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Sehr interessant! Nun wird hier seitenweise über eine Waffe diskutiert, die nach den offiziellen Regeln für Waffenkonstruktion von SR 3.01 gebastelt wurde, wobei doch scheinbar Konsens zu sein scheint (zumindest im Fanpro-Forum), daß diese Regeln Schrott sind, weil man sich damit einfach brutale Überwaffen basteln kann, die jeglicher Logik entbehren.

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Nicht nur diese...

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URPG schrieb:

Warum nicht gleich .50 BMG? Das hat es heute auch schon, es gibt sogar zivile und legale gewehre dafür und da fallen die bösen goblins auch um!

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Warum?
Weil automatische Waffen dieses Kalibers überhaupt nur festmontiert eingesetzt werden, und alle Anderen verdammt schwer und sperrig sind und trotzdem noch einen grausamen Rückstoß haben. Deswegen. Mit ner .50er BMG zimmert man durch Wände und LKW-Motorblöcke, und entsprechend bekommt der Schütze das auch zu spüren. Und während die Army vielleicht generell weniger Probleme mit dem Einsatz von HMGs und AMRs hat, sieht das auf Truppebene deutlich schlechter aus. Eine solche Waffe kann man nicht als Drittwaffe führen, und als Hauptwaffe ist sie entschieden zu ungeeignet für den Stadtkampf. Wobei es auch da natürlich ziemlich kranke Konstruktionen von unter einem halben Meter Länge gibt, aber die disqualifizieren sich schonmal für gezieltes oder auch nur wiederholtes Feuer. Das ist einfach nicht praktikabel. Gestörte Waffen dieser Kategorie finden sich unter "Sturmkanonen".

URPG schrieb:

20 Jahre sind nicht von Heute auf morgen. Ich denke das - goblinisierung hin oder her - die Technik so weit sein wird das in 20 jahren einem voll ausgerüsteten Soldaten (der erst in dritter reihe hinter aufklärungsdronen und kampfdronen kämpft) eine veraltete 7.62 kugel nurnoch blaue Flecken macht. Wer benutzt heute noch musketenkaliber?

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Wie alt ist das 7,62x39 mm Block-Kaliber? Wie alt ist 9x19mm Parabellum? Wie alt .45 ACP?
Mal abgesehen davon; Grund für den Wechsel von 7,62N/7,62B auf 5,56N/5,45B war eben die Tatsache, dass sich militärische Körperpanzerungen nicht wie erwartet entwickelt haben, und kleinere, beherrschbarere Kaliber, die mehr Munition pro Magazin ermöglichten, gefordert wurden. Darüber zu streiten, wie die Entwicklung in SR war oder hätte sein können ist ohnehin obsolet, da das System weder Kaliber kennt, noch Werte die in irgendeiner Relation zur Realität stehen.

URPG schrieb:

Unsere Herzmedikamente sind von vorne herein ein kastriertes Pflanzengift... also nix Äpfel = birnen. Und das tötlich(!) Planzengift lagert sogar in jeder aoptheke und wird in ausreichenden mengen abgegeben...

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Eine ganze Menge pflanzlicher Stoffe sind in der falschen Dosierung giftig. In diesem Fall ist es aber ein wesentlicher Bestandteil des Produktes, was bei einem SM-Modus nicht der Fall ist.

URPG schrieb:

Irgendwas werden sie sich gedacht haben, sogar bei Shadowrun...

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*wieder was verkneif*

URPG schrieb:

*mal "unsinnige Regeldiskussion" als non-lethale aber höcht effektive Waffe auf die SR liste packt*

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Das fiele eher unter Kampfstile. Den anders als zum Abfeuern einer Waffe braucht man da immer Zwei...

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Ok, die regeldiskussion ist eher ein nahkampfmanöver als eine waffe, da gebe ich nach...

Warum muß so eine Waffe denn 600 oder 900 schuß die minute haben? Sowas nutzt man höchstens wenn man schnell Ballast abwerfen will oder den Gegner erschrecken... ein gut gedämpfter, auto-nachlandender einzelschuß .50 sollte doch mit einem gener der gefährlichen sorte eher fertig werden als drei einzelschuß schnell hintereinander?

Klar ist der SM modus ein integraler teil des produktes, wenn du damit werbung machen kannst verkauft es sich besser... das wäre wie aus einem auto den turbolader rauslassen weil es auch ohne fährt...

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URPG schrieb:

Warum muß so eine Waffe denn 600 oder 900 schuß die minute haben?

