Male Gaze im Rollenspiel

Dann nehmen wir doch mal den Stein des Anstoßes für diesen Thread.

Wird die dralle Elfe auf dem Bild abwertend und verfügbar gezeigt? Das sehe ich in dem Falle gar nicht, denn rein anhand des Kamerawinkels und der Pose an sich bemessen steht die dralle Elfe gerade in ziemlich starker und dominanter Pose über dem neutralen Beobachter.

ich würde nicht sagen das die "handlung" eine verfügbare ist, aber ich würde dem umstand das mir eine frau gezeigt wird die nach dem grundlegenden common sense als sexy angesehen werden kann als "verfügbarkeit" betrachten. das heisst für mich das wann immer ich in einem bestimmten bereich weiblichkeit begegne, wird mir dieser auf eine art präsentiert die mich vorrangig sexuell anspricht - und erst in zweiter linie den charakter betohnt (wie bei den meisten männlichen prodatonisten). die verfügbarkeit ist demnach eine sexuelle die sagt: "was immer diese frau da macht (und ja, ich denke das mögliche verhaltensspektrum für weibliche charaktere hat sich inzwischen etwas erweitert) sie muss in erster linie sexy sein, und ich als konsument muss sehen/erleben können das sie es ist". das ist für mich eine gechlechtsspezifische reduktion (erst sexy - dann wasauchimmer).

und das ganze soll wohl die männlichen user ansprechen und nicht eventuelle ingame charaktere. zumindest wäre das meine erklärung warum auch crossplay in videospielen so populär ist (und vllt. im RPG?)
 
Also meine bisher gespielten weiblichen Charaktere hatten wenig mit "Puppen" gemein (eher mit praktisch veranlagten Vorbildern wie Dizzy Flores oder Kara Thrace). Ich sehe das eher als ein hausgemachtes Problem der Konsumenten, es gibt hatl noch immer zuviele (post)pubertäre Nerds im Roleplay und PC-Game-Sektor.
Für mich persönlich existiert die ganze geschlechterspezifische Problematik garnicht, zumal das klassische mittelalterliche Rollenverhältnis ja auch nicht mal mehr in den klassischen Fantasysettings überhaupt noch irgendwie beachtet wird. Kann aber daran liegen, dass ich da auch im richtigen Leben keinen Unterschied mache.
 
Erklärt das, warum so viele crossgender inplay-Frauen lesbisch sind?


P&P oder video games?

von dem standpunkt eines männlichen heten video game users der in erster line "heisse babes" sehen will - vermutlich schon, oder?
vom nicht unüblichen standpunkt her das ich die frau als SC spiele mit der ich ins bett gehen will/wollen würde - auch. ich schätze "lesbian" ist ja auch nicht umsonst eine beliebte porno kategorie, und der begriff "lesbisch" ist dabei vermutlich auch ähnlich realitätsfern konotiert.
 
Nur die optische Darstellung?
Angesichts des Threadtitel sollte erkenntlich sein das die Diskussion sich mit der ueberwiegend aus maennlich Motiven gewaehlte optische Darstellung sowie perspektivische Betrachtung innerhalb des Kontext von Rollenspielen befasst.

Das hat nichts damit zu tun ob respektive wie sich Frauen kleiden sondern unter welchen Gesichtspunkten Frauen Figuren, mit welcher Intention, dargestellt werden.
Jenachdem durchaus im Kontext der Darstellung der Maennlichen Figuren, sowie weiterer Umgebungsfaktoren.

Desweiteren handelt es sich bei der Analyse um die Analyse des Verhalten des Konsumenten.
Das heisst es ist fuer die Betrachtung irrelevant ob der Hitman die praesentierten Vorzuege betrachtet oder der (Nicht)Spieler-Charakter sexistisch ist.
Es geht um eine Analyse der Praesentation.

Bezogen auf deine Beispiele darum das man wahrscheinlich weit aus mehr Scherze dahingehend macht das ein Charakter eine Ruestung erhaelt die weiblich konnektiert wird (rosa Powerranger Ruestung, traegt einen Rock) als das im gleichen Masse Ruestungen die maennlich konnektiert sind fuer derlei, im Grunde abwertende, Scherze genutzt werden.
Es geht darum das mit Enthusiasmus der noch so unrealistisches Ketten-Bikini beschrieben wird, sowie das es gesellschaftlich legitim ist den Charakter ueber die Beschreibung aus das entsprechende Objekt zu reduzieren, es jedoch nicht einmal im Ansatz - gerade wenn man den Vorgang positiv bewertet - eine vergleichsweise sexualisierte Darstellung der maennlichen Figuren erfolgt.

