Löwenclub Pen & Paper-Rollenspiel am Ende (von Frank Heller)

AW: Pen & Paper-Rollenspiel am Ende (von Frank Heller)

Das "Abdriften der Leute weg vom P&P" wird zwar immer wieder erwähnt, aber ich
beobachte und erlebe es nicht so.

Natürlich, mit P&P beginnt man meist als Schüler oder Student, und im Laufe der
Zeit wenden sich mehr und mehr der einstigen Mitspieler anderen Hobbies zu, die
eigene "Alterskohorte" wird dadurch "ausgedünnt" und es entsteht der Eindruck,
daß die Gesamtzahl der Rollenspieler abnehmen würde.
Stimmen würde das aber nur, wenn es nicht auch "Rückkehrer" zu P&P gäbe und
nicht gleichzeitig neue "Alterskohorten" von Spielern "nachwachsen" würden, und
ich habe noch keinen überzeugenden Beleg dafür gesehen, daß sie das nicht tun.

Genannt werden meist zurückgehende Umsatzzahlen der Verlage und Rollenspiellä-
den und Abnahme der Besucherzahlen auf Cons.
Beides läßt sich aber problemlos durch eben die von Zornhau genannten Entwick-
lungen erklären: Verlage und Rollenspielläden sind längst nicht mehr die einzigen
oder auch nur wichtigsten Bezugsquellen für Rollenspiele, und Kommunikation über
Medien hat in weiten Bereichen die unmittelbare Kommunikation (einschließlich des
Besuchs von Cons) zurückgedrängt.

Woran also macht man konkret fest, daß die Zahl der Rollenspieler abnehmend sei ?

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Darkwalker schrieb:

Computer im Rollenspiel gibt es (Zumindest bei mir) seit 1989 (MT Chargen und gedruckte Bogen auf dem MegaST) aber das hat am Spiel nichts geändert.

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Sage ich ja. - Das SPIEL ist gleich geblieben, nur der Zeitaufwand hat sich reduziert, die Vorbereitungsaufwände wurden deutlich geringer, die Qualität selbsterstellten Materials nahm zu, die Zugänglichkeit verbesserte sich und das Organisatorische bekam man leichter in den Griff.

Aber das Spiel ist nicht nur gleich geblieben, das SOLL ja auch gleich bleiben!

Man will NICHT durch den Einsatz aktueller technischer HILFSMITTEL das Präsenz-Rollenspiel ERSETZEN! Ist ja auch gar nicht wünschenswert.

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rust schrieb:

Woran also macht man konkret fest, daß die Zahl der Rollenspieler abnehmend sei ?

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Wüßte ich auch gerne. - Vor allem bräuchte man dazu ja belastbare historische Zahlen, sowie aktuelle Zahlen. Nur, wer kann schon genau feststellen, wieviele AKTIVE Rollenspieler es gibt?

Verkaufszahlen sind nämlich etwas völlig anderes. Und auch nicht einmal da aussagekräftig genug, da der internationale Erwerb über Online-Shops oder von Nur-PDF- oder Print&PDF-Bundles nicht von deutschen Verlagen registrierbar ist. - Ich kenne recht viele Rollenspieler, die ihren Großteil an Neuerwerbungen als Kauf-PDFs bzw. aus US-Shops beziehen. Da geht ein nicht geringer Teil des Umsatzes hierzulande nicht in die Kassen der hiesigen Verlage und hiesigen Läden.

Wenn ich mir nur unseren Verein anschaue, dann kann ich von einer Abnahme oder Abwanderung von Rollenspielern NICHT IM GERINGSTEN sprechen. Der Verein wächst ständig (fast schon beängstigend) und hat sowohl Neueinsteiger, als auch Umsteiger/Parallel-Spielende von LARP/Pen&Paper oder MMORPG/Pen&Paper unter seinen Mitgliedern.

