in seiner "Kampfform" nicht automatisch einen bonus auf seine differenziertere Motorik bekommen sollte.
 
Ich kann nichts darüber finden dass die Gleidmaßen des Kainiten Feingliedriger werden
Es spricht soweit eigentlich nur von Monströs. Was recht viel sein kann. Auch so etwas wie Slenderman.
Wobei die meisten Darstellungen von Zulos auch weniger "stumpf" sind.
Ansonsten spricht es in Bezug auf die Hände von langen Fingernägeln.

Ich würde sagen einen zuwachs der geschwindigkeit, aber keine steigerung des Feingefühls.
Von einem Zuwachs von Geschwindigkeit wird dort jedoch nicht gesprochen.
Rein regelmechanisch läuft eine größere Geschwindigkeit auch idR. über zusätzliche Runden ab, wie bei der gleichnamigen Disziplin.

Daneben sind auch die Handlungen die davon neben der eventuellen Disziplin ausgeführt werden eher präziser genauer.
Das heißt ob der Tzimisce jetzt mit den Händen zuschlägt (vor dem Schaden) oder ob er einen Dolch oder ein Schwert führt.

Übrigens die Sozialkompetenz von Kainiten die sich in Zulo-Gestalt befinden und miteinander interagieren habe ich nichts gesagt. nur das, -wieder eine persönliche Interpretation, sich ein Tzimisce in seiner "Kampfform" nicht automatisch einen bonus auf seine differenziertere Motorik bekommen sollte.
Ich persönlich finde halt das die Auslegung klar den Regeln widerspricht.
Das es darüberhinaus die Zulo-Gestalt halt auf eine, nicht mehr allzu effektive, Kampfgestalt reduziert, obwohl dies regelmechanisch, mit dem Bonus auf Geschick, kaum Sinn ergibt. Ich mein klar, wenn es +6 auf KK geben würde, anstelle von +3 auf KK und GE oder vielleicht +3 auf Geisteschärfe und +3 auf KK und WE.
Aber bei den +3 auf Geschick zu sagen "Also nein, für die und die Handlung - die mit Geschick gewürfelt wird - gilt es nicht." finde ich es persönlich halt nicht passend.
 
Von einem Zuwachs von Geschwindigkeit wird dort jedoch nicht gesprochen.
Rein regelmechanisch läuft eine größere Geschwindigkeit auch idR. über zusätzliche Runden ab, wie bei der gleichnamigen Disziplin.

Okay, mein Fehler. Geschwindigkeit war die Falsche Wortwahl. Reaktion/ Schnelligkeit wäre hier die bessere Bezeichnung gewesen. Erstmal steigt die Initiative, zweitens; da man seinen Würfelpool für mehrere Angriffen aufteilen kann, hat man auch einen höheren (grund-)Würfelpool.

Daneben sind auch die Handlungen die davon neben der eventuellen Disziplin ausgeführt werden eher präziser genauer. Das heißt ob der Tzimisce jetzt mit den Händen zuschlägt (vor dem Schaden) oder ob er einen Dolch oder ein Schwert führt.

Ich würde den Geschicklichkeitsbonus schon gewähren, jedoch nicht bei den obengenannten einsatz von Disziplinen.Für mich hat (A) nichts mit (B) zutun. Es ist fast so als würdest du Dart mit Speerweitwurf gleichsetzen.
Ein Beispiel aus persönlicher Erfahrung: Ich habe Jahrelang gefochten und habe sogar einige Tuniere gewonnen, sprich ich war relativ Geschickt was den Umgang mit einem Degen/ ein Florett anging, dennoch war ich eine Inkompetente Socke beim zusammenbau von Taschenuhren.

Ich persönlich finde halt das die Auslegung klar den Regeln widerspricht.

Naja, meines Wissen nach gibt es nur eine Regel, die Goldene, daher beziehe ich deine Anmerkung nur auf die Auslegung der Disziplinsbeschreibung. Es ist halt alles eine Auslegungssache. Nur weil ich bei dieser Sache nicht Buchstabengetreu die Texte rezetiere, heißt das nicht das ich Sie falsch auslege, sondern nur das ich Sie anders intepretiere als du/andere.

