Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Das Arkanum · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Nightwind schrieb:
Hm.. ich finde die Argumentationsfolge leider recht mau. Ich kann nämlich durchaus meinen Handlungen die Überlegung "Wie würde meine Figur plausibel handeln, wenn die Spielwelt keine Teilmenge der Realität wäre?" zugrundelegen. Eigentlich halte ich das sogar für eine Grundvoraussetzung für Rollenspiel. Klar geht das nie 100%ig, aber ein 'Nö, is nicht, weil offplay-Gründe.' ist immer sehr unbefriedigend.

Und trotzdem werden es immer deine Überlegungen bleiben. Damit wird "Wie würde meine Figur plausibel handeln, wenn...?" zu "Was würde ich tun, wenn.." Und eine solche Entscheidung geschieht immer vor einem gewissen Wissenshintergrund und dieser entspricht niemals dem des Charakters. Outtime Motivation werden zu Intime Gründen. Eldrige hat es vollkommen getroffen.

Was ist daran kompliziert, wenn Asgar ein Blutsband bekommt und er verhört wird? Da Asgar Malik angegriffen hat, ist es doch vernünftig, dann sichergehen zu wollen, dass das nicht mehr passiert, und auch prüfen zu wollen ob es ein Sabbat Spion ist. Das zu prüfen indem man probiert ob ein dreifaches Blutsband „anschlägt“, klingt für mich auch vollkommen nachvollziehbar.
Ihn schlicht und einfach zu töten wäre natürlich unkompliziert, aber RV hatte ja schon erläutert warum er bzw. Malik das eigentlich nicht möchte.

Kompliziert ist daran: Asgar müsste mitspielen. Der Charakter wird künstlich über Tage mitgeschleppt bis das Blutsband etabliert ist. Um dann zu erfahren, dass er ein Sabbatspion ist, obwohl er nie einer war, aber es gerade cool kommt (und das besonders für Malik)? Oder das er eben doch keiner war, sondern eben nur ein irregeleiteter Clanloser, den er sofort hätte killen können? (Sabbatspione müssen nicht unter dem Vinculum stehen. Und überhaupt: Es gibt keinerlei Hinweise, die den Verdacht begründen würde? Für mich äußert sich das eher wie der Wunsch, dass hinter allem immer mehr stecken muss....) Warum sich nicht freuen als Geißel seine Pflicht erfüllt zu haben, indem man einen Clanlosen aus dem Weg geräumt hat?
Der wohl beste Weg sicherzustellen, dass das nicht wieder passiert, ist kein Verhör und keine Versklavung sondern eben die Vernichtung des Clanlosen - gerade da er sich als sehr unberechenbar herausgestellt hat. Der Aufwand eines Verhörs wirkt auf mich zudem als unterstelle man den Clanlosen einem Gericht, ein Recht das ein Clanloser nicht besitzt, an dessen Ende sowieso nur ein plausibles Urteil stehen kann. Das ganze wird zum Schluckauf in der Geschichte.

Und ja... er hat erläutert, warum er möchte, was er möchte... (ohne nochmal Outtime Motivation und Intime Gründe in den Mund zu nehmen)

rv122 schrieb:
Solange mir IT niemand an den Karren fährt und Malik vorwirft, dass er den Caitiff doch lieber für den Krieg mit den Garou benutzt hätte oder so etwas in der Richtung, werde ich alle schon so biegen, dass alle zufrieden sind.

Oder anders gesagt...

Das Arkanum schrieb:
Ich finde, hier will man sich gewisse Dinge vereinfachen, sei es der Angriff auf die Werwölfe und die Rechtfertigung für die Tötung, und macht es sich damit erstaunlich schwer.

...und ich bin mir bewusst, dass rv122 damit als guter Rollenspieler eigentlich durchaus umzugehen verstehen müsste.

Eldrige · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Oh Mann, du liebst es wohl Aussagen anderer auszuhebeln?

Nein. Ich hebel nirgends. Wenn jemand sich auf Argumente stützt, die offensichtlich aus falschen Schlüssen geboren wurden, macht es nur keinen Sinn diese Argumente weiter zu verfolgen.

Was ich gerne mache ist heilige Kühe schlachten. Davon werden nämlich gerne so einige durch die Gegend getragen und verehrt.

aber ein 'Nö, is nicht, weil offplay-Gründe.' ist immer sehr unbefriedigend.

Dann leg mal lieber schnell deine Würfel in die Schublade. Jedesmal wenn die Würfel nämlich ein Ergebnis ermitteln, dass deiner Figur eine IT Aktion versaut, ist das ein "Nö, iss nicht" wegen "Offplay Gründen".

Egal welcher Meinung und Philosophie man nun aber gerne anhängen möchte, am Ende reduziert es sich doch auf folgende Tatsachen:

- Jamal möchte kein Blutsband mit RV123 spielen.

- Jamals Figur muss weg, bzw. haben die beiden sich so in die Sackgasse gespielt, dass die Figur wohl das zeitliche segnen wird.

Ich halte Daisys Vorschläge das Ganze im "Abseits der Nacht" zu spielen, sobald feststeht, dass die beteiligten Figuren den Angriff überleben immer noch für die gangbarste, da sich Jamal dazu bereit erklärt hat.
Lasst halt den Sabbat Hintergrund weg, dann ist die Situation, wie Arkanum ja so schön schreibt, wie aus dem Lehrbuch für Geisseln.

Ergebenst

Eldrige, hebelt Kühe

Jamal Sakran · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Sachtmal was ist ... wenn nun Malik bei dem Kampf stirbt und Lilly überlebt ?
Es könnte ja sein das Asgar dann doch am Leben bleibt ... vielleicht kriegt Lilly Hoffnungen sie könnte Asgar erziehen oder sowas oder ... ?
Es wird die ganze Zeit von Asgars Tot ausgegangen aber das muss ja garnicht sein ... vielleicht zumindest .

Eldrige · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Sachtmal was ist ... wenn nun Malik bei dem Kampf stirbt und Lilly überlebt ?

Wenn ihr euch dafür entscheidet, dass du mit RV-D2 das Verhör auspielen möchtest und die Geissel Ansgar also nicht vernichtet, sondern erstmal "einkellert", dann könnte es natürlich passieren, dass Malik drauf geht und somit deine Figur von jemand anderem (Lilly) befreit würde.