Zieht man als Vergleich den Hitman Trailer ran, der die primaeren sexuellen Attribute sowohl in Kleidung als auch in Kamerafahrten hervorhebt, der den Figuren eine entsprechend durchaus sexualisierte und fuer Assassinen wohl kaum normale Kleidung versieht. Der dabei den Fokus hinsichtlich ausschliesslich auf die Frauen hat, fehlt dort einfach jegliches Gegengewicht.

Nimmt man das DSA Cover, das vor HJs Zitat eigentlich nicht erwaehnt wurde, hat man eine Frau mit wirklich unnatuerlichen Bruesten, die dazu noch ein ueberaus Koerperbetontes Gewand traegt (Wer geht als Fechterin in einem Latexrock durch Hoehlen/Dschungeln?) und der Bildkomposition nach auf dem Rueckzug ist. [fluechtende Frau am Seil, im Hintergrund der Mann der das ueberaus unrealistische Seil haelt]
Vergleicht man die Darstellung mit der maennlichen Figur auf dem Cover so faellt aus das die maennliche Figur offensichtlich bereits in Sicherheit ist, dazu eine weitere Frau absichert und eine soweit komplett neutrale Ruestung traegt.
Wobei mich der Zopf der busigen, dessen Ende in Richtung des Gemaecht des Kerl schwingt, irritiert (immerhin hat den wer bewusst dahin gezeichnet).


In einer komplett unsexistischen Gesellschaft würde sich kein Mensch über Fetish-Nonnen aufregen, weil man garnicht erst damit anfangen würde in diese Darstellung irgendeine sozialpolitische Aussage zu interpretieren.
In einer nicht sexualisierten Gesellschaft wuerden die Nonnen unter dem Nonnengewand vermutlich keine Fetish-Kleidung tragen. Ebenso wie die Darstellung der Charaktere ausgewogener waere.

Halbnackte Barbaren-Männer, vor Erschöpfung stöhnende männliche Entdecker, männliche Superhelden in hautengen Outfits, toughe Kämpfer in dunklem Leder... nichts davon lässt uns darüber diskutieren ob die Typen auf ihre Geschlechtsteile reduziert werden. Nichts davon lässt uns empört über ihre Sexualisierung aufschreien.
Einerseits gab es soweit mir bekannt sowohl Proteste gegenueber stark sexualisierten Figuren wie Drizzt do'Urden ebenso wie es in der Anime/Manga Szene Kritik gibt wenn maennliche Figuren neben der Handlungsfunktion erkennbar aufgrund des Aspekt eines Eye-Candyein gefuehrt werden.

Dazu erfolgt die Darstellung der halbnackten maennlichen Protagonisten selten im Kontext der gleichzeitigen Demontierung der selben. Das heisst wenn ein maennlicher Charakter auftritt ist es durchaus imho wesentlich unwahrscheinlicher das er im naechsten Moment von dem weiblichen Hauptheld massakriert wird. In einer Art und Weise die nahelegt das das massakrieren ein Genuss Erlebnis ist.

Der Charakter wird auch seltener gleichzeitig mit der Darstellung in der Sexualitaet beschnitten.
Das heisst Conan erhaelt explizit die Frauen zur Befriedigung seiner Triebe bzw. Potenz. Der Duke darf in's Kino gehen und entsprechende Filme schauen sowie sich aeussern.
Lara Croft hingegen kriegt nicht einmal den Hauch eines vergleichbaren Objekt. Im Gegenteil, sie stoehnt eher passiv.

Dazu sind die maennlichen Charakteren in der Regel Erwachsen. Das heisst sie verhalten sich nicht uebermaessig peinlich, pre-pubertaer oder werden als hilflos dargestellt.
Das heisst wenn Ken seinen Gegner in Streetfighter plaettete huepft er danach nicht umher als waere er mit 5 hyperaktiv auf Happiness Drogen gesetzt worden.
Nun und so ein Brocken wie im aktuellen Lara Croft [Der Charakter wird gefesselt, verletzt, verhaelt sich empathisch, traut dann fast erkennbar boesen, laeuft in sein verderben und entgeht knapp einer Vergewaltigung - mit dem impliziten Versprechen an den Spieler das sie ihn nun steuern/beschuetzen koennen] ist mir mit einem maennlichen Protagonist auch noch nicht unter gekommen.