Das es darüberhinaus die Zulo-Gestalt halt auf eine, nicht mehr allzu effektive, Kampfgestalt reduziert, obwohl dies regelmechanisch, mit dem Bonus auf Geschick, kaum Sinn ergibt. Ich mein klar, wenn es +6 auf KK geben würde, anstelle von +3 auf KK und GE oder vielleicht +3 auf Geisteschärfe und +3 auf KK und WE.
Aber bei den +3 auf Geschick zu sagen "Also nein, für die und die Handlung - die mit Geschick gewürfelt wird - gilt es nicht." finde ich es persönlich halt nicht passend.

Tja, hier scheiden sich die Geister. Ich habe nichts dagegen, dass ein Kainit in Zulo-Gestalt eine bessere Hand-Augen koordination hat, doch wie schon oben erwähnt worden ist, finde ich in diesen Fall die Attribute zu wenig differenz sind.
Das ich die Zulo-Gestalt so salop als "Kampfform" auslege, liegt halt daran dass die meisten Tzimisce die Form nunmal annehmen sobald es zum Kampf kommt.
*Für mich riecht deine Auslegung halt arg nach Powergaming*
Zudem im Vergleich mit anderen Disziplinen in der man in eine andere `Gestalt´ wechselt, wie z.B. Apes Abbild (Serpentis 7 oder 8 glaube ich) oder Anglitz des Biestes (Gestaltwandel 7) empfinde ich die Zulo-Gestalt als übermächtig, angesichts dessen was die anderen Disziplinen angeht. Die anderen Disziplinen geben zwar noch andere Boni, jedoch in relation gesehen, sollte man hier realistisch sein (Vergleich zwischen einer stufe 4 Disziplin und einer stufe 7 Disziplin).
 
Okay, mein Fehler. Geschwindigkeit war die Falsche Wortwahl. Reaktion/ Schnelligkeit wäre hier die bessere Bezeichnung gewesen. Erstmal steigt die Initiative, zweitens; da man seinen Würfelpool für mehrere Angriffen aufteilen kann, hat man auch einen höheren (grund-)Würfelpool.
Drei Würfel sind bei den Abzügen nicht so wirklich viel.
Gerade da das Standard Aufteilen 3, 2 ist bzw. 4, 3, 2. Zumindest in den alten Regelwerken.
In der V20 bringt es relativ wenig da sich der Würfelpool bei geteilten Handlungen an dem kleinsten Pool orientiert und zwei Handlungen (zwei Angriffe mit dem Schwert) mit dem selben Pool nicht möglich sind.

Ich würde den Geschicklichkeitsbonus schon gewähren, jedoch nicht bei den obengenannten einsatz von Disziplinen.Für mich hat (A) nichts mit (B) zutun. Es ist fast so als würdest du Dart mit Speerweitwurf gleichsetzen.
In der cWoD ist es nunmal so das der Wert in Geschick alle Fähigkeiten beeinflusst.
Das heißt du gibst X Blutpunkte aus um dein Geschick zu pushen (ganz profan) und bist dann in Sportlichkeit - der gesammten - besser, in Heimlichkeit, im Fleischformen und was sonst noch mit Geschick gewürfelt wird besser.

Irgendwelche "realistischen" Beispiele helfen da auch nicht weiter.
Zumal man das Spielchen durchaus auch in die andere Richtung drehen kann.
Ich habe jahrelang Shotokan Karate gemacht, ich habe einige Turniere bestritten, ein paar auch gewonnen. Wenn man mir jetzt eine Droge verabreicht die meine allgemeine Geschicklichkeit steigert würde davon nicht nur das Shotokan Karate profitieren, sondern auch das Kickboxen oder das Klettern.
Vermutlich auch der Zusammenbau von Uhren. Ich wäre darin immer noch schlecht und hätte immer noch den Nachteil "zittern" aber ich wäre nicht mehr ganz so schlecht wie sonst.