Ich persönlich finde zwar, dass eine Figur ganz schön dämlich sein müsste, sich jetzt noch für Ansgar derartig einzusetzen (und gegen die "Behörden" zu handeln), aber grundsätzlich könnte das passieren, so Malik den kleinen Streuner nicht killt.

Ergebenst

Eldrige, rein in die Pantoffeln...raus aus den Pantoffeln.

Jamal Sakran · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Naja ob er jetzt noch ein Verhör plant ... ?
Eigentlich ist es schon hell und somit müsste er in Schlafstarre fallen ... früher oder später ^^
ps
Sich für ihn einzusetzen muss ja nichtmal sein , aber er könnte vergessen werden ein Mensch findet ihn und zieht ihm planlos den Pflock raus worraufhin er ihn tötet .
Lilly könnte ja auch draufgehen .... wer weiß wer weiß .

Daisy · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Das Arkanum schrieb:
Ich frage mich: Warum muss der Kerl jetzt unbedingt vom Sabbat sein? Weil es sich besser anhört einen Sabbat Spion ausgeschaltet zu haben als die Welt von einem unzurechnungsfähigen Clanlosen befreit zu haben?

Muss er ja nicht. War nur so eine Idee von mir, und nicht unbedingt die beste.
Ich erwarte nicht, dass alle Vorschläge von mir auch tatsächlich umgesetzt werden.

Aber wenn das mit dem Ausspielen im Abseits der Nacht akzeptabler ist hat mein Brainstorming ja immerhin was gebracht.

Eldrige schrieb:
Wenn ihr euch dafür entscheidet, dass du mit RV-D2 das Verhör auspielen möchtest und die Geissel Ansgar also nicht vernichtet, sondern erstmal "einkellert", dann könnte es natürlich passieren, dass Malik drauf geht und somit deine Figur von jemand anderem (Lilly) befreit würde.

Ich persönlich finde zwar, dass eine Figur ganz schön dämlich sein müsste, sich jetzt noch für Ansgar derartig einzusetzen (und gegen die "Behörden" zu handeln), aber grundsätzlich könnte das passieren, so Malik den kleinen Streuner nicht killt.

Malik wollte ja eigentlich ein Verhör haben und Asgar nicht sofort töten, von daher denke ich, Asgar wird tatsächlich "eingekellert".
Was dann mit Asgar passiert falls Malik drauf geht, keine Ahnung. Darüber denkt man am besten erst dann nach falls es wirklich dazu kommt.

Dann unauffällig eine Flucht zu organisieren wäre schon schwierig.
Ob sich Lilly aber nach dem was sich Asgar jetzt geleistet hat noch mal für ihn derart einsetzen würde und die volle Verantwortung für ihn haben möchte, äääähm - das wäre wie Eldrige richtig anmerkt, tatsächlich reichlich dämlich. Und sie ist hier ja noch nicht fest etabliert, genießt noch nicht das Vertrauen der Obrigkeit, da wäre es Leichtsinn sich auf derart dünnes Eis zu begeben. Das möchte ich eigentlich nicht.

Ich würde sagen, bau dir lieber einen Gangrel, Jamal, und mach einen Neuanfang.

Das mit Asgar ist einfach zu sehr in einer Sackgasse.

Jamal Sakran · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Solange ein Funke Hoffnung besteht werde ich an Asgar halten XD
Seinen Ersten schmeißt man doch nicht weg wie ein Stück Müll

Aber trotzdem will ich den Gangrel erstellen , und dafür brauch ich etwas mehr Kommentare von euch auf meinem Thread ^^
Auf dem "Im Zimmer des Prinzen" hilft mir das nichts .

Ramon Gomez · 15. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Jamal Sakran schrieb:
Solange ein Funke Hoffnung besteht werde ich an Asgar halten XD
Seinen Ersten schmeißt man doch nicht weg wie ein Stück Müll

Du musst ihn doch nicht wegschmeißen, dazu zwingt dich niemand.

Du bist allerdings genauso wenig gezwungen ihn mit 3-fachen Blutsband weiterzuspielen.
Als Blutsklaven willst du ihn ja nicht spielen - deine Entscheidung.
Es wäre in jedem Falle mit etlichen Inplay-Schwierigkeiten verbunden ihn nach den Ereignissen noch zu spielen, denke ich ja mal.

rv122 · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Da ist man mal einen Tag nicht online und die Posts explodieren^^.

Weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

Du siehst schon ein, dass wir nicht dazu da sind, deiner Figur Schwierigkeiten aus dem Weg und Feinde vom Hals zu halten?

Klar sehe ich das ein. Aber effektiv sagst du, dass du mir OT als SL eine Restriktion gibst um sie dann IT gegen mich zu verwenden oder besser, dass dies für dich in Ordnung wäre. Wenn du so als SL spielen willst, dann muss ich da ganz schön mit den Kopf schütteln und mich fragen, ob das schon immer so bei dir war oder gerade entstanden ist. Kann aber auch gut sein, dass ich deine Worte falsch interpretiere.

Alle Handlungen einer Figur werden immer aus "Offplay" Gründen geboren. Mann kann keine IT Handlung ohne OT Motivation begehen, da die Spielwelt eine Teilmenge der Realwelt ist.
Also handelt die Figur immer aus Offplay Gründen. Es kann nun sein, dass die Offplay Gründe einem gefallen oder nicht, aber das wäre ein anderes Argument.

Das Argument "der Charakter handelt aus Offplay Gründen anders als ich es will" wäre dann damit also ausreichend widerlegt?

Es ist zwar richtig, dass eine OT Motivation in die Handlungen meiner Figur reinspielt, da ich ein realer Mensch bin, aber genauso hat meine Figur eigene Gedanken und Möglichkeiten. Man kann ganz klar eine Entscheidung nur aus dem Sichtwinkel der Figur herleiten. Welchen Weg die Figur wählt ist zum Schluss natürlich eine Entscheidung des Spielers, doch werden die Möglichkeiten IT beschränkt.
Dadurch kann man von IT und OT sprechen. Schließlich ist Malik nicht allwissend, obwohl ich als Spieler einiges mehr als er zur Chronik weiß. Was eben gerade passiert ist, ist das so gut wie fast alle
IT-Wege durch die Entscheidung von Jamal blockiert werden (was ich dir nicht ankreiden will

), so kann man also von einer OT Schranke sprechen, die über die Norm geht.

