Persönlicher Horror

AW: Persönlicher Horror

Mit anderen Worten:
Du bist der Meinung das Vampire brutalst möglichen Etiketten-Schwindel betreibt!?

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Aber Hallo!

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mit andern worten:

ich bi nder meinung das sich vampire eher für intriegen und geselschafftliche croniken einigt. letztlich kann man aber aus jedem regelsystem so gut wie alles machen hier kann man eh nur von generellen eignungen sprechen.

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Also ich möchte da auch mal mein Senf dazugeben.

Die Sache mit dem persönlichen Horror ist nicht wirklich einfach hin zu bekommen. Ich habe es die ersten beiden Sessions versucht, doch die Spieler konnten damit nicht allzu viel anfangen, wirkten sogar ein Stück weit überfordert.

Szenen wie die von Raben-AAS so schön zitierten, sind zwar nett zu lesen, aber mal im ernst. Wer hat denn Spass an einem Rollenspiel das zum Inhalt hat, ständig wegen sich selbst und was man tun muss niedergeschlagen zu sein. Ich bin schon froh wenn die Spieler bessere Charas bauen als den zweidimensionalen Straßensamurai oder Aventurischen 08/15-Krieger (im Gegenteil, hier muss ich meine Spieler sogar sehr loben). Auch rechne ich ihnen hoch an dass sie ihr Konzept plus Wesen und Verhalten ernst nehmen und auch ausspielen (oder es zumindest versuchen), da will ich ihnen nicht aufzwingen, sich das eine mal pro Woche das wir spielen können, auch noch mit Philosophie beschäftigen zu müssen, damit sich unsere Spielweise mit der Vorstellung vom "guten Rollenspiel" anderer Leute deckt.
Außerdem hat sowas imo nicht wirklich viel mit Horror zu tun. Ich sehe RPGs als eine Möglichkeit an, in andere Welten einzutauchen, wer anders zu sein, andere Freiheiten als im Real Life zu haben und vor allem fremdartige und größtenteils auch schreckliche Dinge zu erleben (=> nervenkitzel. Darum schaut man sich auch Horrorfilme an). Vampire bietet dafür prinzipiell ne gute Plattform. Wobei persönlicher Horror auch möglich ist, für mich aber nicht das "Haupt-Gimmick" darstellt.

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Solange eine Chronik gut ausgebaut ist, können sowohl persönlicher Horror, als auch gesellschaftliche Aspekte und aktiongeladene Kämpfe vorkommen. Außerdem braucht es nicht viel, um ernsthafte Zweifel über seinen Zustand (Garou oder Vampir) in einer Person zu erwecken. In Werewolf wurde die Familie von unseren Chars von der "Regierung" (vermutlich Pentex) verhaftet. Wir konnten uns entscheiden, ob wir sie hinter uns lassen, oder sie retten, was mit vermutlich mehr Risiko verbunden gewesen wäre.... angenehm war die Entscheidung nicht, da sich jeder Spieler für seine eigene Familie vor der Chronik ein Konzept überlegte.

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Ich könnt ja auch noch was zu dem Wort Erzählspiel sagen, aber gut... 😀

Zum persönlichen Horror eignen sich die Bücher ganz gut. Die gehen inhaltlich sehr tief und da kann man schön drüber philosophieren. Aber die Sache, dass man Untoter ist, sehe ich eigentlich mehr als Motiv. Es ist nicht der Sinn des Spiels, mMn. Aber es kommt ab und zu durch. Und dann sieht man, dass Intrigen, Ansehen, Macht usw. nicht alles ist (was der normale Vampir ganz schnell wieder verdrängt).

Für mich ist Vampire ein Intrigenspiel, in dem gelegentlich auch "gewöhnliche" Abenteuer Platz haben (z.B. Schatzsuche).

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Shub schrieb:

Das Konzept wurde im Grundbuch kurz angerissen

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Du hast es überflogen 🙄

Shub schrieb:

Wie üblich glänzt Sprawl noch durch besondere Brillianz

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Ich weiß, danke.