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Zornhau schrieb:

Ich kenne recht viele Rollenspieler, die ihren Großteil an Neuerwerbungen als Kauf-PDFs bzw. aus US-Shops beziehen. Da geht ein nicht geringer Teil des Umsatzes hierzulande nicht in die Kassen der hiesigen Verlage und hiesigen Läden.

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Stimmt, und schließlich gibt es nach meinen Erfahrungen auch gar nicht so wenige
Rollenspieler, die fast ausschließlich Freie Rollenspiele spielen, die über das Internet
mühelos zu finden sind und qualitativ häufig mit Verlagsprodukten mithalten können.
Diese Rollenspieler werden von Verkaufszahlen fast überhaupt nicht erfaßt.

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Abdriften: Selbst mehrfach erlebt, selber am tun. NWN2 online ist einfacher zu arrangieren als nen DnD mit Präsenz. Und diverse "Wir spielen lieber WoW" Leute hatten wir auch. Es sind oft die Hobbyspieler die abwandern nicht die "RPG als Lebensinhalt" Fan(atics). Und gerade die Hobbygamer sind IMHO die mit dem besten Potential zum Rekrutieren neuer Spieler. Diverse Vereine hier sind entweder tot oder Zombies mit 6-8 Leueten in einer Runde

Reduzierter Zeitaufwand: Sehe ich sehr eingeschränkt. Chargen ist etwas schneller geworden, speziell wenn mehr als ein Rechner da ist. Aber Abenteuer-Vorbereitung bleibt gleich im Aufwand, Zeichnen am PC ist oft sogar langsamer. Einzig beim Wiederfinden sind die Dinger toll. Der "Ich hab meinen Bogen verloren" Spieler lässt sich vom SL schnell versorgen (und verliert den Bogen noch öfter). Otoh möchte ich keine "Wall of Asus" am Spieltisch haben (SL und Spieler hinter ihren Laptops verschanzt)

PDF's tauchen nicht auf: Ist nicht richtig, die tauchen in den Verkaufszahlen auf. Weil der Online-Händler ja mit dem Verlag abrechnet. Einzig "Arbeit ohne Lohn und Brot" Sachen tauchen nicht auf. Aber ob die wirklich im Verhältnis der Riesen-Markt sind? Und dann ist da ja die Frage sind das Nutzniesser die am Markt der Altspieler saugen oder werben die Neukunden? "Etablierte" Verlage und ihre Werke finde ich im Laden/bei Amazone/in Webshops aber die freien Sachen muss ich mit ner Idee das es da was gibt oft mühselig suchen.

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Darkwalker schrieb:

Einzig "Arbeit ohne Lohn und Brot" Sachen tauchen nicht auf. Aber ob die wirklich im Verhältnis der Riesen-Markt sind?

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Produkte dieser Art waren in den vergangenen Monaten recht häufig unter den
"Hottest Items" bei Drive Thru RPG zu finden, zahlenmäßig oft weit vor den be-
kannten Namen, ein recht großer Markt ist also offensichtlich vorhanden.

"Etablierte" Verlage und ihre Werke finde ich im Laden/bei Amazone/in Webshops aber die freien Sachen muss ich mit ner Idee das es da was gibt oft mühselig suchen.

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"Mühselig" erscheint mir doch recht übertrieben, im Normalfall genügt eine ein-
zige Frage ("Gibt es ein gutes freies System zu ... und wo finde ich es ?") in
einem nahezu beliebigen Rollenspielforum - etwa hier - völlig, um umfassend
informiert zu werden.

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Wenn man weis das ein solches Forum existiert und weis das es (kosten)freie Systeme gibt. Das aber ist dann IMHO mehr das Zeichen "hat schon PnP gespielt" womit die freien Systeme dann mehr auf die etablierte Kundschaft abzielen und kein neues Blut liefern. Und das deckt sich durchaus mit meinen Erfahrungen. Die meisten Spieler dieser Systeme sind ältere, etablierte Spieler die müde sind und sich durch "was neues" eine Wiederbelebung ihres Interesses erhoffen.