Außerdem ist bei deiner Argumentation IT und OT nie richtig definiert worden. Wenn ich nämlich deine Argumente lese, würde ich spontan sagen, dass es nicht nur ein OT gibt, sondern dies noch zu unterteilen ist. Darauf habe ich schriftlich aber keine Lust

Die Aktion war schon sinnfrei genug, darüber hinaus absehbar. Warum muss man es denn derart verschlimmbessern, indem man Asgar ein Blutsband anhängt, ihn in die Schlacht schickt und ihn noch großartig ausfragt? Ich finde, hier will man sich gewisse Dinge vereinfachen, sei es der Angriff auf die Werwölfe und die Rechtfertigung für die Tötung, und macht es sich damit erstaunlich schwer.

Ich behaupte einfach mal, dass wir es nicht kompliziert machen, sondern einfach mal die gesamten Möglichkeiten durchgehen, die es zu bedenken gibt. Die Vernichtung eines Kainiten ist nur in einem Kampf einfach und schnell. Doch danach gibt es ebenfalls hunderte Möglichkeiten zu bedenken, die durch IT-Variablen abgebildet werden.
Das ich mir Gedanken mache, was ich mit Asgar alles anstellen kann, ist doch nicht wirklich ein Vorwurf, den ich da höre? Das würde mir nämlich zeigen, dass ihr lieber ein Pferdeklappenvampire spielen wollte, in denen jeder Spieler nur stur einen Weg geht.

Kompliziert ist daran: Asgar müsste mitspielen. Der Charakter wird künstlich über Tage mitgeschleppt bis das Blutsband etabliert ist. Um dann zu erfahren, dass er ein Sabbatspion ist, obwohl er nie einer war, aber es gerade cool kommt (und das besonders für Malik)? Oder das er eben doch keiner war, sondern eben nur ein irregeleiteter Clanloser, den er sofort hätte killen können? (Sabbatspione müssen nicht unter dem Vinculum stehen. Und überhaupt: Es gibt keinerlei Hinweise, die den Verdacht begründen würde? Für mich äußert sich das eher wie der Wunsch, dass hinter allem immer mehr stecken muss....) Warum sich nicht freuen als Geißel seine Pflicht erfüllt zu haben, indem man einen Clanlosen aus dem Weg geräumt hat?
Der wohl beste Weg sicherzustellen, dass das nicht wieder passiert, ist kein Verhör und keine Versklavung sondern eben die Vernichtung des Clanlosen - gerade da er sich als sehr unberechenbar herausgestellt hat. Der Aufwand eines Verhörs wirkt auf mich zudem als unterstelle man den Clanlosen einem Gericht, ein Recht das ein Clanloser nicht besitzt, an dessen Ende sowieso nur ein plausibles Urteil stehen kann. Das ganze wird zum Schluckauf in der Geschichte.

Also wegen mir müsst ihr Asgar nicht zum Sabbati machen, ich habe das nie vorgeschlagen, sondern bis jetzt noch nicht darauf geantwortet! (will auch hier Daisy nicht an den Karren fahren) Auch wenn er nur ein Caitiff ist, wird er sterben. Es gibt kein Gericht in dem Sinn, sondern nur Sicherheit. Mich würde es als Geißel genauso beruhigen zu hören, dass er einfach nur ein Caitiff ist.
Meine Aufgabe ist es die Stadt sicherer zu gestalten. Dabei kille ich ungebetene Kainiten. Warum aber vorher nicht noch mehr für Sicherheit sorgen, indem man sich erkundigt, ob nicht noch mehr kommen? Wenn Asgar gestorben wäre, dann müsste ich mir nicht darüber Gedanken machen oder anders gesagt, ich würde es vielleicht machen und nachforschen oder es dem Scheriff übertragen.

Ich betone noch einmal. Auch wenn es Asgar schrecklich leid tut, wird er sterben! Es sei den wie immer, der Spieler will ihn weiterspielen und dafür gibt es ja einen Weg.

Egal welcher Meinung und Philosophie man nun aber gerne anhängen möchte, am Ende reduziert es sich doch auf folgende Tatsachen:

- Jamal möchte kein Blutsband mit RV123 spielen.

- Jamals Figur muss weg, bzw. haben die beiden sich so in die Sackgasse gespielt, dass die Figur wohl das zeitliche segnen wird.

Endlich sind wir mal einer Meinung. Das Beste daran ist, dass wir diesen Sachverhalt auch schon geklärt haben

.

Eldrige · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Klar sehe ich das ein. Aber effektiv sagst du, dass du mir OT als SL eine Restriktion gibst um sie dann IT gegen mich zu verwenden oder besser, dass dies für dich in Ordnung wäre.

Nicht ganz richtig. Ich sage, dass du dich mit deinem Mitspieler in eine bestimmte Situation X begeben hast und dass es für mich in Ordnung wäre wenn sich daraus nun wieder eine Situation Y für deine Figur ergibt, die negativ sein kann.

Restriktionen habe ich gar keine rausgegeben.

Es ist zwar richtig, dass eine OT Motivation in die Handlungen meiner Figur reinspielt, da ich ein realer Mensch bin, aber genauso hat meine Figur eigene Gedanken und Möglichkeiten.

Nein, hat sie natürlich nicht. Du simulierst ihre Gedanken und Handlungen. Eine fiktive Figur kann keine eigenen Gedanken haben, dass ist ganz und gar unmöglich.

Welchen Weg die Figur wählt ist zum Schluss natürlich eine Entscheidung des Spielers, doch werden die Möglichkeiten IT beschränkt.

Nein, werden sie nicht. Die Welt in der sich diese fiktive Figur bewegt ist ebenfalls fiktiv. Wenn wir morgen alle beschließen dass dort fliegende Walfische als Busse eingesetzt werden, dann ist das ab diesem Zeitpunkt dort ebenso. Es gibt keine IT Beschränlung die nicht auf OT Motivationen gründet. Das ist bei einer fiktiven Welt, die Teilmenge eine realen Welt ist, nicht möglich.