Shub schrieb:

in seinen Feststellungen

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Die im Grunde nur Schlussfolgerungen (und rethorische Fragen) von deinen nicht nachvollziehbaren Thesen sind.

Shub schrieb:

Kennst du eigentlich nur WW-Spiele?

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klar nur sind das 1.) meine Favorites und 2.) gugg mal in welchem Forenteil du dich befindest *muhahaha*

Shub schrieb:

Sie können Erdbeereis essen und ficken.Wenn sie in der Nase bohren, finden sie Popel. Sie müssen regelmäßig aufs Klo. Sie haben Familien, sie können Schnupfen kriegen und onanieren ... sie sind lebendig und größtenteils Menschen.

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Wie bedeutend!
Und du meintest nur Kiddies spielen WoD 🙄

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Jedem, der den persönlichen Horror in VtM nicht sieht (und dadurch VOR ALLEM SHUBI), empfehle ich den ersten Akt von Giovanni Chronicles 1. Die Geschichte, wie die SCs zu Vampiren werden, ist bedrückend, bizarr, und (wenn man sich weit genug in den SC reinleben kann) auch sehr gruselig. Wie es dann im Rollenspiel rüberkommt, ist eine Frage der Spieler und des SLs; aber da kann man sich sehr gut vorstellen, wie die Sache mit dem persönlichen Horror von den Leuten von WW gedacht war.

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Und dann haben wir noch etwas, dem ich mal 'nen Spoiler verpasse.


Felix

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Raben-AAS schrieb:

"Schade" ist das insofern nur, weil ein "Hinabfallen lassen" in die Abgründe, in das Gefühl der Verlorenheit, der dunklen Triebe, der "Besessenheit" und der Entfremdung von allem, was man einmal war, eine sehr intensive Rollenspiel-Erfahrung sein kann, die WEIT über alles hinausgeht, was man z.B. in abstrakten Systemen die in anderen Zeiten/Reichen/Fantasy-Settings erleben kann (WENN man es zulässt, wie gesagt).

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Naja, es kommt darauf an, ob man das überhaupt will. Mich persönlich würde so etwas zu Tode langweilen, weil mir das eben keinen Spaß machen würde. Ich bin allerdings auch nur zu Vampire gekommen, weil man mich dazu zwangsweise überredet hatte, und als ich dann mein Lieblingssystem entdeckt hatte, habe ich nie wieder einen Vampir gespielt (und meine Vampire - so wie ich sie gespielt hatte - waren in Retrospektive eigentlich auch eher Mages gewesen). Wenn ich schon einen Vampir spielen muß, sollte es wenigstens witzig sein. ^_^