Ansonsten, gerade im Hinblick auf Sexismus in der Gamer Szene empfehle ich den Artikel:
Opinion: Video games and Male Gaze - are we men or boys?
 
Dazu erfolgt die Darstellung der halbnackten maennlichen Protagonisten
Das ist nicht das sexistische - weder bei den männlichen noch bei den weiblichen Charakteren - sondern dies:
selten im Kontext der gleichzeitigen Demontierung der selben.

Gerade im Pen&Paper Rollenspiel ist es mir doch wumpe, ob sich mein Mitspieler an meinem "heißen weiblichen Charakter" aufgeilt oder nicht. Und im Rollenspiel hab ich als Spieler oft die Möglichkeit, jeglicher Demontierung meines Charakters entgegenzuwirken. Dass dann anstatt der Demontierung (und ich meine es auf allen Ebenen, net nur der physisch-tödlichen) dann Klischees greifen können, ist wieder etwas anderes, wenn auch latent sexistisches.

Und ich glaube, wir brauchen nicht über Sexualität und Zielgruppen zu sprechen, wenn es um Filme oder Computerspiele geht. Das is wirklcih extrem offensichtlich. Auch wenn uns deren Auswirkungen bis in den Rollenspielbereich hinein verfolgen.
 
ich würde nicht sagen das die "handlung" eine verfügbare ist, aber ich würde dem umstand das mir eine frau gezeigt wird die nach dem grundlegenden common sense als sexy angesehen werden kann als "verfügbarkeit" betrachten. das heisst für mich das wann immer ich in einem bestimmten bereich weiblichkeit begegne, wird mir dieser auf eine art präsentiert die mich vorrangig sexuell anspricht - und erst in zweiter linie den charakter betohnt (wie bei den meisten männlichen prodatonisten). die verfügbarkeit ist demnach eine sexuelle die sagt: "was immer diese frau da macht (und ja, ich denke das mögliche verhaltensspektrum für weibliche charaktere hat sich inzwischen etwas erweitert) sie muss in erster linie sexy sein, und ich als konsument muss sehen/erleben können das sie es ist". das ist für mich eine gechlechtsspezifische reduktion (erst sexy - dann wasauchimmer).

Aber genau das ist doch der Irrsinn an der Sache:

Was du hier schreibst, ist, dass dir das Bild einer Frau gezeigt wird, welche grundlegend als sexy einstuft werden kann. Du betrachtest diesen Umstand umgehend als gewollte „Verfügbarkeit“, und interpretierst dies anschließend noch als allgemeingültige Gesetzmäßigkeit im Hinblick auf die Motivation hinter jedem Bild einer Frau, die dich sexuell anspricht. Aber wo beginnt denn bitte hier tatsächlich der diskriminierende Teil?

Ich gehe jede Wette ein, du würdest in der Realität nicht eine Sekunde annehmen, dass eine sexy gekleidete Frau „Verfügbarkeit“ suggerieren will. Garantiert würdest du auch nicht anhand einer sexy gekleideten Frau, die dies vielleicht tatsächlich suggerieren möchte, gleich eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit im Bezug auf alle sexy gekleideten Frauen herstellen. Und du wirst die Menschen, die dir in der Vergangenheit optisch gefallen haben und die du genau aus diesem Grund angesprochen hast, ohne daran irgend etwas verwerfliches oder gar sexistisches an deinem eigenen Verhalten zu vermuten, doch ganz sicher auch nicht mit dem Satz begrüßt haben „Ey, zieh dir mal gefälligst was Anständiges an und bedecke bitte deine Brüste, ich will dich nämlich besser kennenlernen, weil dein Charakter mich interessiert!“