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Weil automatisches Feuer weniger fähigen Schützen entgegen kommt, und sich damit Sperrfeuer legen lässt. Gerüchteweise kommt man im Gefecht ja nicht immer dazu, das Ziel sekundenlang anpeilen zu können. Und da kann eine so langsam feuernde - teils bedingt durch die Mechanik, teil durch den Schaden, den die Waffe am Schützen anrichtet - Waffe ziemlich deutlich im Nachteil sein.

URPG schrieb:

Sowas nutzt man höchstens wenn man schnell Ballast abwerfen will oder den Gegner erschrecken... ein gut gedämpfter, auto-nachlandender einzelschuß .50 sollte doch mit einem gener der gefährlichen sorte eher fertig werden als drei einzelschuß schnell hintereinander?

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Wie weit glaubst du eigentlich, eine .50er BMG dämpfen zu können? Das Ding haut rein wie ein Pferd auf Speed. US-Soldaten haben sich schon mit dem G3 die Schulter zertrümmert, wie willst du dann so ein Monstrum vernünftig einsetzen können?
Mal abgesehen davon: Ja, eine .50er BMG haut mehr rein als drei 5,56er (beim Ziel wie beim Schützen)... aber dafür kann der 5,56er-Schütze problemlos noch ein paar Mal hinterher abdrücken... oh, und er kann natürlich auch mindestens das dreifache an Munition mitschleppen.

URPG schrieb:

Klar ist der SM modus ein integraler teil des produktes, wenn du damit werbung machen kannst verkauft es sich besser... das wäre wie aus einem auto den turbolader rauslassen weil es auch ohne fährt...

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Leistung bei Automobilen wird auch nicht so stark vom Staat reglementiert, wie die Leistung zivil erhältlicher Feuerwaffen.

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So, um mal zum ursprünglichen Thema zurückzukommen und diese sinnlose Diskussion zu beenden, hier mal das selbstentworfenen Sturmgewehr unserer Gruppe:

Name: HK G72 A4
Typ: Sturmgewehr
Tarnstufe: 2
Munition: 2*50 (s)
Modi: HM/SM/AM
Schaden: 9M
Gewicht. 6,2 kg
RS: 6 (7)

internes Smartgun-2-System
integrierter Entfernungsmesser
wird mit angepasstem Griff ausgeliefert
Klapp-Schulterstütze
Bullpup-Design

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*brrrr*
Mal von den Werten dieses 0815-Gemunches ganz abgesehen... wenn du Bullpupdesign mit ner Klapp-Sst kombinierst, hast die eine Waffe, die kein Mensch halten kann, weil zu lang. Siehe auch G38. Und wieso wird etwas, das offensichtlich als militärisches Gewehr geplant ist und demzufolge in horrenden Stückzahlen verkauft wird, mit persönlich angepassten Kontrollen ausgeliefert? Wie soll das im Feld ablaufen? "Private Jones hat sein Gewehr verloren, aber das vom toten Private Myers kann er nicht nehmen, weil der Griff ja angepasst ist. Lasst ihm ein neues bauen und liefert das schnellstmöglich!" (Nein, einfach nur austauschbare Griffe machen es auch nicht sinnvoller)

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Kann ja sowas wie ne schnellschmez schulterstütze sein. Knopf drücken, Kunststoff wird verflüssigt, paßt sich an, wird fest...

Trotzdem seltsam, haste ja Recht... Na, wenn man Shadowrunner ans Designbrett läßt...

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@Pulsarskate
Danke für diesen neuerlichen Beweis, daß die Regeln zum Waffendesign Mist sind.

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Ich frag mich sowieso, wozu man da unbedingt Regeln brauchte. Hätten Richtlinien nicht gereicht? Sowas wie "Die meisten Schwere Pistolen wiegen zwischen X und Y Kg", "Schwere Pistolen mit einem Schadenscode von 10M sollten niemals über HM-Modus verfügen", "Waffen mit SM- und/oder AM-Modus können nie ein 'P' im Legalitätscode haben" oder sowas in der Richtung. Man gibt dem Spieler was, wonach er sich richten kann, zeigt ein paar Beispiele auf, schreibt noch einmal in Schriftgröße 24 und Fettdruck drüber das alle Waffen der Erlaubnis des SL bedürfen und überlässt den Rest dann der jeweiligen Gruppe.
Das positive daran wäre, dass diese Konstrukte keinen offiziellen Touch hätten, wenn sie ohne konkrete Regeln erschaffen worden wären. Das heißt, Niemand kann darauf pochen, dass es offiziell so möglich wäre und blablub. Das ist nämlich Totschlagargument Nummer Eins von den Erschaffern solcher Waffen. "Wäääh! Mir ist'n normales Superschnellfeuersturmgewehr mit Ex² einfach zu schwach. Und die Waffe da is nach den Regeln! Da steht nichts davon, dass ich da mit 92 Kilo Gewicht Probleme habe, dass die Magazine keine 1200 Schuss fassen oder ich keinen Waffenschein dafür kriegen kann. Das is alles offiziell und ich will die jetzt haben, sonst sag ich's meiner Mami!"