Bb, Stayka

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Wenn ich mir das hier so durchlese frage ich mich wirklich wie abgestumpft manche doch schon sein müssen. Oder wie abgebrüht?
Sich mal Gedanken darüber zu machen wie so ein Kainit wohl fühlen wird, wenn ihm bewusst wird das er ganz allein da steht. Keine Liebe empfindet ausser vielleicht ein trügerisches Gefühl welches künstlich erzeugt wurde.
Ich wiederhol mich sicher wenn ich alles nochmal hier poste wie es von einigen wenigen genannt wurde. Aber ich persönlich find es gerade interessant sich mit solchen Fragen auseinander zu setzen. Irgendwann wird die Aussicht auf ein unendliches Leben einfach langweilig. Für die jungen Kainiten mag das vielleicht noch alles klasse sein und "cool" Dinge zu lernen die ihnen vorkommen wie Supermannkräfte. Aber was ist wenn ihnen erstmal bewusst wird das sie zwar ne Menge damit anfangen können aber sich letztlich doch einsam und verlassen fühlen? Der eigentliche Preis für die Unsterblichkeit ist doch nunmal sich auch oder nein gerade mit dem "Gefühlsleben" des Kainiten zu befassen das irgendwann einfach nur einer funktionierenden Schachfigur gleicht.
In erster Linie gehts ja wohl erstmal um gutes Rollenspiel und das beinhaltet meines Erachtens sich auch mit der Tiefe des Chars auseinander zu setzen.
Mal ernsthaft, man reisst Euch aus Euren sozialem Gefüge heraus, verbietet jeglichen Kontakt weil es einfach nicht mehr geht. Völlige Isolation von dem was bisher bekannt war. All die Freunde, Lieben und Bekannten bleiben zurück. Ich glaub nicht das das irgendwen kalt lässt nur weil er jetzt toll "morden" kann, weil eben Geschick + Nahkampf in Werten jenseits von gut und böse angegeben sind. 😉 (Nur als Beispiel)
Wie gesagt es geht ums Rollenspiel als solches, nicht um Punkte. Und wenn das begriffen wurde kann man sich denk ich mal auch Gedanken um den persönlichen Horror machen.
Wobei man da wohl auch differenzieren muss. Für den einen ist die blosse Vorstellung einer Leiche schon der blanke Horror während den anderen dieser Umstand völlig kalt lässt.
Ich finde, es gehört schon ein Stück weit geschick dazu heraus zu finden wie die Interessen in der Gruppe gelagert sind. Was einen einzelnen dazu bringt wirklich Horror in Form von Horror zu erleben. Und damit mein ich keinen Splatter.
Ich persönlich finde einen guten Thriller zum Teil sehr viel schauderhafter als einen Film in dem das Blut nur so spritzt. Ähnlich halte ich es auch mit der WoD.
Ich kann mich noch gut an ein Play erinnern als vor unserem Elysium 6 Spatenköppe aufgetaucht sind in Form von kleinen Kindern. Und alle waren drauf getrimmt die Prinz zu finden, denn die sollte, so war die Einimpfung des Sabbats, die Kinder nach Hause bringen. Die Kinder sind am Ende des Plots gestorben. Und was blieb waren einige Kainiten die sehr sehr nachdenklich zurück blieben. Offplay hat das ganz schön genagt. Manchen standen Tränen in den Augen, wie später berichtet wurde. (Anm. Onlinechronik)
Ist halt eine Sache wie der Char reagiert und was der Mensch der diesen Char spielt dazu denkt. Hatten wir auch schonmal zum Thema Moral in einem anderem Beitrag.
Und das V:tM nicht für den Horror geschaffen wurde halte ich für ein Gerücht. Nur leider nehmen viele die feinen Nuancen nicht wahr die sich ergeben und verpassen somit die Möglichkeiten den Horror auch auszuleben.

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Obwohl ich sehr gerne Vampire spiele (Warum eigentlich?!) muss ich Shub zustimmen (und das tut vielleicht weh!)...

Zustimmen in der Aussage, dass V:tM trotz eigener Aussagen für "Persönlichen Horror" nicht wirklich prädestiniert ist. Nicht jedoch mit derselben Begründung die Shub dafür sieht. Shub sieht die Gründe scheinbar darin, dass die Situation der SCs in Vampire einfach zu weit von unserem "Leben" entfernt ist, um z.B. Blutdurst als etwas schlimmes anzusehen.

Ich denke das Problem ist in erster Linie die Macht der SC! Wie an anderer Stelle bereits ausreichend festgestellt kann jeder Vampir z.B. alle körperlichen Attribute auf 10 Pumpen...