Ja, sexy Frauen in und auf Produkten sind in der Regel sexy, weil sie dazu animieren sollen, das diese Produkte gekauft werden. Nein, sexy Frauen in und auf Produkten sind in der Regel nicht sexy, um dem generellen Frauenbild zu schaden. Oder um Frauen „verfügbar“ oder „käuflich“ darzustellen. Oder weil Männer allesamt schwanzgesteuerte Schweine sind. Oder um chauvinistische, diskriminierende Gesetzmäßigkeiten in die Köpfe der Gesellschaft einzuimpfen. Das kann alles potentiell durchaus individuell so sein und passieren, aber es sind trotzdem erst einmal alles interpretative Zweitverwertungen, mit deren tatsächlicher Richtigkeit sich viel zu wenig auseinander gesetzt wird. Warum auch immer. Viele tun das vermutlich tatsächlich, weil sie lieber einmal zu früh als zu spät darauf hinweisen wollen, dass hier zumindest die Möglichkeit für Diskriminierung als Hintergrund in Betracht gezogen werden sollte, und das ist auch 'ne coole Nummer, aber doch auch bloß dann, wenn man sich damit überhaupt erst einmal selber reflektierend auseinandergesetzt hat. Was man augenscheinlich nicht hat, wenn man hinter einem sexy Bild vor allen anderen Möglichkeiten und prinzipiell erst einmal das Schlimmste annimmt, was damit ausgesagt werden könnte und daraufhin provisorisch dann sofort alle verurteilt, die überhaupt Kontakt mit dem Bild haben („Der Künstler ist ein Schwein!“ - „Alle, denen das Bild gefällt, hassen Frauen!“).

Kurzum: Wenn uns ein Mensch optisch gefällt, sprechen wir den Menschen (vielleicht) an. Auch, ohne den mannigfaltigen Charakter dieses Menschen bereits im Vorfeld zu kennen. (Geht ja auch sehr oft ganz schlecht anders herum, wenn wir ehrlich sind.) Das wird wohl von den allermeisten Menschen auch als relativ normales Verhalten gewertet. Und das, obwohl hier optische Reize auch gar keine so kleine Rolle spielen (müssen).

Wenn uns ein Bild gefällt, soll es aber plötzlich eine gewaltige Rolle spielen, welche Gründe dahinterstecken? Und sobald optische Reize den Ausschlag geben, ist es verwerflich und muss gefälligst geändert werden? Das leuchtet mir nicht ein.

und das ganze soll wohl die männlichen user ansprechen und nicht eventuelle ingame charaktere. zumindest wäre das meine erklärung warum auch crossplay in videospielen so populär ist (und vllt. im RPG?)

Mein erster Gedanke beim Artwork der drallen Elfe war tatsächlich: „Cool, so einen Charakter will ich spielen!“. Der Gedanke, die dralle Elfe zu erniedrigen, zu besteigen, mir Untertan zu machen und meine männliche Dominanz überall auf ihr und dem DSA Buch zu verteilen, oder als dralle Elfe dann erniedrigt, bestiegen und männlich dominiert zu werden, ist mir hingegen noch nicht gekommen. Das kann natürlich bedeuten, dass ich im Inneren gerne mal eine Frau wäre. (Ist sogar möglich, ich will 'ne ganze Menge gerne mal sein. Einer der Gründe, warum ich Rollenspiel spiele.) Aber es heißt sicher nicht, dass ich ein chauvinistisches Arschloch bin.

Oder vielleicht doch?
 
Skar schrieb:
Macht ausüben ist natürlich generell verwerflich. Im theoretisch-feministischen Sinne erst recht.

Letzteres mag sein, ersteres halte ich für arg simplifiziert!

Es ist weder "natürlich" noch "generell" verwerflich Macht auszuüben. Ohne Machtausübung findet keine Staatenbildung statt - letztere find ich persönlich jetzt nicht so verkehrt, vor allem wenn sie sich für den Schutz des Wohles der Allgemeinheit einsetzt (ebenfalls simplifiziert, aber ich glaub ihr versteht was ich meine). Stringenz in etwas reinbringen, den Weg angeben/ aufzeigen, eine meta-Position einnehmen und daraus Arbeiten zu können ist etwas, was durchaus dem Ausüben von Macht gleichkommt. Nicht die Macht oder die Ausübung selbiger ist das Problem. Das Problem sind Arschlöcher, die meinen ihre Position missbrauchen zu können.

Ansonsten wären alle Psychiater Rotz, alle Psychologen Rotz, alle Polizisten Rotz, alle BaföG Beamte Rotz, alle Jobcenter Angestellte Rotz, alle Bademeister Rotz, alle Banker Rotz und und und ...

Und da stimme ich einfach nicht zu!

aingeasil schrieb:
Erklärt das, warum so viele crossgender inplay-Frauen lesbisch sind?

