Köpfen

Man sollte bei Schwanzvergleichen zwischen japanischen Katanas und europäischen Schwertern auch bedenken welche Ära man vergleicht - zwischen handgefertigten Langschwertern des Spätmittelalters und den massengefertigten Kavalleriesäbeln des 19. Jahrhunderts liegen nämlich Welten.

ich weisn icht woher du deine infos hast aber das ist einfach nicht so die seiten eines katanas wurde aus recht weichem und dadurch sehr wiederstadsfähigem stahl hergestellt und dienen in der japanischen kampftechnik zum blocken gegnerischer schläge. die unglaubliche schärfe der katanas kommt zum einen durch die falttechnik und zum anderen durch die leichte krümmung zustande. Dadurch schneidet man beim einfachen vorbeiziehen der klinge. Und auch ein dragonersäbel istn icht aus gefaltetem stahl und damit nicht annähernd so bruchfest. nebenbei isses an guten tagen selbstmörderisch an schlechten einfach wahnwitz sich mit einem säbel einem schwert (egal ob mittelalterliches langschwert oder katana) in den weg zu stellen. damit kann man rein garnichts blocken da alleine schon die wucht der schläge und die kampfweise zu andersartig ist. Säbel zum fechten schwerter zum draufschlagen gedacht der fergleich ähnelt dem von äpfel und birnen.

Ich kann mich da artes nur anschließen.

Nur mal so als reine Interessensfrage: Hat irgend jemand von euch hier mal ne Werkstoffwissenschaften-Vorlesung besucht? Wäre interessant zu wissen...
Was Artes gesagt hat, deckt sich mit vielen Aussagen meines Profs...

1230 gegen die mongolen

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Nicht wirklich. Stichwort 'Kamikaze'.

@Burn:
Erkläre dich 🙂

Die Mongolen wollte Japan angreifen und setzten mit einer grossen Flotte über. Zumindest haben sie es versucht. Auf halbem Weg hat sie der 'Kamikaze' ein Wirbelsturm erwischt. Japan war gerettet und das ohne Kämpfe.

So weit ich weiß sollen die Mongolen aber auch einmal gegen japanische Samurai gekämpft haben. Da deren Verhaltenskodex aber so starr und formalisiert war, wurden die Samurai von den berittenen Mongolen niedergemacht... habe ich aber wie gesagt nur mal gehört... genaues dazu weiß ich nicht...

Unter dem Mongolenherrscher Kublai Khan, einem Enkel von Dschingis Khan, unternahm eine mongolisch-koreanische Streitmacht im Jahr 1274 den Versuch, das japanische Kaiserreich zu erobern, nachdem Japan es zuvor abgelehnt hatte, sich den Mongolen zu unterwerfen. Es gelang ihnen zwar, auf den Inseln Kyūshū und Tsushima zu landen und den japanischen Verteidigern schwere Verluste zuzufügen, sie zogen sich bei Nacht jedoch auf ihre Schiffe zurück und wurden dort von einem Taifun überrascht, durch den über 10.000 Mann, rund ein Drittel der Invasionsstreitkräfte, ums Leben kamen.

7 Jahre später stach eine weitere, wesentlich größere Invasionsflotte in See. Wiederum gelang es den Mongolen zwar, auf Kyūshū zu landen. Die Japaner waren diesmal jedoch besser vorbereitet und konnten den Angreifern standhalten, bis ein zweiter Taifun die meisten Schiffe der Invasionsflotte zerstörte und der größte Teil der Streitkräfte, angeblich über 100.000 Mann, starb. Kublai Khan gab seine Eroberungsabsichten, über die bereits Marco Polo berichtet hatte, nie auf, aber die wiederholende Aufstände in China und Korea ließen es nicht mehr zu.

Diese beiden Stürme wurden als göttliche Winde bezeichnet und führten in Japan zu dem Glauben, ihr Land würde von den Göttern beschützt.

absolut korrekt... ich denke aber wir sind kilometerweit vom Thema abgekommen 😉

AW: Köpfen

Zum Thema köpfen: Dann könnte ein Assamit mit einer Garotte aus Draht, die Körperkraft + 4 Schaden macht nach einer gelungenen Geschick + Garotte Probe doch auch einen Vampir köpfen, wenn er genug Schaden macht, oder? Der Draht geht schließlich durchs Gewebe. Ist doch dann tödlicher Schaden oder? Kenn mich mit Quietus gerade nicht so aus, aber kann man den Draht nicht dann auch mit Blut bestreichen und ihm so schwer heilbaren Schaden verleihen?