Die beste Situation "Persönlichen Horrors" habe ich vor ca. 1 Jahr bei DSA erzeugt. Wir waren zu dritt, die beiden Spieler waren jedoch an unterschiedlichen Orten. Einer der beiden spielte einen Zwergenkrieger von der Xorloscher Akademie. Dieser kehrte in das Dorf/die Höhle seiner Kindheit zurück, weil ihm die Botschaft überbracht wurde, dass die Frauen (!!!) des Dorfs verschwinden. Dort angekommen schnappt er sich 2 Büttel und zieht mit diesen in die Stollen. Er verirrt sich (Illusionszauber und schlechte Sichtverhältnisse können Wunder wirken...) und macht zudem den alten Fehler, die Gruppe (gezwungenermaßen) aufzuteilen. Kurz bevor ihm die letzte Fackel ausgeht findet er in der Richtung aus der er einen Schrei gehört hat den blutigen Stiefel eines der Büttel mit den Überresten eines Fußes darin. In der Dunkelheit sieht er sich dann mit großen schlaksigen Wesen konfrontiert, die zischende Drohungen brabbelnd und ihn mit großen schwarzen Augen ansehen und sich die Schnäbel lecken. Ich habe sie großzügig beschrieben, dabei auch übertrieben (subjektive Wahrnehmung) und auch der Spieler hatte echt Schiss... Es waren nur Grottenschrate, aber die sehen fies aus... und haben eine Mordskraft...

Anderes Problem für Horror: Gruppen, die sich gegenseitig Halt und Mut geben!

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@ Sorfidae: Da bin ich genau Deiner Meinung! Wer einen coolen Killertypen oder den Superhelden von nebenan spielen möchte, ist bei Vampire meiner Meinung nach total falsch.
Ich finde den Persönlichen-Horror-Aspekt total wichtig, bin aber der Ansicht, dass er nicht zu sehr in den Vordergrund treten sollte. Eher sollte diese verzweifelte Stimmung immer im Hintergrund mitschwingen.
Als Spielleiter versuche ich deshalb auch, den Spielercharakteren ihre Verdammnis klarzumachen (und den Spielern die ihrer Charaktere . . . 🙄 ).
Ich bemühe mich gerade, ihnen neben der Haupthandlung ihre letzten Freuden und echten Freunde abspenstig zu machen (durch Exitus, Aufnahme in den Ghulkader eines Gegners, die schlichte Angst, die sie so langsam vor dem entsprechenden Charakter entwickelt, durch die Entdeckung, dass die Zuneigung eines Herdenmitgliedes nur durch die Extase des Kusses zustande kommt . . .) und ihnen zu zeigen, dass die beste Disziplin nichts dagegen auszurichten vermag.
(@ Hesha: Werte und Kräfte sind für das Gefühl der Machtlosigkeit eigentlich belanglos. Was hilft es dir, alle Werte in astronomischen Höhen zu haben, wenn Du den Tod eines Freundes nicht verhindern, das Herz einer geliebten Person nicht erobern oder Deinen Sohn oder Neffen oder Enkel nicht davor bewahren kannst, zum Ghul Deines Feindes zu werden?)
Ich habe meine Spieler auch gebeten, mir ein paar Episoden aus dem Vorleben der Charaktere auszuformulieren, damit ich Rückblenden darauf einbauen kann, so dass sie sich ihrer Veränderung und dem Verlust ihrer Menschlichkeit (nicht als Punktwert sondern als Eigenschaft) deutlich und schmerzlich bewusst werden. Gehenna steht bei uns grad vor der Tür und gerade am Ende der Welt sollten diese Themen nochmal stärker betont werden, denn Fragen nach Erlösung und Verdammnis drängen sich ja geradezu auf.

Als Spieler versuche ich auch, den persönlichen Horror auszuspielen und "mitzuempfinden". Ich spielen in der Alten Welt einen Ex-Mönch-Nosferatu auf dem Weg der Buße, wodurch eine Leidensmiene sowieso zu ihm gehört. Aber er versucht, gerade weil er sich für verdammt hält, möglichst viel Gutes zu tun und so Vergebung zu erlangen. Er läuft dabei gerade gegen die Mächtigen der Domäne an und wird sich der eigenen Machtlosigkeit bewusst. Natürlich erlebt er auch mit seinem Klüngel ein paar "Abenteuer", muss gerade gegen Werwölfe und einen Kindesentführer bestehen und hat die ganz normalen, allnächtlichen Probleme, die wohl jeder Vampir hat, aber diese Grundstimmung hängt für mich immer in der Luft.