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Gerade der "offizielle Touch" ist aber auch der Vorteil solcher Regeln. Sie schaffen eine von allen ohne zusätzliche, missverständliche und aufwendige Absprachen nutzbare gemeinsame Grundlage, und das ist ein grosser Vorteil... ...der (wie hier) aber leider leicht durch die grossen Nachteile "schlechter" Regeln auch wieder ausgehebelt werden kann.

mfG
fps

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Weil es mit richtlinien nur noch eine hauptwaffe gäbe, die vielleicht mit und ohne Smartgun. Vielleicht noch in der SD Variante und das wars. Wenn man solche Bauregeln angibt hat man wenigstens das Gefühl was anderes oder individuelles baun können, obwohl - gerade bei SR wo man sich nichtmal ein Kaliber aussuchen kann oder sowas - die Möglichkeiten doch sehr, sehr begrenzt sind...

Ein fettdruck das alle Waffen die Erlaubnis der SL bedürfen ist leider nicht sehr hilfreich. "Common Sense is not that common at all...".
Eigentlich hat - auch ohne den Fettdruck - jeder Spielleiter das Recht *sonstwas* mit der Welt zu machen. Nur kommt man dann sehr leicht durcheinander und wer sagt denn das der SL jemand ist der *nicht* die gleichen abgefahrenen 2x50 schuß, schalldämpfer, etc waffen baut das ist wohl eher das Problem....

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URPG schrieb:

Eigentlich hat - auch ohne den Fettdruck - jeder Spielleiter das Recht *sonstwas* mit der Welt zu machen.

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Streiche "leit".

mfG
fps

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Die PDW und die P90 sind die Waffen der Zukunft. Mehr Durchschlag als 5.56 und das bei weniger Gewicht pro Schuß...

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Naja, 5,56mm ist auch immer umstrittener weil es gegen ungepanzerte Gegner teilweise einen Effekt gegen Null haben kann (Beispiel teflonbeschichte Kugel).

Ich glaube kaum das man in Cyberpunk oder Shadowrun zurück zu 7.62 oder sogar noch größeren, langsameren Kalibern gehen wird. Eher ein auasgeklügelteres Design, bessere Treibladungen, schnellere Geschossse...

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Das seh ich anders.
Von den 40-50 Jahre die es dauert bis sich das neue Shadowrun-Universum ereignet, werden um die 20 mit Kriegen, globalen Konflikten, Katastrophen und ähnlichem verbracht.
Darüberhinaus:
Wenn du ein Konzern bist, verkloppst du dann Hightech-kram den sich 90% deiner Zielgruppe nicht leisten kann oder machst due Lowtech-Stuff zu netten Preisen, der dir aus den Händen gerissen wird?
Wir erinnern uns:
tot ist tot.

Wir brauchen ja auch keine Waffen mehr für den Grabenkampf, das hat sich schon eine Weile erledigt...

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Das wären in erster Linie Schrotflinten. Aber die gibt es trotzdem noch.
Was man braucht ist ein Geschoss das Gegner tötet. Und das kann ein 7,62mm genauso gut und teilweise sogar besser als nen 5,56mm.

Werf bitte nicht 5 Beiträge lang SM und AM in einen Topf! Ich rede nicht von MP's ich reden nicht von Sturmgehweren!

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Das M16a2, Standard-Sturmgewehr der US Army hat nur EM und SM... und ist dennoch ein was?
Genau ein Sturmgewehr.

Ich habe ein Beispiel für eine legale SM Waffe genannt, legal und offiziell lizensierbar.
Alle Sportgewehre sind offiziell lizensierbar und legal. Warum Sollte dann die Kombination aus beidem, die sogar explizit erlaubt ist nicht legal sein?

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Ich darf mir Glyzerin kaufen und ich darf mir Kieselgur kaufen. Ich darf mir sogar Salz (oder war es Schwefel-)säure kaufen. Trotzdem darf ich kein Dynamit besitzen.


Und ach ja:
.50 BMG ist gut und gerne 90-100 Jahre alt. Das Kürzel steht nämlich für Browning Machinegun. Eine der Haupt-MGs im 1. Weltkrieg.

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Burncrow schrieb:

Naja, 5,56mm ist auch immer umstrittener weil es gegen ungepanzerte Gegner teilweise einen Effekt gegen Null haben kann (Beispiel teflonbeschichte Kugel).

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Da sind ja auch teils schon Alternativen wie die .268 (6,8 mm) in Arbeit. Aber das ist kein PDW-Kaliber, sondern eher ein Mittelding zwischen 5,56N und 7,62N.