Daher ist diese These:

Dadurch kann man von IT und OT sprechen.

Falsch hergeleitet.

OT definiert sich durch deine Realität, wogegen sich IT durch seine fiktive Natur definiert, die sich 100% nur durch OT Wünsche ergibt. Alles was IT passiert muss also von den Autoren des IT induziert werden.
Bücher schreiben sich nicht von selber, einfach dadurch, dass man Parameter einer Welt und ihrer Figuren definiert.

Was eben gerade passiert ist, ist das so gut wie fast alle
IT-Wege durch die Entscheidung von Jamal blockiert werden

Man hat keinerlei Anrecht auf bestimmte Reaktionen seiner Mitspieler. Man kann immer nur Spielangebote machen. Abgesehen davon seid ihr gleich auf, weil du auch viele "IT Wege" blockierst.

(was ich dir nicht ankreiden will )

Da hab ich ja Glück.

so kann man also von einer OT Schranke sprechen, die über die Norm geht.

Sehe ich nicht so. Zum einen wüsste ich gerne mal was da die "Norm" sein sollte und wer sie festlegt, zum Anderen finde ich es völlig legitim wenn jemand bestimmte Inhalte nicht spielen will. Es gibt auch Dinge die ich nicht spielen möchte, also lasse ich es bleiben.

Man könnte sich höchstens über die eigene Meinung austauschen und darüber, dass es mir einigermaßen dämlich erscheint, sich erst in so eine Situation zu spielen und dann hinterher die absehbaren Folgen nicht haben zu wollen, oder darüber dass ich persönlich es erheiternd finde, wie bemüht böse und "schröcklich fönster" Jamal seine Figur haben wollte und dass er sich alle mühe gegeben hat ein rassistisch, faschistisches Arschloch als Charakter zu genererien, nur um jetzt rum zu "memmen", dass es dem furchtbar bösem Ansgar jetzt ans Fell geht, aber das bringt uns effektiv ja auch nicht weiter.

Endlich sind wir mal einer Meinung. Das Beste daran ist, dass wir diesen Sachverhalt auch schon geklärt haben .

Siehst du. Hat doch gar nicht weh getan.

Ergebenst

Eldrige, hat gar nicht gebohrt

rv122 · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Restriktionen habe ich gar keine rausgegeben.

Die Restriktion ist in diesem Fall, dass Jamal Asgar nicht spielen will, wenn er ein 3. BB hat. Die SL ist in diesem Fall nur minder belangt, da sie sagt, dass sie keinen NSC Vampirsklaven haben wollen.

Bücher schreiben sich nicht von selber, einfach dadurch, dass man Parameter einer Welt und ihrer Figuren definiert.

Das ist korrekt. Aber ein gutes Buch lebt dadurch, dass die Figuren sich in ihrer definierten Welt sicher bewegen. Dies können sie nur, wenn sich die Figuren an die Gesetzte und Sachverhalte der fiktiven Welt halten. Dadurch hat sie eine Art Sonderstellung und man könnte davon sprechen, dass sie eine nicht 100% durchlässige Membran hat.
Dadurch gibt es OT Bewegungen, die in der Welt etwas zu suchen haben und andere, die es nicht haben.

Wenn wir morgen alle beschließen dass dort fliegende Walfische als Busse eingesetzt werden, dann ist das ab diesem Zeitpunkt dort ebenso.

Sobald wir dies tun, gibt es eine OT Bewegung, die die Spielwelt so weit ändern, dass die Chars ab dann IT anders handeln werden. Es ist wie du gesagt hast, dass die fiktive Welt neu gestaltet wird.
Bei Vampire geht es darum, dass von der SL die Rahmenbedingungen einer Welt erschaffen werden. Dadurch entsteht ein fiktiver Kosmos in dem fiktive Charaktere enthalten sind. Doch diese Charaktere haben ein gewisses Eigenleben, was man dadurch definiert hat, indem man sich bei der Erstellung Gedanken gemacht hat.
Es ist etwas anderes ob man durch OT Einflüsse Definitionen der Welt ändert oder eine unsichtbare Mauer aufbaut oder sich zum Schluss entscheidet welchen Weg die Figur geht oder wissen benutzt, die die Figur nicht hat. Für mich sind diese vier Ansichten von OT zu trennen, wobei einige von ihnen Schnittmengen der anderen sind.

Abgesehen davon seid ihr gleich auf, weil du auch viele "IT Wege" blockierst.

Richtig! Aber meiner Meinung nach blockiere ich die Meisten Wege durch logische IT Schlüsse. Wenn dies der Fall wäre, hätte ich nie etwas gesagt, da dies Teil des Spiels ist.

Man könnte sich höchstens über die eigene Meinung austauschen und darüber, dass es mir einigermaßen dämlich erscheint, sich erst in so eine Situation zu spielen und dann hinterher die absehbaren Folgen nicht haben zu wollen, oder darüber dass ich persönlich es erheiternd finde, wie bemüht böse und "schröcklich fönster" Jamal seine Figur haben wollte und dass er sich alle mühe gegeben hat ein rassistisch, faschistisches Arschloch als Charakter zu genererien, nur um jetzt rum zu "memmen", dass es dem furchtbar bösem Ansgar jetzt ans Fell geht, aber das bringt uns effektiv ja auch nicht weiter.

Jup!

Das Arkanum · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

*Hust Hust*
*räusper* 30 tage bei Nacht... *räusper*

Eldrige · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Dadurch gibt es OT Bewegungen, die in der Welt etwas zu suchen haben und andere, die es nicht haben.

Nein, nicht wirklich. Es mag für dich persönlich "gute" und "schlechte" OT Bewegungen geben, also solche die du magst und akzeptieren möchtest und solche die du nicht magst und lieber weg haben möchtest.
Das sei dir unbelassen, ändert aber nichts an meiner These. Alles was IT passiert ist OT motiviert und induziert.

Ob du die OT Motivation und Eingabe magst oder nicht, ist für diese einfache Tatsache nicht von Belang und sagt nichts darüber hinaus, ob sie "hineingehören" oder nicht.

Die SL ist in diesem Fall nur minder belangt, da sie sagt, dass sie keinen NSC Vampirsklaven haben wollen.