Davon abgesehen das es bezogen auf Fleischformen eher so ist das jemand der bereits gut in etwas ist (Fleischformen) mit einem Bonus auf Geschick gerade in dem Bereich in dem er eigentlich fähig ist nicht besser wird.
Ich persönlich finde halt das die Auslegung klar den Regeln widerspricht.
Naja, meines Wissen nach gibt es nur eine Regel, die Goldene, daher beziehe ich deine Anmerkung nur auf die Auslegung der Disziplinsbeschreibung. Es ist halt alles eine Auslegungssache. Nur weil ich bei dieser Sache nicht Buchstabengetreu die Texte rezetiere, heißt das nicht das ich Sie falsch auslege, sondern nur das ich Sie anders intepretiere als du/andere.
Mit der Goldenen Regel kann man sich jegliche Regeldiskussionen sparen.
Wobei ich ein einfaches "Es gibt +3 auf alle körperlichen Attribute" jetzt nicht für verschachtelt oder sonst wie undeutlich halte. Das heißt wenn das da steht und anschließend heißt es "Bei X gilt der Bonus nicht." dann widerspricht das imho den Regeln bzw. ist eine Hausregel. *shrug*

Tja, hier scheiden sich die Geister. Ich habe nichts dagegen, dass ein Kainit in Zulo-Gestalt eine bessere Hand-Augen koordination hat, doch wie schon oben erwähnt worden ist, finde ich in diesen Fall die Attribute zu wenig differenz sind.
Es wäre über die erwähnte Einteilung durchaus recht einfach möglich die Punkte hinsichtlich der Attribute derart zu verteilen das es die niedrigeren Fleischformen nicht betroffen ist.

*Für mich riecht deine Auslegung halt arg nach Powergaming*
Auf der Ebene: *Für mich riecht deine Auslegung halt arg nach Spieler kleinhalten*

Zudem im Vergleich mit anderen Disziplinen in der man in eine andere `Gestalt´ wechselt, wie z.B. Apes Abbild (Serpentis 7 oder 8 glaube ich) oder Anglitz des Biestes (Gestaltwandel 7) empfinde ich die Zulo-Gestalt als übermächtig, angesichts dessen was die anderen Disziplinen angeht. Die anderen Disziplinen geben zwar noch andere Boni, jedoch in relation gesehen, sollte man hier realistisch sein (Vergleich zwischen einer stufe 4 Disziplin und einer stufe 7 Disziplin).
Wenn ich mich nicht irre erhält man bei Gestaltwandeln bereits bei der vierten Stufe eine Angriffsform und eine Fluchtform. Wobei die Angriffsform je nach Tier mindestens ähnliche Boni und schwerheilbaren Schaden hat (Wolf mit Zähnen etc.), die Fluchtform munter fliegen kann, darüber hinaus beides Maskeradetauglich tauglich ist und last but not least Kleidung mit verwandelt wird.

Bei Serpentis erhält man doch auch schon ab der dritten Stufe Schlangenform?
 
Also ich beziehe mich nur auf das cWoD;
Drei Würfel sind bei den Abzügen nicht so wirklich viel.
Gerade da das Standard Aufteilen 3, 2 ist bzw. 4, 3, 2. Zumindest in den alten Regelwerken.
nur weil es nicht so viel bringt, ist es dannoch möglich. zwar ist man mit Geschwindigkeit besser dran als in dieser Variante, doch man ist immer noch besser als wenn man nicht FF4 hätte.

In der cWoD ist es nunmal so das der Wert in Geschick alle Fähigkeiten beeinflusst.
Das heißt du gibst X Blutpunkte aus um dein Geschick zu pushen (ganz profan) und bist dann in Sportlichkeit - der gesammten - besser, in Heimlichkeit, im Fleischformen und was sonst noch mit Geschick gewürfelt wird besser.
Okay, das hört sich jetzt etwas nach einer Basta!-Aussage meinerseits an, aber das Pumpen von Blut ist ein ganz anderes Thema. Der Charakter gibt einen Blutwert von X aus, um ein Attribut um X zu steigern, also werden alle Würfelpools die dieses Attribut benötigen um X gesteigert. Das ist verständlich und klar geregelt. Ich würde ungerne diesen Punkt in unseren kleinen "Disput" mit aufnehmen.