Zu DTRPG: Hottest Items oder Hottest Small Press Items (was ja erst nach Scrollen sichtbar wird)? Zumindest derzeit ist im ersteren nichts "freies" und die Stichproben des zweiten haben "will Geld" ergeben.

So und nun geh ich zum Modellbauer-Treffen, da fetzen wir die sich welches Panther-Model besser ist und ich grins mir eins und bau nen Chieftain.

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Darkwalker schrieb:

WENN man weis das ein solches Forum existiert UND weis das es freie Systeme gibt. Das aber ist dann mehr das Zeichen "hat schon PnP gespielt" womit die freien Systeme dann mehr auf die etablierte Kundschaft abzielen und kein neues Blut liefern.

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Äh, ja - aber das ist bei den von Dir genannten Laden/Amazon/Webshop doch ebenso,
und sie werben ebenso wenig Neukunden, oder ?

Ansonsten: Hottest Items oder Hottest Small Press Items (was ja erst nach Scrollen sichtbar wird)? Zumindest derzeit ist im ersteren nichts "freies" und die Stichproben des zweiten haben "will Geld" ergeben.

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Vielleicht haben wir uns da auch mißverstanden. Ich bezog "Arbeit ohne Lohn und Brot"
auf Eigen- und Kleinstverlage, nicht auf freie Produkte - freie Sachen sind bei Drive Thru
RPG verständlicherweise nur extrem selten vertreten, da Drive Thru RPG gerne Geld ver-
dienen möchte.

Ein aktuelles Beispiel für das, was ich tatsächlich meinte, wäre übrigens Summerland, mit
Platz 4 bei den Hottest Items und Platz 1 bei den Hottest Small Press Items, und erst das
vierte Produkt eines Miniatur-"Verlages".

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Na ja, wenn ich bei Amazon "Serenity" eingebe komm ich schon mal auf das RPG, dito für ein paar andere Suchbegriffe. Und der Laden hat erst mal eine physikalische Präsenz und nen Schaufenster. Da schaut man schon mal rein (I.e in BS lag er direkt an einer oft frequentierten Haltestelle der S-Bahn, ähnliches für einen der Hannover Läden). In anderen Städten lag/liegt der Laden nahe den Wasserlöchern der Studentenschaft bzw. nahe der Uni/FH und damit im Blickwinkel der "Kundschaft".

Sorry bei "frei" mache ich immer den Schluss "umsonst/kostenlos". Und da Verlage gelegentlich mal freie Stücke darüber angeboten haben ist das bei mir so durchgelaufen.

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Darkwalker schrieb:

Sorry bei "frei" mache ich immer den Schluss "umsonst/kostenlos".

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No Problem.

Was Amazon und Schaufenster betrifft, halte ich die Wahrscheinlichkeit der
Neukundenwerbung zwar für eher gering, aber Du hast sicher recht, daß zu-
mindest die Möglichkeit besteht.

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Zornhau schrieb:

Wüßte ich auch gerne. - Vor allem bräuchte man dazu ja belastbare historische Zahlen, sowie aktuelle Zahlen. Nur, wer kann schon genau feststellen, wieviele AKTIVE Rollenspieler es gibt?

Verkaufszahlen sind nämlich etwas völlig anderes. Und auch nicht einmal da aussagekräftig genug, da der internationale Erwerb über Online-Shops oder von Nur-PDF- oder Print&PDF-Bundles nicht von deutschen Verlagen registrierbar ist. - Ich kenne recht viele Rollenspieler, die ihren Großteil an Neuerwerbungen als Kauf-PDFs bzw. aus US-Shops beziehen. Da geht ein nicht geringer Teil des Umsatzes hierzulande nicht in die Kassen der hiesigen Verlage und hiesigen Läden.

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Ebay nicht vergessen. Einen so großen 2. Hand-Markt wie heute gab es auch vor ein paar (mehreren) Jahren noch nicht.

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Skar schrieb:

Ebay nicht vergessen. Einen so großen 2. Hand-Markt wie heute gab es auch vor ein paar (mehreren) Jahren noch nicht.