AW: Köpfen

@Shatterface: Theoretischja

@europäische Schwerter Stumpf: Dass ich nicht lache. Europäische Schwerter waren genauso scharf wie jede andere Klingenwaffe auch. Meistens war das untere drittel nicht geschärft (zumParieren) das mittlere drittel Meißelscharf und das obere Drittel so scharf, wie es technisch möglich war (denn damit hat man getroffen).

@Katanas: Zu sagen, dass ein Katana einem europäischen Schwert überlegen ist, ist in etwa genau so aussagekräftig wie "Äpfel schmecken besser als Birnen".

Im Übrigen ist eine Klinge immer nur so gut wie ihr Benutzer.

Was das Köpfen angeht: Streng regeltechnisch würde das eine normale Attacke mit Schwierigkeit + 3 sein (Hals anvisiert) und es müssen nach dem absorbieren 8+ Stufen an Schaden durchkommen. Ein Mensch wäre danach tot und ein Vampir in Starre...hier kann man aber getrost sagen, dass auch der Vampir vernichtet ist da Kopf ab.

AW: Köpfen

Sorry Absimiliard da muss ich dir leider wiedersprechen. Breit- und Langschwert waren nie übermäßig geschärft. Solche SChwerter waren immer als Wuchtwaffen in Gebrauch. Mit großen Schwertern wurde auch nicht gestochen sondern geschlagen. Sie waren dazu da um im geringsten Fall Blaue Flecken zu machen und im besten Fall große schwere Brüche und innere Blutungen. Einen Kopf mit einem europäischen Breitschwert abzuschlagen, das wage ich zu bezweifeln, dass das funktioniert. Du kannst sicherlich das Genick brechen, aber den Kopf vom Rumpf zu trennen halte ich für Übertrieben.


Kurzschwerter, Gladii und ähnliche Klingenwaffen waren dagegen geschärft und zum Stoß gedacht. Ähnlich wie Scimitare und andere Damaszenerklingen auch geschärft waren. Waffen aus Toledo hatten im Normalfall auch eine gewisse Schärfe.


Die Samuraischwerter wären übrigends im europäischen Mittelalter vollkommen untauglich gewesen. So scharf die Klinge auch sein mag, gegen einen Ritter in Kette und/oder Platte ist sie vollkommen unnütz. Zum Köpfen eignet sie sich dagegen perfekt. Man muss sich vorstellen, dass die Qualität eines Katanas getestet wurde, indem man einem totgeweihten den Rumpf mit einem Schlag durchschlagen konnte. Wenn nicht, galt die Waffe als unbrauchbar als tatsächliche Samuraiklinge.

Das Problem der Sarazenen im Saladinkrieg und den anderen Kreuzzügen war übrigends ähnliches. Die europäischen Ritter trugen Kette und hatten Wuchtschwerter, während die Sarazenen ihre scharfen Waffen nutzten, die gegen die schwere Panzerung nichts ausrichten konnte. Das Problem der Ritter war, dass ihre Panzerung einfach zu schwer gegen die flinken Sarazenen war.

AW: Köpfen

Ähh..silent-kid. Wie erklärstdu dir dannzeuitgenössische Abbildungen, wo Schwerthiebe einen Mann waagerecht zerteilen, wo Schwerthieber DURCH den Helm DURCH die Hirnhaube darunter DURCH Kettenhaube darunter DURCH die Polsterhaube darunter und letztendlich den Schädel in zwei Hälften spalten???
Wären die Schwerter so stumpf wie du behauptest, dann hätte der Helm bestenfalls ne Delle gehabt.
Schwerter sind primär Hiebwaffen. Dass man mit einem Schwert sticht kam erst beim Auftauchen der Plattenpanzer auf, da man dort mit Kraft nix mehr machen konnte sondern mit dünnen Klingen zwischen die einzelnen Segmente stechen musste.

Des Weiteren gibt es massenweise Skelette von Schlachtfeldern (zB Whisby) bei denen Köpfe, Arme, Beine etc einwandfrei abgeschlagen/gespalten wurden.

Trennt euch mal von der Mär des ach so stumpfen europäischen Schwertes. Diese Ansicht ist mittlerweile genau so überholt, wie dass das Iguanodon ein Nasenhorn hatte mit dem Körperbau eines Nashorns.