Mein Tzimisce zuvor hatte das Problem auf einer ganz anderen Ebene: Es hielt sich für Gott oder noch ein wenig großartiger und musste irgendwie die Tatsache verdrängen, dass es in der Domäne am untersten Rand der Hackordnung stand. Leider konnte ich es nicht lange spielen, aber die ständige Enttäuschung und die allzu menschliche Feststellung, ganz allein auf der Welt zu sein, wären sicher gute Motive und "Hintergrundstimmungen" gewesen.

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Nur wer sich in einen Charakter wirklich "einfühlen" kann wird wohl mit ihm auch die angesprochene Verdammnis und den wahren Horror erleben können.

@Hesha, nicht nur Halt und Mut. Wenn es innerhalb der Gruppe nicht passt können leider viel zu schnell Frustrationen aufkommen. Man sollte sich schon auf einem gewissem Grad vertrauen können, sonst wird aus der Inplayintrige ganz schnell eine Offplayintrige. Was für mich ebenso als Horror zu werten ist.
Aber das ist wohl zu weit ab vom eigentlichem Thema 🙂

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Ich finde den Persönlichen-Horror-Aspekt total wichtig, bin aber der Ansicht, dass er nicht zu sehr in den Vordergrund treten sollte. Eher sollte diese verzweifelte Stimmung immer im Hintergrund mitschwingen.

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Das ist ja quasi eine Zustimmung... 😀



Ein Problem bei Vampiren ist, dass manche negativen Nebeneffekte erst im Alter auftauchen. So alt muss ein SC erstmal werden...
Und mit ausführlichen Vorgeschichten der Spieler könnte man auch mehr draus machen...

Hätte ich genügend Zeit, würde ich mal ein InTime VtM aufmachen, indem ein besonderer Fokus auf dem Charplay und der Charakterentwicklung unabhängig von Werten liegt. Vielleicht möchte ja jemand gerne meine Idee verwirklichen, ich wäre schon mal als Spieler dabei...

Aber was ist wenn ihnen erstmal bewusst wird das sie zwar ne Menge damit anfangen können aber sich letztlich doch einsam und verlassen fühlen?

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Wie heißt das schöne Gerücht? Was du im echten Leben hast, brauchst du nicht im Rollenspiel... 🙂 (Viel Spaß bei der Interpretation. 😀)

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Ein Problem bei Vampiren ist, dass manche negativen Nebeneffekte erst im Alter auftauchen. So alt muss ein SC erstmal werden...

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Irgendwie hab ich den Eindruck das die wenigsten auch nur im Traum daran denken mal nicht mit einem Neonaten im Spiel zu beginnen, kann das sein?
Was mich zur nächsten Frage bringt über die ich schon lang nachdenk, wie verhält sich dann der Zeitfaktor um überhaupt irgendwann zu einem Ancilla oder Ahnen aufzusteigen?
Wie auch immer, es gibt solche Plays Ancoron Fuxfell, wenn auch nicht immer in einem Forum. Das würde mich persönlich nicht allzu sehr reizen, wenn schon eher eine gesunde Mischung aus Foren und Chatplay.

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Meine künftigen P&P-Runden (SL) werde ich nicht mit mehr als Neugeborenen beginnen. Zu einem älteren Charakter gehört auch eine passende Beschreibung, sonst darf man sich das ganze Umfeld im Spiel zusammen basteln, es sei denn man schickt den SC aus seiner Heimant weg. Und auf Umfeld zusammen basteln habe ich keine Lust mehr, im Forenspiel geht das noch, aber im P&P ist das echt nervig. Und auf gute Vorgeschichten darf ich bei meinen Spielern wohl verzichten. 🙁

Eine explizite Ahnenchronik werde ich als Forenspiel auch nicht leiten, bei meiner aktuellen, wo die Charaktere ca. 100 Jahre alt sein sollten, spielen jetzt glaube ich einige Neugeborene mit, da scheint wohl auch wenig Interesse dran zu sein.
Ich selbst spiele mittlerweile auch Ancillae und Ahnen. Das aber leider nur in der alten Welt, für tiefgehendes Charplay halte ich Maskerade für geeigneter, denn einen Vampir aus dem Mittelalter darzustellen mag gut funktionieren, aber wenn man einen Vampir wirklich verstehen möchte, sollte man ansonsten doch besser die einfachsten Umstände verwenden.