Wenn man mir jetzt eine Droge verabreicht die meine allgemeine Geschicklichkeit steigert würde davon nicht nur das Shotokan Karate profitieren, sondern auch das Kickboxen oder das Klettern.
Vermutlich auch der Zusammenbau von Uhren. Ich wäre darin immer noch schlecht und hätte immer noch den Nachteil "zittern" aber ich wäre nicht mehr ganz so schlecht wie sonst.
Du scheinst da doch andere Erfahrungen gemacht zu haben als ich... ;)

Davon abgesehen das es bezogen auf Fleischformen eher so ist das jemand der bereits gut in etwas ist (Fleischformen) mit einem Bonus auf Geschick gerade in dem Bereich in dem er eigentlich fähig ist nicht besser wird.
Argumentativ ist das eher ein Eigentor. :rolleyes:

Mit der Goldenen Regel kann man sich jegliche Regeldiskussionen sparen.
das Stimmt. daher habe ich Sie eigentlich nur als Argumentatives Mittel genutzt und ein Komma weiter auf meine 'Auslegung' verwiesen.

Auf der Ebene: *Für mich riecht deine Auslegung halt arg nach Spieler kleinhalten*
Schuldig im Sinne der Anklage, aber ich versuche mich zu bessern... |D

Wenn ich mich nicht irre erhält man bei Gestaltwandeln bereits bei der vierten Stufe eine Angriffsform und eine Fluchtform. Wobei die Angriffsform je nach Tier mindestens ähnliche Boni und schwerheilbaren Schaden hat (Wolf mit Zähnen etc.), die Fluchtform munter fliegen kann, darüber hinaus beides Maskeradetauglich tauglich ist und last but not least Kleidung mit verwandelt wird.
ähm... hier gebe ich dir zum Teil recht. In der Angriffsform bekommt der Kainit einen Schaden von kk+1SH, einen Wahrnehmungsbonus und einen Bonus auf seine Laufgeschwindigkeit, jedoch keine Attributsänderung. in seiner Fluchform, in den meisten fällen einen Malus auf seine kk, da es einen 'fixwert' gibt. Erst auf höheren Werten gibt es eine Disziplinsauslegung die die Attribute, ähnlich wie FF4, modifiziert. [Ergänzung: Ich habe oben leider den falschen namen für die Gestaltwandel fähigkeit genutzt, richtig heißt Sie: König der Tiere/ Herr der Wilden Tiere(stf.7), je nach überstetzung]

Bei Serpentis erhält man doch auch schon ab der dritten Stufe Schlangenform?
Hier ist die dritte Stufe die sog. 'Natternhaut', du meinst wahrscheinlich 'Kobragestalt', was Stufe vier ist, aber auch hier gibt es keine Attributsmodifikation. Erst mit Stufe Acht 'Apes Abbild' werden die Attribute modifiziert.
Wie du wahrscheinlich schon gemerkt hast, versuche ich FF4 mit anderen Disziplinen, auf der selben Stufe gleich zu setzen. Dies ist zwar problematisch, da die Disziplinen untereinander Grundverschieden sind, doch versuche ich dich (und diejenigen die deiner Meinung sind) davon zu überzeugen das im Vergleich zu anderen Stufe vier Disziplinen, FF4 nicht die über-disziplin sein sollte.
Zudem gehe ich davon aus dass Geschick und Geschick nicht das gleiche ist, aber das habe ich ja schon mehrmals angedeutet...

Eigentlich wollte ich das hier nicht so ausarten lassen, vor allem da sich das hier eher zu einen Dialog, anstatt zu einen öffentlichen Diskurs entwickelt.
Bitte nimm mir das nicht übel wenn ich frage, aber gibt es eine Möglichkeit dich von meinen Standpunkt zu überzeugen? Ich möchte, wahrscheinlich genauso wenig wie du, Zeit in etwas investieren, dass genauso fest gemeißelt ist wie Gravur über dem Kirchenportal inTambach Dietharz im Thüringer Wald. Ich bin leider in meiner Meinung, zum (wahrscheinlichen) Leidwesen meiner Gruppe, ziemlich festgefahren.
 
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