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Wobei das auch nach Ländern sehr unterschiedlich zu sein scheint. So soll beispielsweise der britische Markt für gebrauchte Spiele früher schon enorm stark gewesen sein, da es angeblich üblich war, seine nicht mehr benutzten Spiele (nach Editions- oder Systemwechsel, oder einfach nach "Verbrauch" des Materials aus einem Produkt) weiterzuverkaufen, entweder privat oder auch über Läden.

mfG
mlr

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blut_und_glas schrieb:

Wobei das auch nach Ländern sehr unterschiedlich zu sein scheint. So soll beispielsweise der britische Markt für gebrauchte Spiele früher schon enorm stark gewesen sein, da es angeblich üblich war, seine nicht mehr benutzten Spiele (nach Editions- oder Systemwechsel, oder einfach nach "Verbrauch" des Materials aus einem Produkt) weiterzuverkaufen, entweder privat oder auch über Läden.

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Das kenne ich hier vor Ort aber auch schon recht lange so.

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Mir ist das vom Ausmaß (sowohl was die Zahl der beteiligten Spieler, als auch der betroffenen Spiele angeht) her durchaus als Unterschied zum (früheren) hiesigen Markt geschildert worden.

mfG
mlr

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blut_und_glas schrieb:

Mir ist das vom Ausmaß (sowohl was die Zahl der beteiligten Spieler, als auch der betroffenen Spiele angeht) her durchaus als Unterschied zum (früheren) hiesigen Markt geschildert worden.

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Das kann gut sein, denn es hängt letztlich wohl davon ab, ob der örtliche Rollenspielladen
auch Second Hand-Ware annimmt und verkauft, und ob jemand sich die Mühe macht, etwa
eine Tauschbörse oder einen Flohmarkt auf einem örtlichen Con zu organisieren.

In anderen Zusammenhängen stimmt es jedenfalls sicher, daß Second Hand in Großbritannien
und auch in den USA früher und weiter verbreitet war (und noch ist) als hier.
Das liegt ein wenig auch daran, daß dort mehr Parteien, Kirchen, Vereine und sonstige Orga-
nisationen ohne Steuergelder auskommen müssen, und jede Art von Basar eine beliebte Ein-
nahmequelle ist.

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Ebay ist ein wichtiger Punkt. Second Hand gab es schon immer, klar, aber nie war der Zugang so einfach und billig. Wenn Second Hand über den Händler lief, wurden die Bücher früher zu 70 %, manchmal auch 50 %, selten darunter verkauft. Heute kann man für ein neuwertiges Buch zwischen 1 € und 10 € auf Ebay ersteigern.
Darüber zu klagen ist müßig. DIe Verlage müssen aber schon umdenken. Wie bringe ich meine Kunden dazu, ein Buch neu zu einem hohen Preis zu kaufen, anstatt es billig auf Ebay zu erwerben? Die Mitleidsnummer ("Bitte kaufen, sonst müssen wir das Spiel einstellen") zieht da nicht.

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Garrett schrieb:

Ebay ist ein wichtiger Punkt. Second Hand gab es schon immer, klar, aber nie war der Zugang so einfach und billig. Wenn Second Hand über den Händler lief, wurden die Bücher früher zu 70 %, manchmal auch 50 %, selten darunter verkauft. Heute kann man für ein neuwertiges Buch zwischen 1 € und 10 € auf Ebay ersteigern.
Darüber zu klagen ist müßig. DIe Verlage müssen aber schon umdenken. Wie bringe ich meine Kunden dazu, ein Buch neu zu einem hohen Preis zu kaufen, anstatt es billig auf Ebay zu erwerben? Die Mitleidsnummer ("Bitte kaufen, sonst müssen wir das Spiel einstellen") zieht da nicht.

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Zum einen will der Händler ja auch was davon haben ohne die Neuerscheinungen uninteressant zu machen.