Nein, andersherum wird ein Schuh daraus. Spiele keine Inhalte die nicht gewünscht sind, dann müssen wir nichts eingrenzen.

Es liegt völlig und zu 100% in deiner Hand zu entscheiden, dass sich Malik über den "kleinen Mistkerl" so dermaßen aufregt, dass er ihn kurzerhand killt. Das Einverständnis des Spielers hast du.

Es liegt desweiteren völlig und zu 100% in deiner Hand, dass sich Malik denkt "heute habe ich einen besonders guten Tag und der Seneschall kack ich mal ans Bein und lasse den kleinen Mistkerl einfach laufen. Soll die blöde Kuh doch sehen, was sie davon hat sich mit mir anzulegen, wenn hier plötzlich 10 marodierende Caitiff durch die Straßen ziehen".

Du bist derjenige, der diese Möglichkeiten nicht ausschöpfen wollen und einen anderen Inhalt spielen wollen würde, der eben nicht möglich ist, da deine Mitspieler ihn nicht mittragen wollen.

Desweiteren bist du derjenige der sich in diese Position hineinmanövriert hat. Niemand von der SL hat dir gesagt "Hey, spiel doch die Geissel" oder hat dir deine Figur vorgeschrieben, bzw. deren Parameter festgesetzt und niemand außer dir hat die Szene für deine Figur so gespielt wie sie gespielt wurde. Es ist also Mumpitz jetzt irgendeine Verantwortung bei irgendwem Anders, als bei dir selbst zu suchen, oder "Restriktionen" zu bemängeln die nun entstanden sein sollen.

Wie man sich bettet, so liegt man nunmal.

Bei Vampire geht es darum, dass von der SL die Rahmenbedingungen einer Welt erschaffen werden.

Ich bin jetzt mal so gnädig und haue dir diese Formulierung nicht um die Ohren. Vor allem weil ich unsere Diskussion so genieße.

Einfach nur ein leises, stilles Danke dafür, dass du da bist um zu erklären worum es bei "Vampire" wirklich geht.

Doch diese Charaktere haben ein gewisses Eigenleben, was man dadurch definiert hat, indem man sich bei der Erstellung Gedanken gemacht hat.

Nein, bei der Erstellung legt man sich Parameter fest, an denen man sich entlang hangeln kann um später zu simulieren, wie man die Figur fiktiv agieren lässt.
Die Figur handelt und denkt niemals selber, nur weil man ihr Parameter gibt, geschweige denn entwickelt sie ein "Eigenleben". Sie braucht immer und zu jeder Zeit einen Puppenspieler.

Es ist etwas anderes ob man durch OT Einflüsse Definitionen der Welt ändert oder eine unsichtbare Mauer aufbaut oder sich zum Schluss entscheidet welchen Weg die Figur geht oder wissen benutzt, die die Figur nicht hat. Für mich sind diese vier Ansichten von OT zu trennen, wobei einige von ihnen Schnittmengen der anderen sind.

Ich sehe nicht, wo der faktische Unterschied ist zwischen:

- ich bestimme fliegende Wale als Busse
- ich lasse eine unsichtbare Mauer erscheinen
- ich bestimme das meine Figur links lang geht
- ich bestimme das meine Figur sich plötzlich "bewusst" wird, dass sie nur eine erdachte Figur in einer fiktiven Geschichte ist, oder ich gebe ihr "plötzlich" Wissen, über das sie davor nicht verfügt hat.

Das sind alles OT Faktoren die dann das Spiel beeinflussen, wenn sie auftreten. Wie gehabt, kann man sie mögen, oder nicht, sie für sich ganz persönlich als legitim oder "falsch" definieren, weglassen oder auf einen Sockel stellen und anbeten, aber ändern tut das alles nichts. Faktisch sind alles davon OT Entscheidungen, genauso wie es eine OT Entscheidung ist, was meine Figur zum Frühstück gegessen haben soll. Welche OT Faktoren man als "passend" definiert hat aber immer noch rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun.

Das dir manche OT Faktoren besser passen als Andere, habe ich verstanden. Dessen war ich mir aber die ganze Zeit über bewusst. Nur war DAS nie mein Thema.
Daher bleibt:

Richtig! Aber meiner Meinung nach blockiere ich die Meisten Wege durch logische IT Schlüsse. Wenn dies der Fall wäre, hätte ich nie etwas gesagt, da dies Teil des Spiels ist.

Deine Meinung sei dir ja auch wie immer gerne unbelassen. völlig unabhängig davon, dass ich an das Gespenst der "IT-Logik" halt nicht glaube und keine Angst davor haben will es genauso "logisch" für die Spielewelt zu finden, wenn Malik den Caitiff killt, wie ich es fände wenn er ihn versklavt, oder laufen lässt, verstehe ich ja durchaus, dass du halt so spielen möchtest wie du es hier zum umreißen versuchst und ich glaube auch zu verstehen, dass es dir nicht gefällt, dass Jamal sich entscheidet bestimmte Inhalte nicht zu spielen, auch wenn deine Sicht der Dinge dorthin kumulieren würden (und ich durchaus glaube, dass du selbst alle Konsequenzen gezogen hättest, die deine eigene Spielweise erzeugt hätte).

Aber Tatsache ist nunmal, und da kommen wir zu meiner These zurück: "Das IT bestimmt sich durch das OT".

Es kann für dich IT noch so logisch sein die Figur Ansgar durch die Geissel versklaven zu lassen. Wenn du keinen Mitspieler findest, der das mit dir macht, wird da nun mal nichts draus.

Du kannst Jamal OT nicht zwingen, also muss sich das IT dem OT beugen. Ohne Arme....keine Kekse.

Das darfst du aber natürlich Kacke finden.

Ergebenst

Eldrige, Keks

Nightwind · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Mir sträuben sich sämtliche Haare wenn ich solchen Murks lese. Fliegende Wale ist also genau derselbe Eingriff in die Spielwelt wie wenn ich meine Figur links gehen lasse? Dir ist wirklich nicht bewusst, wo da der Unterschied liegt? Designentscheidung, Genrekonvention anyone?

Und ich finde es auch schön, dass rv die Freiheit hat, seine Figur so zu spielen wie er will.. solange er das so tut wie die SL es will.