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Ich möchte nochmal auf die Frage nach der Eignung eines Rollenspiels für bestimmte Zwecke zurückkommen. Da sind mir zwei Meinungen aufgefallen:

Sorfidae schrieb:

In erster Linie gehts ja wohl erstmal um gutes Rollenspiel und das beinhaltet meines Erachtens sich auch mit der Tiefe des Chars auseinander zu setzen.

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VtM ist nach der Eigenbeschreibung zwar ein "Erzählspiel" (also ein Rollenspiel, bei dem der Erzählerische Aspekt, den du hier wohl mit Rollenspiel meinst, im Vordergrund steht), gleichzeitig verfügt das Spiel aber über mehr und breiter verteilten Crunch als selbst Shadowrun. Wenn man sich VtM vorurteilsfrei anschaut, geht es um kewl Powerz, kein Spiel hat nämlich mehr davon als diese Powerwüste in 376 Bänden. Selbst wenn du VtM als Erzählspiel nutzt, ist das trotzdem nicht der Hauptpunkt dieses Werteschieberspielplatzes.

Skycorax schrieb:

Wer einen coolen Killertypen oder den Superhelden von nebenan spielen möchte, ist bei Vampire meiner Meinung nach total falsch.

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Weswegen die große Mehrheit der Disziplinen ja auch darauf abziehlt, deine Kampf- oder Spionagefähigkeiten geiler zu machen.

Ich will euch ja gar nicht madig machen, wie ihr VtM spielt; aber wenn man das Spiel aus dem Regal zieht, hat es nichts mit einem Spiel um persönlichen Horror zu tun.

Außerdem steht hier die Behauptung im Raum, die VtM-Vampire seien besonders geeignet, Themen wie Vereinsamung, emotionale Kälte und Entmenschlichung darzustellen - und auch das ist gelogen. Es gint hunderte von Figuren und Szenarien, die dafür geeigneter sind. Z.B. Heimkehrer aus dem Gulag oder Alkoholiker oder Junkies ... natürlich ist das nicht Ansatzweise so spannend wie Vampirshadowrunner mit Superpowers in einem nächtlichen Krieg.

Oh, und @Smilley: Ich habe die Giovanni Chronicles gelesen. Mir ist selten eine so aufgesetzte Eingangsszene begegnet wie die kollektive Vampirwerdung der Charaktere in TLS. Der Horror daran war die Vorstellung, diesen Quatsch leiten zu müssen.

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Dazu hätte ich jetzt gesagt:
Vampire sein und verdammt geht ja noch... aber Mensch und verdammt, also Junkie was auch immer, ist nur noch Mist.
Das ist dann die Frage des Abstandes.
Aber ich stimme zu.
Wenn man mit Vampire persönlichen Horror spielt ist dass mehr der eigenen Entwicklung und Anapssung des Spiels zu verdanken als dem Spiel das man aus dem Regal zieht.

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"Glücklicherweise" bleibt es dem Leser der Werke wohl auch frei den Inhalt für sich selbst zu interpretieren und das Beste draus zu machen.
Wo der eine besonderen Wert auf die strikte Einhaltung der Regeln legt und jeden Inhalt fast wörtlich nimmt (Stichwort Regelreiterei) kommen andere auch hervorragend mit dem Rahmen des ganzen aus.
Manchmal frag ich mich wirklich ob es so klug ist sich alle Regelwerke anzutun und insgeheim jede Regel im Schlaf runter beten zu können.
Anders kann ich mir gewisse Frustrationen einfach nicht erklären.
So ein Spiel ist immernoch, was ihr draus macht. 🙂