Und wenn man ebi eBay etwas für einen Euro kauft dann ist das ein Hinweis darauf das dieses Produkt so gesucht ist as es kaum einer kaufen will. Meistens möchte ich ein neues Buch haben. An meinen vielbenutzten, inzwischen speckigen und auseinanderfallenden, Regelwerken sehe ich was ich bei einem gebrauchten Regelwerk nicht haben möchte.

Bei mir hat der Besuch von FLGS immer zu einem Geschmack nach mehr geführt. Manchmal hab ich die mitgenommenen Penuzen auch eingesetzt um mir was zu kaufen was gerade da war, und nicht das, was ich haben wollte, was aber nicht erhältlich war. Bei Amazon oder eBay kaufe ich dagegen sehr zielgerichtet ein.

Dir sollte auch klar sein das, wenn immer weniger die neuen Regelwerke kaufen, sondern alle z.B. Bootleg PDFs aus dem Internet ziehen, na, dann kommt über kurz oder lang von diesem Produkt, oder anderen des gleichen Verlages, über kurz oder lang nix mehr raus. EBay ist hier eher Konkurrenz für den Antiquar als für den Shop mit neuen Sachen.

Bei einem sich ausweitenden Hobby ist eBay oder Amazon kein Problem. Sobald das zu verteilende Geld aber knapper wird, weil z.B. die Spielerzahlen sinken, da verstärken und beschleunigen eBay und Amazon den wirtschaftlichen Druck auf alle in der Handels- und Produktionskette.

Garrett, das ganze nur auf eBay zu schieben, ist einfach, naheliegend, aber unzulässig verkürzt. Und ein weinerliches Keiner kauft unsere Produkte und die undankbaren Kunden sind Schuld. konnte ich auch nicht herauslesen, schließlich muss das Produkt RPG mit allen möglichem anderen Sachen (WoW, Jamba, Nike, iPod, Chiemsee) um Zeit und Geld des potentiellen Publikums buhlen. Und wenn man den Mehrwert für sich nicht sieht, wird man bestimmte Investitionen nicht tätigen.

Es gibt Nischen die sind durchaus tragbar, wie z.B. GW zeigt, was aber auch an einer konsequenten Hochpreispolitik seit mindestens dem Ende der 80-er liegt. Danmit die Kunden auchgewohnt sind viel zu blechen. An der Tanke kauf ich auch mal eine Cola-Flache für 1,50, während mir das beim REWE um die Ecke (der ist in etwa gleich weit weg, also ca. 250 Meter), die Tränen in die Augen ob des Wuchers treiben würde...

Das der Verbraucher Marktmacht hat, das ist, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist, so.

AW: Pen & Paper-Rollenspiel am Ende (von Frank Heller)

Skar, ist dir die Frage zu trivial oder warum beantwortest du sie nicht?

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@ Kowalski: Vielleicht kam es nicht rüber, aber ich finde diese Entwicklung zu Ebay-1€-Wegwerf und Pirate-Bay-PDF-Runterladen nicht positiv und unterstützenswert. Aber darüber zu klagen halte ich für müssig, und Appelle an den Verbraucher ("Biiiiitte kaufen, nix Ebay") für naiv.
Es sind halt technische Entwicklungen, auf die man als Verlag reagieren muss.

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Niedertracht schrieb:

Und die soll WIE aussehen? Mich würde wirklich ein konkretes Beispiel interessieren, wie du eine solche Empfehlung formulieren würdest.

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Eine Empfehlung von Rollenspiel an Hobbyfremde, würde die Punkte "mal was anderes", "völlig freies Spielen", "Spaß mit Freunden" beinhalten.

Ansonsten erwähne ich auch mal Krimidinner, um die Überleitung zu kriegen.

Und wenn jemand partout mit Rollenspiel nichts anfangen kann und sich beim besten Willen nichts durnter vorstellen kann, dann konfontriere ich ihn mit der Frage, was er macht, wenn er morgen den Lottojackpot knackt. Das Rollenspiel ergibt sich dann von ganz alleine.