Ja, ich weiß dass das wieder so rüberkommt als würde ich motzen.. mich ärgert diese Haltung einfach. Und wenn wir schon dabei sind...

Eldrige schrieb:
Dann leg mal lieber schnell deine Würfel in die Schublade. Jedesmal wenn die Würfel nämlich ein Ergebnis ermitteln, dass deiner Figur eine IT Aktion versaut, ist das ein "Nö, iss nicht" wegen "Offplay Gründen".

Was immer noch besser im Sinne von weniger 'invasiv' ist als würde ich selbst Dinge entscheiden, auf die meine Figur in der Spielwelt gar keinen Einfluss hat. Damit bastel ich die Spielwelt halt auch ein bißchen so hin wie ich sie haben will. Wie schon gesagt, 100%ige Trennung gibt es nicht, aber ich kann mich bemühen und etwas von meiner Kontrolle abgeben - in dem Sinne sind die Würfel einfach schlauer als unsereins.

Azraella · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Leute Leute....

Ist ja ganz schön, dass ihr das ausdiskutiert, aber kann das nicht unter einen Tread wie .... Disskussionen über die Beeinflussung des IT durch OT-Dinge? Z.B?

Warum hier, ihr verschreckt den armen Jamal noch.

Außerdem findet man das hier niemals wieder, wenn diese Diskussion erneut aufkommt. Und das wird sie bestimmt...

Eldrige · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Mir sträuben sich sämtliche Haare wenn ich solchen Murks lese.

Verdammt. Nicht so sachlich bitte. Ich bin leicht überfordert, wenn ein Gesprächspartner nicht in den ersten zwei Sätzen schon versucht meinen Text und dessen Inhalt anzugreifen, indem er ihm die Qualifikation und sinnhaftigkeit abspricht.

Fliegende Wale ist also genau derselbe Eingriff in die Spielwelt wie wenn ich meine Figur links gehen lasse? Dir ist wirklich nicht bewusst, wo da der Unterschied liegt? Designentscheidung, Genrekonvention anyone?

Du hast meinen Beitrag aber schon gelesen, oder? Ich habe ausdrücklich jede Art von Wertung herausgenommen. Ich habe nicht vor mich ernsthaft darüber zu unterhalten ob fliegende Wale für die WoD nun gut oder schlecht sind. Aber meine Meinung, ob ein fliegender Wal jetzt logischer ist als ein Vampir, ist immer noch total Wurst für das Argument an sich.

Ich bin mir bewusst, dass manche Dinge wohl einer Mehrheit eher passen und manche Dinge weniger. Ganz offen gesagt muss das aber für mein persönliches Spiel kein Maßstab sein.
Die Mehrheit der Spieler hat es z.B. völlig akzeptiert und verinnerlicht, dass die WoD Werwölfe sich Warp mäßig durch eine Zwischendimension drücken können.
Ich finde das großen Käse und lasse es deshalb für mein Spiel komplett weg.

Um mich ganz persönlich geht es aber hier nicht.

Hier geht es rein um die Tatsache, dass nun mal OT Begebenheiten das IT beeinflussen und halt das IT sich immer dem OT beugen muss, das OT sich aber nicht zwingend dem IT, egal wie sehr das der eigenen Spielphilosophie nun zupaß kommen mag, oder eben nicht.

Und ich finde es auch schön, dass rv die Freiheit hat, seine Figur so zu spielen wie er will.. solange er das so tut wie die SL es will.

Wo haben wir SL denn bitte sein Spiel eingeschränkt? Wir haben ihn im Gegenteil, genau das machen lassen was er will.
Persönliche Freiheit endet nun mal immer dort, wo sie die Freiheit einer anderen Person beschneiden würde.

Ja, ich weiß dass das wieder so rüberkommt als würde ich motzen.. mich ärgert diese Haltung einfach.

Eigentlich kein Problem, wirkt nicht wie Meckern auf mich. Da fand ich deine Eröffnung schon deutlich weniger feinsinnig. Vielleicht solltest du dich einfach über so einen Kiki Kram nicht ärgern.

Damit bastel ich die Spielwelt halt auch ein bißchen so hin wie ich sie haben will.

Ja, genau das ist mein Ansatz. Jeder Spieler bastelt an der Welt ein wenig mit.

Wie schon gesagt, 100%ige Trennung gibt es nicht, aber ich kann mich bemühen und etwas von meiner Kontrolle abgeben - in dem Sinne sind die Würfel einfach schlauer als unsereins.

Wenn man es anstrebt die Kontrolle von sich weg zu bekommen, dann mag man das so machen. Ich könnte jetzt polemisieren und fragen, warum man dann, wenn man den Spielstil verfolgt die Kontrolle von sich weg zu bekommen, diese nicht einfach einer komplett anderen Instanz wie seinen Mitspielern überlässt, weil es schon merkwürdig ist, dass man einerseits die Kontrolle weggeben mag, aber dann doch wieder nicht so ganz, aber das ist eine andere Diskussion (die sicher auch Spaß machen könnte..aber nicht hier.

).

Ergebenst

Eldrige, murkst

Jamal Sakran · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Eldrige warum musst du mir jetzt noch eins reinwürgen ?
Ich wollte einen bösen charakter erstellen , habe den bösen charakter gespielt und habe gehofft das der böse Charakter überlebt .
Bis dahin sehe ich es nicht ein eure Meinung in Form von negativen Formulierungen über meine Charaktere lesen zu müssen !
Worüber ich sogesagt "rumgememmt" habe war , dass ich soviele Infos die ich eigentlich zum Sieg gebraucht hätte bzw mit dennen ich möglicherweise überlebt hätte erst so spät erhalten habe !
Dass ich mir diese hätte selbst besorgen können oder früher nachfragen kann womöglich gut sein , hat aber was mit meinem nicht fiktiven Charakter zu tuen und diesen greifst du auch schon so zu genüge an !
Also mal bitte n bischen weniger negativ über meine geistigen Produkte assoziationieren !

Nightwind · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Eldrige schrieb:
Du hast meinen Beitrag aber schon gelesen, oder? Ich habe ausdrücklich jede Art von Wertung herausgenommen. Ich habe nicht vor mich ernsthaft darüber zu unterhalten ob fliegende Wale für die WoD nun gut oder schlecht sind. Aber meine Meinung, ob ein fliegender Wal jetzt logischer ist als ein Vampir, ist immer noch total Wurst für das Argument an sich.