Zum einen sind die nicht lesbisch, sondern Schlampen, die mit allem vögeln. Sie vögeln um an Infos zu kommen, sie vögeln, weil der Spieler den Spaß ausdrücken möchte, den der Charakter hat und sie vögeln, kreuz und quer. Es geht dabei nicht um sexuelle Vorlieben des Charakters. Es geht eher darum, dass der Spieler gewisse Phantasien hat und diese einfach mal darlegen möchte. Die reagieren auch fuchsig, wenn dann darauf nicht eingegangen wird bzw. Plan F (für "alles flachlegen") nicht aufgeht.
Das wächst sich aber raus - wirklich! Wennsde Ü-30 Spieler am Tisch hast, die immer noch derartige Konzepte fahren - dann kann man beginnen sich Sorgen zu machen. Als schwierig einzustufen sind jene, die sich hinter der Wortkombination "rollenspielerische Herausforderung" verstecken! ... aber das sind jene generell und nicht nur bei Cross-Sex Lesbo "Herausforderungen".
 
In einer nicht sexualisierten Gesellschaft wuerden die Nonnen unter dem Nonnengewand vermutlich keine Fetish-Kleidung tragen. Ebenso wie die Darstellung der Charaktere ausgewogener waere.
Aber warum muss sexualistiert immer sexistisch bedeuten.
Warum wird nahezu jegliche Form weiblicher Sexualität den Frauen als Laster oder Schwäche ausgelegt bzw. jeder Scheiß von jeder Frau, der im entferntesten irgendwas mit Sexualität zu tun hat immer danach bemessen ob das jetzt gut oder schlecht für die Emanzipation ist bzw. ob die Frau sich jetzt gerade emanzipiert verhält, oder nicht?

Umgekehrt das selbe auch für jede Nicht-Sexualität.

Dazu erfolgt die Darstellung der halbnackten maennlichen Protagonisten selten im Kontext der gleichzeitigen Demontierung der selben. Das heisst wenn ein maennlicher Charakter auftritt ist es durchaus imho wesentlich unwahrscheinlicher das er im naechsten Moment von dem weiblichen Hauptheld massakriert wird. In einer Art und Weise die nahelegt das das massakrieren ein Genuss Erlebnis ist.
???
Du redest von dem Hitman-Trailer, oder?
Du hast keine Ahnung vom Hitman, oder?

Der Kerl lebt die meiste Zeit im Kloster und hört Ave Maria. Er hat kein wirkliches eigenes Leben, sondern schwankt zwischen Im-Kloster-sitzen und Aufträge ausführen, bei denen er emotionslos meist ziemlich kranke Verbrecher tötet. Dabei wirkt er stets perfekt, professionell und eiskalt. Er wurde genetisch als Killer gezüchtet und zum Killer erzogen. Er ist nichts anderes... fast - hin und wieder meint man menschliche Seiten zu erkennen.
Er will keine Unschuldigen mit hinein ziehen.

Nun zum Trailer:
Er ist verwundet. Nonnen kommen die Straße entlang. Doch sie pervertieren seine Religion u.a. durch die Sexualisierung der selbigen. Sie sind hier um ihn zu ermorden. Er kommt ihnen zuvor.

Aber er macht das nicht, weil er massakrieren geniest. Er macht es, weil er der Hitman ist.
Und er hat Respekt vor den Toten - er schließt seinem Opfer die Augen.

Ich seh die Sexualisierung, aber wo ist der Sexismus?
 
neee freunde. nackt ist nicht gleich sex und sex ist nicht gleich sexismus. wurde hier aber auch niemals nicht behauptet.

sexismus ist z.b. wenn ich sich sage "alle frauen wollen kinder, lieben pink und sind nicht so intelligent wie männer" oder "alle männer stehen auf autos, können gut mathe und sind voll unsensiebel".

oder? na sicher.

es geht also um zuschreibungen. früher nur um negative, inzwischen aber einfach alle zuschreibungen die sagen alle männer sind soundso oder alle frauen sind soundso. weil solche zuschreibungen eine norm kreeiren die es schwer macht sich von diesen (individuell hanebüchenden) rollen abzugrenzen und einen eigenen weg zu gehen. das heisst nicht das es nicht haufenweise männer gibt die autos mögen oder frauen die sich kinder wünschen - sondern lediglich das letztlich beide auch alles gut oder schlecht finden können ohne deswegen selbst besser oder schlechter zu sein.