Was die Nützlichkeit von Katanas gegen Rüstung angeht has tdu allerdings recht.
Samurai-Rüstungen boten in etwa den gleichen Schutz wie ein europäisches Kettenhemd über Gambeson. Deshalb waren die japanischen Kampftechniken auch eher darauf ausgelegt schwachstellen in der Rüstung zu treffen anstatt die Rüstung zu durchbrechen.

AW: Köpfen

Darf ich dich an das Wort "zeitgenössisch" aufmerksam machen.
Dass die melusine mit dem Fischschwanz und Flügeln aus dem obersten Zimmer des Turmes der Burg von Poitier fliegt ist auch eine zeitgenössische Darstellung. Genauso wie die Darstellung von Drachen und Seeungeheuern.

Darstellungen des Mittelalters sind zumeist deutliche Übertreibungen der Wirklichkeit. Man versuchte den Leuten, die nicht lesen konnten klar zu machen wir gefährlich ein Kampf, die Wildniss oder die Seefahrt sein kann.

Selbstverständlich gab es natürlich auch Waffen, die spezielle geschärft wurden und dann durchaus fähig waren Körperteile abzuschlagen. Ich nenne z.B. die Henkerschwerter. Aber damit wurde selten ein Körperteil gleich beim ersten Schlag abgetrennt. Meistens dauerte das zwei bis vier mal. (wenn der Angeklagte Glück hatte, dann wurde er nach dem 5. Mal freigelassen, weil Gott ihn für unschuldig hielt.)

Hin und wieder wird es auch vorgekommen sein, dass jemand sein Schwert angeschärft hat (Prolem: Es geht daran zu schnell kaputt und er mußte schon wirklich lange schleifen.) und dass die Spitze auch mal zum STechen benutzt wurde, wenn man dem GEgner den tödlichen Stich gegen Kopf oder Herz versetzen wollte ist natürlich auch logisch.

Was Wisby anbelangt darf ich dich daran erinnern, dass die Dänen hauptsächlich mit Äxten und mit Nägeln bewerten Keulen, Streitkolben und Morgensternen gekämpft haben. Die Dänen haben vor Wisby ein unglaubliches Blutbad angerichtet. 3000 schwerbewaffnete Dänische Ritter gingen auf 1800 Mann Bauernarmee los, deren Bewaffnung und Rüstung eher lächerlich war. Was du beschreibst (Das Durchdringen von Waffen durch mehrere Lagen Metall) klingt mehr nach einer Axt denn nach einem Schwert.
Ein Genick- oder Armbruch sieht überigends bei einem Skelett genauso aus wie ein abgeschlagener Kopf oder Arm. 😀


Ich möchte vielleicht noch eins zum Köpfen mit mittelalterlichen Breit- und Langschwerten sagen: Ich glaube durchaus, dass die Möglichkeit dazu besteht das zu schaffen. Aber
a) nicht im Kampfgetümmel
b) muss der Hieb sehr stark und sehr präzise geführt sein (also nix groß bewegen)

AW: Köpfen

Nicht nur zeitgenössische Darstellungen, auch Augenzeugenberichte. Und sag mir nicht dass die ja aaaalle übertrieben sind. Da die Abbildungen die ich meine in einer Bibel, bzw in einer Liedersammlung sind behaupte ich mal, dass die sehr wohl für ein Publikum, was lesenkann gedacht sind (Macejowski Bibel und die Manessische Liederhandschrift).

Und nein, ein Bruch sieht nicht identisch aus wie eine Amputation mit einer Klinge. Das kann dir jeder (historische) Pathologe bestätigen.

Was Henkerschwerter etc angeht: Meistens ist nach einem Schlag die Rübe ab. Wenn das nicht der Fall war, dann weil der Henke rnicht richtig traf, zu nervös war etc. (siehe Maria Stuart, der Henker war damit überfordert eine FRAU zu enthaupten und dazu noch eine Königin). Bedenke, dass das meisten Menschenwaren, die wegen ihrer Abstammung (dh es gab Henkerfamilien, niemand sonst wollte den Job machen) gezwungen waren Menschen zu töten, ob sie nun wollten oder nicht.