Nein, ist es nicht.. Stichwort Genrekonvention. Die besagt in diesem Fall, Vampire sind okay, Werwölfe können ins Umbra wechseln

und fliegende Wale gibt es nicht (in der für das Spiel 'realen Welt'). Wer sich auf dieses Setting einlässt sollte auch im Setting spielen.

Eldrige schrieb:
Hier geht es rein um die Tatsache, dass nun mal OT Begebenheiten das IT beeinflussen und halt das IT sich immer dem OT beugen muss, das OT sich aber nicht zwingend dem IT, egal wie sehr das der eigenen Spielphilosophie nun zupaß kommen mag, oder eben nicht.

Ich halte es aber nicht für egal, welchen Grad von Einfluss das OT auf das (natürlich fiktive, aber nichtsdestotrotz seinen eigenen Regeln folgende) IT nimmt. Meine Figur mit outtime-Wissen auszustatten oder sie nach Tagesform und Lust und Laune zu spielen anstatt nach dem bei der Erschaffung festgelegten 'psychologischen Profil' ist nicht Sinn dieses Spiels.

Eldrige schrieb:
Wo haben wir SL denn bitte sein Spiel eingeschränkt? Wir haben ihn im Gegenteil, genau das machen lassen was er will.
Persönliche Freiheit endet nun mal immer dort, wo sie die Freiheit einer anderen Person beschneiden würde.

[sarkasm on]"Uns ist egal was deine Figur will, wir wollen diesen NSC nicht spielen. Das ist unsere Freiheit als SL."[/sarcasm off]
Nicht dass ihr dieses Recht nicht hättet. Genauso wie Jamal das hatte. RV hat halt die Arschkarte gezogen, denn jetzt ist es seine Freiheit, die beschnitten wird. Dann aber noch einen draufzusetzen und zu sagen dass es selbstverständlich intime negative Konsequenzen zeitigen kann wenn er das tut was ihm als einziges übrigbleibt und was er eigentlich nicht will, halte ich für... unschön.

Eldrige schrieb:
Wenn man es anstrebt die Kontrolle von sich weg zu bekommen, dann mag man das so machen. Ich könnte jetzt polemisieren und fragen, warum man dann, wenn man den Spielstil verfolgt die Kontrolle von sich weg zu bekommen, diese nicht einfach einer komplett anderen Instanz wie seinen Mitspielern überlässt, weil es schon merkwürdig ist, dass man einerseits die Kontrolle weggeben mag, aber dann doch wieder nicht so ganz, aber das ist eine andere Diskussion (die sicher auch Spaß machen könnte..aber nicht hier. ).

Ist ja nicht so, dass es solche Rollenspiele nicht gäbe.. Capes zum Beispiel, wo die Spielfiguren nicht zwingend nur einem Spieler gehören oder Inspectres, wo jeder ein bißchen SL ist.

Ich war halt der Meinung dass hier eher 'klassisches' Rollenspiel betrieben wird, mit einer klaren Rollenverteilung.. und außerdem halte ich auch meine Mitspieler nicht für schlauer als die Würfel.

@Azraella
Vielleicht trennt ein Mod ja mal die Diskussion ab und macht sie zu einem eigenen Thema.

rv122 · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Ich sehe nicht, wo der faktische Unterschied ist zwischen:

- ich bestimme fliegende Wale als Busse
- ich lasse eine unsichtbare Mauer erscheinen
- ich bestimme das meine Figur links lang geht
- ich bestimme das meine Figur sich plötzlich "bewusst" wird, dass sie nur eine erdachte Figur in einer fiktiven Geschichte ist, oder ich gebe ihr "plötzlich" Wissen, über das sie davor nicht verfügt hat.

Die Wale sind eine konstante Änderung der Spielwelt, die wiederum andere Änderungen nach sich zieht. Die Wale müssen Futter haben statt Busse Benzin, man muss ihre kacke wegräumen etc.. Dadurch wird die Welt an sich geändert, welches meistens durch die SL sanktioniert wird oder aber auf eine OT Anregung der Spieler heraus entsteht, weil der Großteil sich dafür ausspricht.
Das IT Beispiel dafür ist, dass ein Char diese Wale genetisch entwickelt und es schafft diese so in die Spielwelt zu bringen. Hierbei hat aber eine klare Kette von Ereignissen dazu geführt.

Mit der unsichtbaren Mauer habe ich keine wirkliche unsichtbare Mauer gemeint, sonder einen Punkt wo die SL sagt: "Ab hier nicht mehr weiter, egal was du machst!" oder "Dein Char wird das nicht tun, obwohl er Gründe dafür hätte. Vergesse die Alternative mal bitte."
Beides kann seine Berechtigung haben, wenn z.B. ein Plot in Gefahr wäre oder der Spieler diese Handlungen nur aus OT wissen macht.

Der Spieler benutzt OT wissen
Bsp: Figur kann rechts und links gehen. Links ist der Schatz und rechts die Todesqualen etc. IT haben alle Schlussfolgerungen dazu geführt, dass der Schatz rechts ist. Weil der Char vielleicht reingelegt wurde oder was übersehen hat. Doch der Spieler weiß aus OT Sicht, dass der Schatz links ist und geht deshalb auch links!
Bei so etwas kann mir kein Spielleiter sagen, dass er freundlich nickt und den Char handeln lässt, weil ja eh alles von OT Einflüssen bestimmt wird.

Das Gegenbeispiel ist wieder die Kreuzung mit dem Schatz. Zum Schluss muss der Spieler entscheiden welchen Weg der Char geht. Da er aber das OT wissen hat, muss er dieses Ausblenden und schauen, was sein Char alles weiß. Wahrscheinlich wird er also nach rechts gehen.

Bei Vampire geht es darum, dass von der SL die Rahmenbedingungen einer Welt erschaffen werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bin jetzt mal so gnädig und haue dir diese Formulierung nicht um die Ohren. Vor allem weil ich unsere Diskussion so genieße.

Einfach nur ein leises, stilles Danke dafür, dass du da bist um zu erklären worum es bei "Vampire" wirklich geht.