klare sache.

jetzt ist das aber so ne sache mit den zwei geschlechtern. die bedingen sich sehr in ihrem bild. leider meist durch abgrenzung wie: aha, person x mag kein pink - also kann es keine (richtige) frau sein. und wenn es keine frau ist, muss es - ein mann sein. ... um das mal gaaaaaanz billig runter zu brechen.

das heisst dann auch wenn bestimmte bilder und rollen nur von frauen oder nur von männern besetzt werden findet darüber bereits wieder ein festreibung an eigenschaften und attributen des anderen geschlechts statt. in der werbung heisst das dann zb. "wir wollen etwas schönes und begehrenswertes zeigen - dann stellen wir eine schöne frau dazu, weil sich das gut unterstützt. und das untzerstützt sich so gut weil diese bilder bereits bestehen - und bei weiterer anwendung dann auch bedingen und verstärken. und weil diese bilder so bestehen ist es geradezu lächerlich wenn sich ein mann auf der motorhaube lasziv räckelt und "nimm mich" in die kamera haucht.

okay, jetzt zum eingemachten.

ein auto mit einer wohlproportionierten frau die sich auf der motorhaube reckt und streckt ist noch kein sexistisches bild(!), aber der eklatante mangel von sich räkelnden männern, im zusammenhang mit dem gesellschaftlichen bild von konsumierbarer weiblicher attraktivität (sex sells - was meint: männer "kaufen" weibliche sexualität) ergibt durchaus ein bild das im sinne einer zuschreibung auch eine starke aussenwirkung auf uns alle hat. die devise "schönheit vor charakter" hat früher wie heute eine ungleich stärkere bedeutung für weibliche anerkennung, als sie sie für männliche hat/hatte (siehe "schönheitswahn").
dem zufolge meine ich, haben die "game babes" sehr wohl eine sexistischen grundton, da sie ein bild von weiblichkeit präsentieren das nicht frauen representiert sondern frauen wie männer sie sich wünschen. super hot, das eigene rollenbild verstärkend und bespielbar (kontrolierbar).

... und da ist noch nicht mal drin welche rolle weibliche oder männliche charaktere in den spielen dann tatsächlich einnehmen und ausfüllen - und wer das meist festlegt.
Mein erster Gedanke beim Artwork der drallen Elfe war tatsächlich: „Cool, so einen Charakter will ich spielen!“

ensthaft? warum?
 
dem zufolge meine ich, haben die "game babes" sehr wohl eine sexistischen grundton, da sie ein bild von weiblichkeit präsentieren das nicht frauen representiert sondern frauen wie männer sie sich wünschen. super hot, das eigene rollenbild verstärkend und bespielbar (kontrolierbar).

Seh ich nicht so ... 1. Haste da auch eine sexistische Zuschreibung drin, laut deiner Definition. 2. Denke ich doch, dass es Männer gibt, die da differenzieren können. Gibt auch welche die können es nicht - keine Frage. Nur weil ich auf diese total aufgesexten Gamebabes stehe, die ich bespiele und kontrolliere, heißt das nicht, dass ich sowas auch IRL brauche/ haben möchte. Da gibts immer noch Unterschiede. Sonst bist du auch bei der folgenden Aussage schnell mit dabei: Ich spiele "Killerspiele", also will ich auch IRL töten!
Der Fehler in meinen Augen findet sich darin wieder, dass immer diese 1:1 Analogien gemacht werden.
 
Seh ich nicht so ... 1. Haste da auch eine sexistische Zuschreibung drin, laut deiner Definition. 2. Denke ich doch, dass es Männer gibt, die da differenzieren können. Gibt auch welche die können es nicht - keine Frage. Nur weil ich auf diese total aufgesexten Gamebabes stehe, die ich bespiele und kontrolliere, heißt das nicht, dass ich sowas auch IRL brauche/ haben möchte. Da gibts immer noch Unterschiede. Sonst bist du auch bei der folgenden Aussage schnell mit dabei: Ich spiele "Killerspiele", also will ich auch IRL töten!
Der Fehler in meinen Augen findet sich darin wieder, dass immer diese 1:1 Analogien gemacht werden.
Hmmm... das hat er eigentlich alles nicht behauptet, oder?
 
dem zufolge meine ich, haben die "game babes" sehr wohl eine sexistischen grundton, da sie ein bild von weiblichkeit präsentieren das nicht frauen representiert sondern frauen wie männer sie sich wünschen. super hot, das eigene rollenbild verstärkend und bespielbar (kontrolierbar).