Burncrow schrieb:

Das M16a2, Standard-Sturmgewehr der US Army hat nur EM und SM... und ist dennoch ein was?
Genau ein Sturmgewehr.

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Ich würde eher zu zu HM/SM neigen. EM sind doch eigentlich nur Single-Action-Revolver, Pump-Actions, Bolt-Actions oder Waffen, deren Rückstoß es nicht möglich macht, die Halbautomatik voll auszunutzen.

Burncrow schrieb:

Und ach ja:
.50 BMG ist gut und gerne 90-100 Jahre alt. Das Kürzel steht nämlich für Browning Machinegun. Eine der Haupt-MGs im 1. Weltkrieg.

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Dass es alt ist, heißt ja noch nicht, dass es schlecht ist. Der derzeitige Rekord in puncto Treffsicherheit wurde erst 2002 wieder aktualisiert; ein Kanadier hat mit einem AMR dieses Kalibers ein menschliches Ziel auf 2430 Meter erwischt.
Ich halte es nicht für wirklich unwahrscheinlich, dass Kaliber dieser Art gegen goblinisierte Gegner eingesetzt werden, insbesondere wenn sie auch noch vercybert und/oder gepanzert sind. Nur werden das dann nicht mal eben Waffen, gegen die man einfach mal so seine Hauptwaffe austauscht. Da sind 7,62er NATO-Gewehre flexibler, und liefern sowohl gegen Menschen als auch gegen Trolle brauchbare Ergebnisse.

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Ich würde eher zu zu HM/SM neigen. EM sind doch eigentlich nur Single-Action-Revolver, Pump-Actions, Bolt-Actions oder Waffen, deren Rückstoß es nicht möglich macht, die Halbautomatik voll auszunutzen.

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Yep, dummer Fehler.

@BMG:
Ich wollte auch nicht sagen, dass es schlecht ist, sondern das es nicht neu ist.
Und was die Verwendbarkeit angeht:
Ich denke der Rückstoß tut einiges um die einzugrenzen...

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Ludovico schrieb:

@Pulsarskate
Danke für diesen neuerlichen Beweis, daß die Regeln zum Waffendesign Mist sind.

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Bitte. Genau um das zu zeigen war der Post auch gedacht. Du kennst das doch: "Das Ding ist baubar, hat durchaus Vorteile, also bauen wir das!" Obs sinnvoll ist ist doch egal, solange es den Regeln entspricht...

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Wobei die ganze Sache bei SR ja ohnehin fragwürdig ist:
Das Schadenssystem ist bestenfalls fragwürdig, die Tödlichkeit sehr gering (Stichwortanther-Kopfschuß gegen Trolle) und die Panzerung für ihr Gewicht sehr stark, sowohl Personen als auch Fahrzeugpanzerung.
Man könnte also durchaus sagen, dass in SR nicht mehr die Maxime von heute, das nämlich der Angriff immer stärker ist als die Verteidigung, sondern eher die mittelalterliche Maxime, dass die Angriffswaffen der Panzerung nur schwer gewachsen sind, gilt.

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Burncrow schrieb:

Das Schadenssystem ist bestenfalls fragwürdig

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Das Schadenssystem ist meiner persönlichen Ansicht nach sogar ein starker Punkt des Systems (ausschließen möchte ich hier ausdrücklich die vierte Edition, deren Schadenssystems auf mich insgesamt weniger geglückt wirkt als die Vorgänger), die "Probleme" mit denen es zu kämpfen hat sind vornehmlich solche, die auch in einer Mehrheit anderer Systeme auftauchen (dort aber weniger häufig angesprochen werden?).

Man könnte also durchaus sagen, dass in SR nicht mehr die Maxime von heute, das nämlich der Angriff immer stärker ist als die Verteidigung, sondern eher die mittelalterliche Maxime, dass die Angriffswaffen der Panzerung nur schwer gewachsen sind, gilt.

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Und das deckt sich sogar mit der Spielwelt - denn tatsächlich gibt es Aussagen in Quellenbüchern, die genau diesen Zustand als den in der sechsten Welt (vor)herrschenden beschreiben.

mfG
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@B_u_g:
Ich meinte fragwürdig eher im Sinne von nicht realistich bzw. wie wir es 'kennen'.
Ich geniesse es natürlich auch durch den Kugelhagel eines schweren MGs laufen zu können und dessen Schützen anschliessend mit einer Viper und ner Smartgun über den Jordan zu schicken.
Nur realistisch, was die voraussetzung wäre um es für oder gegen die Abwägung eines bestimmten Kalibers einzusetzen ist eben nicht.