Des Weiteren gibt es Versuche mit angeschärften Schwertern nach historischem Vorbild. Damit hackt selbst ein ungeübter einen Arm durch und zerteilt mit 2-3 Schägen eine Schweinehälfte selbst wenn er nur mit halber Kraft schlägt.

Such mal bei http://tempus-vivit.net im Forum. Da sollte es mehrere Threads zu dem Thema geben.

AW: Köpfen

Wenn du auf einen ruhig liegenden Arm schlägst, dann ist das kein Problem ihn durchzuschlagen. Aber ein schwingender, nachgebender Arm, der mit seinem "Besitzer" verbunden ist ist nicht einfach abtrennbar.

Zur Manesse Handschrift und Macejowski Bibel. Das sind die allerbesten Beispiele für übertriebene Bilddarstellungen. Die Manesse Handschrift ist eine Liederhandschrift, die die Minnesänger und ihre Taten in möglichst gutem Licht darstellen lassen sollte. Das ist das gleiche wie wenn du St. Georgs Kampf gegen den Drachen darstellst.
Bei der Macejowski handelt es sich um eine Kreuzfahrerbibel, deren Darstellungen den Ritter logischer Weise in seiner schlimmsten bzw. besten Weise darstellte. Man darf auch immer nicht vergessen, dass dieMiniaturenmaler des Mittelalters ganz bestimmte festgefahrene Muster hatten, denen sie folgten. Wenn die Maleranweisung besagte: Male einen Ritter der einen anderen Ritter besiegt oder tötet, dann hatte der Maler meist eine Vorlage im Kopf, die er bei jedem Bild das so lautete anwendete. Das ist auch der Grund, warum viele Bilder die ähnliche Szenen darstellten der damaligen Zeit sich sehr ähneln.

Und ob eine Hand abgeschlagen wurde oder der Knochen gebrochen ist, ist eigtl. vollkommen egal. WEnn das Fleisch weggerottet ist, dann bleibt nur noch der Knochen, und dem siehst du nicht an, wie er zerteilt wurde.

AW: Köpfen

Naja, das Entzweihauen auf dem Schlachtfeld muss schon etwas seltener gewesen sein, sonst würde in der Schlacht von Antiochia es nicht so viel Beachtung gegeben haben, das der Heerführer der Christen einen Gegner in zwei Hälften geschlagen hat.

AW: Köpfen

Man muss sich mittelalterliche Bilddarstellungen eher als Comics denn als exakte Wiedergabe des Gesehenen vorstellen. Erst die Renaissance versucht Punktgenau alles wiederzugeben.

AW: Köpfen

Man kann am Knochen feststellen, ob er durch einen stumpfen oder einen scharfen Gegenstand zerbrochen wurde.

Was die Bilddarstellung als immer wiederkehrende Vorlage angeht: Das ist reine Spekulation. Fakt ist, dass es so dargestellt wurde und solange es keinen Gegenbeweis gibt muss man es halt als Wahrheit annehmen.

Noch was: Wenn ein Schwert nur knochen brechen konnte und keine Glieder abschlagen...wieso trug man dann ein Kettenhemd über den Gambeson (später auch umgekehrt)? Ein Kettenhemd schützt überhaupt nicht vor Schlägen, da es nach gibt. Es hilft nur gegen Schnitte. Also ist ein Schwert scharf genug gewesen um ca 2-3cm gepolstertes Leinen zu durchschlagen und eine ernste Verletzung herbeizuführen allein aus der Tatsache, dass es scharf ist.

AW: Köpfen

Deswegen trugen alle Ritter das Kettenhemd unter der eigentlichen Rüstung, damit man zum Beispiel einen Dolch als tödlich ausschließen konnte....(aber ich muss dir Recht geben Absimilliard: Man kann ansehen ob der Knochen zerschnitten oder gebrochen wurde....schon allein wenn der Knochen gesplittert ist oder absolut grade zerschnitten/gebrochen ist oder mehrehre Bruchstellen existieren etc. lässt erahnen wie der Knochen kaputt gegangen ist - jedoch sind es meist Brüche, da die meisten Knochen gesplittert waren - oder nur halb gebrochen waren) - Und ob man solch eine Zeichnung als wahr ansehen kann, bezweifle ich auch, da die meisten Bilder dafür gemalt wurden um ebend alle vor der Mächtigkeit der Ritter oder halt dem Volk usw. zu warnen....die Bilder wurden schließlich nicht für die Nachwelt gezeichnet....