Du präsentierst ein Bild von Männlichkeit, dass nicht Männer repräsentiert, sondern Männer, wie sie sein müssen, um einen sexistischen Grundton in Spielen legitim anprangern zu können.

Ich glaube nicht daran, dass man den Sexismus aus der Welt schafft, in dem man den Fokus komplett darauf setzt, dass Chun Li sexy angezogen ist und albern rumhoppst, dies als falsches Frauenbild verurteilt und dabei gleichzeitig links liegen lässt, dass Blanka noch viel alberner hoppst und Vega beim Springen Geräusche macht wie ein schwuler Wecker, hier aber kein falsches Männerbild erkennen will, sondern Individuen. Entweder, wir verurteilen Frauen- und Männerbilder in den Medien gerecht, oder wir betrachten beides weniger kritisch. Bei einem Geschlecht kritisch zu sein, beim anderen aber keine Probleme darin sehen zu können, zu pauschalisieren und zu diskriminieren, darauf liegt wahrlich kein Segen. Das kopiert einfach die Scheiße, die beim letzten mal anders herum schon nicht akzeptabel war.

Weil ich den Zeichenstil und Badass-Posen mag.
 
okay, ich muss mich verbessern. "das nicht frauen representiert sondern frauen wie game designer denken, das männer sie sich wünschen".

hmmm, und ich würde gar nicht den fokus so auf die hot game girls setzen (die kritische analyse ist da zuweilen auch wieder nur eine intelektuelle von "male gaze"). ich finde da können männer gut vor der eigenen haustür kehren und sich mal die auf sie gemünzten stereotypen ansehen und mitunter aufweichen - da ist genug für alle da. so ganz trennen lässt sich das freilich nicht, aber ein perspektivwechsel kann da schon ganz spannend sein.

und vielleicht noch ein wort dazu das "wir männer" "die frauen" auf ihren sex appeal reduzieren (rating von 1-10 und dergleichen, ihr kennt das ja). klar hat das haufenweise negativ effekte wenn das so passiert, aber der für mich springende punkt ist das unter sexismus alle seiten leiden. männer, die in erster linie über homophobie betroffen sind noch mal anders als frauen, aber am ende ist selbst eine dominante person in einem gewaltverhältniss eingeschränkt und in ihrer entwicklung gehemmt.
was ich damit sagen will ist, das man als mann nicht lediglich in der position ist sich mit sexismus konstruktiv auseinader zu setzen weil dieser "frauen" einschränkt, sondern auch weil man[n] selbst davon betroffen ist. so oder so.
 
okay, ich muss mich verbessern. "das nicht frauen representiert sondern frauen wie game designer denken, das männer sie sich wünschen".

Nun, Sex verkauft sich nicht ohne Grund, also können wir davon ausgehen, dass Game Designer damit nicht ganz falsch liegen können, wenn ihre weiblichen Protagonisten so sind, wie sie sind. Ich finde es nur befremdlich, wenn anschließend wie selbstverständlich angenommen wird, der Grund ist, dass "Männer die Frauen so wollen". Worauf basiert diese Erkenntnis denn? Wird da nicht vorschnell ein Schritt zuviel gemacht? Ich meine, ganz offensichtlich wollen die Käufer die weiblichen Charaktere so, sonst würden sie die Produkte nicht kaufen, und ich bin ebenfalls geneigt, zu glauben, dass männliche Käufer eher dazu geneigt sind, solchen Figuren positiv gegenüber zu stehen. Aber wenn man anschließend "die männlichen Käufer wollen Frauen so" daraus schließt, sollte man sich einmal ganz deutlich vor Augen führen, dass man selbst in dem ganzen Prozess die erste Person ist, die "weibliche Charaktere in Spielen" und "Frauen" gleichgesetzt hat. Nicht die männlichen Käufer. Denen wird nur im gleichen Atemzug auch noch vorgeworfen, den Unterschied nicht erkennen zu können.

Wen beleidigt es denn, wenn (einige) Männer in ihrer Phantasie unrealistische Ansprüche an Frauen haben? Und vor allem, warum?
ich finde da können männer gut vor der eigenen haustür kehren und sich mal die auf sie gemünzten stereotypen ansehen und mitunter aufweichen - da ist genug für alle da. so ganz trennen lässt sich das freilich nicht, aber ein perspektivwechsel kann da schon ganz spannend sein.