Habe dies natürlich nur auf unsere jetzige Diskussion bezogen. Man könnte Vampire auch mit Rollenspiel austauschen. Außerdem sollte man dazu noch den Kontext lesen

Was nun die Sache mit Asgar und den anderen Alternativen betrifft. Sicher wird durch die OT Entscheidung von Jamal nicht alles blockiert was möglich ist.
Doch wird eben der eine Punkt blockiert, warum wir angefangen haben zu Diskutieren.
Da haben wir übrigens so eine „unsichtbare Mauer“, wie ich sie angesprochen hatte.

Zu den Würfeln habe ich nur ein paar kurze Worte zu schrieben:
1. So gut wie alle Rollenspieler die ich kenne würfeln gerne. Es macht ihnen Spaß viele Würfel in die Hand zu nehmen und sie über den Tisch rollen zu lassen.
2. Wenn zwei SC auf eine kämpferische Art miteinander agieren, ist es enorm schwer einfach nur auf die Werte zu schauen und dann zu sagen…ich gewinne…bin halt besser als du. Da kriegen einige Leute echt nen Ausraster

und bei Würfeln kann man es immer auf Pech schieben.
3. Würfel entlasten den Meister ungemein. Ohne Würfel würde es in Kampfsituationen immer zum Streit kommen!

also muss sich das IT dem OT beugen

finde ich ist die Antwort auf deine These: "Das IT bestimmt sich durch das OT".

Nur leider ist beugen in diesem Zusammenhang nicht positiv zu sehen.

@Nighwind: Schön zu sehen, dass ich nicht alleine stehe…habe das Gefühl das schon mal gesagt zu haben.

@Azraella: Guter Einwand…sollten wir machen, wenn das hier noch weiter geht

Eldrige · 16. März 2010

AW: Koord. [05.05.2008] Jemand da?

Faktisch sind aber die Wale, genau wie unsichtbare Mauern oder der ganze andere Kram eben OT Entscheidungen, die die Spielwelt beeinflussen und niemals Dinge die sich aus dem IT heraus einfach von selbst kreieren und DAS ist nun mal mein Thema an dieser Stelle.

Nicht ob wir fliegende Wale brauchen. Oder...? Ich meine will die jemand? Ich würde ja mit mir handeln lassen.

Man könnte Vampire auch mit Rollenspiel austauschen. Außerdem sollte man dazu noch den Kontext lesen

Ok...danke das du da bist, um uns zu erklären worum es beim Rollenspiel wirklich geht.

Doch wird eben der eine Punkt blockiert, warum wir angefangen haben zu Diskutieren.
Da haben wir übrigens so eine „unsichtbare Mauer“, wie ich sie angesprochen hatte.

Ja...eben...und genau darum unterstützt es ja auch die Tatsache, dass It nichts passieren kann, was nicht OT Motiviert und Induziert wird, denn ohne Jamal, kannst du nun mal nicht mit Jamal spielen. q.e.d.
Sag ich ja.

Zu den Würfeln habe ich nur ein paar kurze Worte zu schrieben:

Gehört zwar nicht wirklich hier her, aber ich denke alles wichtige was zu klären war ja geklärt, somit tut es nicht weh.

1. So gut wie alle Rollenspieler die ich kenne würfeln gerne. Es macht ihnen Spaß viele Würfel in die Hand zu nehmen und sie über den Tisch rollen zu lassen.

So gut wie alle Rollenspieler die ich kenne würfeln nicht. Es macht ihnen Spaß ohne Würfel einfach selbst zu entscheiden was sie tun und lassen wollen und sie spielen dann was immer ihnen in den Sinn kommt und lassen dann ihre Mitspieler entscheiden wieviel davon in welcher Form sie annehmen wollen.

2. Wenn zwei SC auf eine kämpferische Art miteinander agieren, ist es enorm schwer einfach nur auf die Werte zu schauen und dann zu sagen…ich gewinne…bin halt besser als du. Da kriegen einige Leute echt nen Ausraster und bei Würfeln kann man es immer auf Pech schieben.

Wenn zwei SC sich bekämpfen wollen, dann hauen sie sich halt einfach. Da das hier in der Form nicht funktioniert, würde ich hier einfach im Vorfeld klären wie der Kampf verlaufen sollte, oder je nach Mitspieler, einfach mal drauf losschreiben und dann ergibt sich schon was. Mit Leuten die "echt nen Ausraster" bekommen, wegen etwas so lapidarem wie einem Spiel, spiele ich allerdings auch nicht.

3. Würfel entlasten den Meister ungemein. Ohne Würfel würde es in Kampfsituationen immer zum Streit kommen!

Kein bisschen. Ich habe schon seit Jahren keine Situation mehr miterlebt, in denen es ohne Würfel beim Kampf zu einem Streit gekommen wäre. Im Gegenteil, bekomme ich immer nur mit, dass es endlose Diskussionen und Seitenweise Sülze gibt, gerade wenn gewürfelt oder nach Punkte Regelwerken gespielt wird.
Allerdings muss ich an dieser Stelle eben auch zugeben, dass ich eben schon seit Jahren nicht mehr nach Punkteregelwerken und auch nicht mehr wettbewerbs orientiert spiele und dass ich stark vermute, dass es auch genau daran liegt, dass ich keine Diskussionen mehr über so einen Schmarrn hatte. Ändert aber nichts daran, dass ich immer nur erlebe, dass es ohne Würfel eben genau keinen Streit gibt.

Ich wünschte mir, dass man in solchen Diskussionen nicht immer versucht solche persönlichen Erfahrungen als Tatsachen hinzustellen, indem man Dinge schreibt wie "Ohne Würfel würde es in Kampfsituationen immer zum Streit kommen!". Das ist schlichtweg faktisch falsch. Die Tatsache dass du es dir nicht vorstellen kannst, oder dass es mit deinem Spielstil nicht kompatibel ist, heißt nicht, dass es unmöglich ist.

Soviel zum philosophischem Teil.

Was wird denn jetzt effektiv mit den Figuren gemacht, mag das mal jemand zusammenfassen? Gerne RV007 als direkt Beteiligter? Damit wir mal Butter bei die Fische bekommen.

Ergebenst

Eldrige, Fischers Fritze

Koord. [05.05.2008] Jemand da?

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