Klaro. Ich denke aber nicht, dass Stereotypen aufweichen, wenn man bei der Betrachtung mit ernstem Gesicht den Kopf schüttelt. Und auf schleunigste Entfernung und/oder Änderung insistiert. Und sich (ob nun zurecht oder nicht) persönlich deswegen angegriffen fühlt. Und vor allem nicht, in dem man anschließend "der anderen Seite" Vorwürfe macht. Im Gegenteil, so ein Verhalten kann die Fronten, die man eigentlich einreissen will, nur noch verstärken. Und das ist alles andere, als effizient.

Ich denke, man weicht Dinge am besten dadurch auf, dass man darüber lacht und/oder sie nicht so bierernst nimmt. In dem man sie ins Lächerliche zieht. Und sich und anderen dadurch und im Gespräch bewusst macht, dass dieser Stereotyp unrealistisch und albern sind, ohne sie gleichzeitig verbieten zu wollen und diejenigen zu schneiden, die auf diese Lächerlichkeit abfeiern.

Solange sowohl Männern als auch Frauen in der Realität bewusst ist, dass männliche und weibliche Stereotypen in Spielen, auf Bildern und sonstewo unrealistische (und teilweise sehr lächerliche) Stereotypen sind, stören diese Stereotypen doch eigentlich ein Miteinander nicht.

Oder? :unsure:
was ich damit sagen will ist, das man als mann nicht lediglich in der position ist sich mit sexismus konstruktiv auseinader zu setzen weil dieser "frauen" einschränkt, sondern auch weil man(n) selbst davon betroffen ist. so oder so.

Konstruktive Auseinandersetzung mit dem Thema und Aufklärung ist ganz generell der Schlüssel, um Diskriminierung zu bekämpfen. Egal, wer das Opfer von Diskriminierung ist.
 
[quote="Ascaso, post: 1665645, member: 1104"
dem zufolge meine ich, haben die "game babes" sehr wohl eine sexistischen grundton, da sie ein bild von weiblichkeit präsentieren das nicht frauen representiert sondern frauen wie männer sie sich wünschen. super hot, das eigene rollenbild verstärkend und bespielbar (kontrolierbar).[/quote]Schöner Gedanke!


Aber ich wollte eigentlich noch was anderes sagen. Man kann da im gewissen Umfang sicher auch vereinfachen und muss da nicht verkopft rangehen,
Die Natur spielt auch bei uns vernunftbegabten Wesen eine Rolle.

Der weibliche Part einer Spezies präsentiert sich meist, während der männliche darum balzt.

Attraktivität (attraction!) ist der hier Reiz des weiblichen Parts. Er präsentiert sich mit all seiner Gesundheit als guter Partner für die Vermehrung. Der männliche Part muss balzen/kämpfen/beeindrucken, um auch auf seiner Seite sicherzustellen, dass er ein guter Partner für die Vermehrung ist.

Bei Menschen kommt dann noch hinzu, dass wir sozialisiert sind und das Bild von Attraktivität=Gesundheit auch mal abweichen kann (siehe Magermodels). Zudem nutzen wir Kleidung und können darüber minmaxen.

Insofern ist es gar nicht so verwunderlich, dass Frauen sich räkeln und Männer darauf anspringen. Bzw ist es zumindest nicht verwunderlich, dass das funktioniert.

Im Rahmen der Evolution (hier: Geist über Körper) macht man sich natürlich so seine Gedanken und will den alten Ballast auch gerne mal über Bord werfen. Aber er funktioniert halt noch. Wie lange weiß niemand und ob wir das durch Sexismusboykott hinkriegen ist fraglich. Immerhin hängt ja zum Teil unsere eigene Reproduktion daran.



Ich fühle mich jedenfalls alt genug und weniger von der Evolution betroffen als andere hier. Und gebe daher ganz offen mein Interesse an der Darstellung von Attraktivität, dem Balzverhalten und dem Akt der Reproduktion zu.
Ihr dürft derzeit gerne weiter über die Begleiterscheinungen der Evolution reden.

Ich mag solche Diskussionen (und Wissen generell - und finde Wissen übrigens attraktiv) ja auch und folge euch ganz bestimmt, aber beim Transhumanismus mache ich auf dem Gebiet nicht mit.
 
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