Kampf mit 3 Parteien

Skar

Dr. Spiele
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Wäre ein Kampf mit 3 Parteien nach eurer Sicht im Rollenspiel eine Bereicherung?

Habt ihr so einen Kampf schon mal durchgeführt?

Würdet ihr versuchen etwas Mexikan-Standoff-Thematik (mit Action-Konversation) reinzubringen?
Oder vielleicht eher taktisches wie lassen wir erst mal die beiden gegeneinander kämpfen und wenden uns dann dem geschwächten Sieger zu?
Oder eher, dass die dritte Partei versucht ohne Kampf ihren Nutzen zu ziehen (zB im Gewimmel das Artefakt abstaubt)?
Oder lieber voller Kampf jeder gegen jeden?
Oder...?
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Wäre ein Kampf mit 3 Parteien nach eurer Sicht im Rollenspiel eine Bereicherung?
Genau wie ein Kampf zwischen 4, 5 oder nur 2 Parteien.

Habt ihr so einen Kampf schon mal durchgeführt?
Ja.

Würdet ihr versuchen etwas Mexikan-Standoff-Thematik (mit Action-Konversation) reinzubringen?
Oder vielleicht eher taktisches wie lassen wir erst mal die beiden gegeneinander kämpfen und wenden uns dann dem geschwächten Sieger zu?
Oder eher, dass die dritte Partei versucht ohne Kampf ihren Nutzen zu ziehen (zB im Gewimmel das Artefakt abstaubt)?
Oder lieber voller Kampf jeder gegen jeden?
Oder...?
Alles davon und nichts davon. Alles zu seiner Zeit.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Ich frage mich was an einem Kampf mit mehr beteiligten Parteien so neu oder ungewohnt ist ;)

Die Welt kann sich nicht nur um die "Helden" drehen, so dass es ständig Kämpfe verschiedenster Parteien gibt in die die Chars reingeraten können, oder die sie auch geflissentlich ignorieren können. Hat nur alles seine Konsequenzen.

Die taktischen Möglichkeiten, die sich bei Kämpfen mit mehr Parteien ergeben sind auch nicht besonders schwer ins Spiel zu integrieren. Natürlich kann man abwarten und seinen Vorteil daraus ziehen. Oder bei plötzlichem Eingreifen feststellen dass die beiden Gruppierungen im Endeffekt mehr gegen die Neuankömmlinge haben als gegeneinander.

Wenig problematisch, sofern der SL sich grob ausgedacht hat um welche Gruppen es geht.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Ich frage mich was an einem Kampf mit mehr beteiligten Parteien so neu oder ungewohnt ist ;)
Naja, ich wage mal die Prognose, dass 90% aller Rollenspielkämpfe AT/PA, AT/PA ... tot sind.

Warum? Das ist das, was im GRW erklärt wird und im Allgemeinen auch dargestellt wird. Kein Capture the Flag, keine Fluchtblockade, keine Standoffs, keine Verfolgungen durch die ganze Stadt und mit Ausnutzung aller möglichen "Verkehrsmittel" usw.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Naja, die Kämpfe zwischen den Parteien dürften an sich durchaus nach den Standardregeln geführt werden können.
Damit kamen wir bisher auch immer hin.
Gut, wenn es in zu abartige Würfelei ausarten würde, kann immer noch der SL das erzählerisch lösen. Oder statt für jeden einzeln auch mal für eine Gruppe den Wurf zusammenlegen.

Die Verfolgungsjagden, Fluchtblockaden etc. liegen im Endeffekt an den Spielern, und dem SL.
Wenn die Spieler eine gute, taktische Idee haben ist die regeltechnische Umsetzung sekundär.
Natürlich, wenn von Spielerseite nie sowas kommt, die Gegner dürfen dieselben Ideen haben. ;)

Oder möchtest du eine genaue regeltechnische Umsetzung solcher Kämpfe, die nicht an Kreativität von Spielern und SL gebunden ist?
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Und daran soll das Auftauchen einer dritten Partei jetzt genau WAS ändern?
Ein Standoff ist dann zumindest naheliegend. Und a möchte ich schon ein wenig kreativer rangehen, als mit ausgespielter "Diskussion" und Standard AT/PA. Sprich: Reizen bis zum unvorsichtigen Angriff, Einschüchtern, diplomatisches "Herüberziehen" von Gegenern, etc.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Aber wenn - deiner Meinung nach - die meisten Regelsysteme diese Spielweise nicht fördern oder sogar anbieten, wie kann dann das Auftauchen einer dritten Partei an dem AT/PA-Mechanismus etwas ändern? Richtig. Gar nichts.

Vielmehr muß das Spiel an sich geändert werden, wie du es schon angesprochen hast. Dafür ist aber keine dritte Partei notwendig. Auch im Zwei-Parteien-System kann man Angehörige der jeweils anderen Partei für seine Seite gewinnen, wichtige Kontakte einschüchtern usw.
Auch Spielmodi wie "Capture the flag" sind mit zwei Parteien sehr wohl möglich und interessant [wie zahlreiche (Taktik)Shooter zeigen], also besteht auch hier keine Notwendigkeit einer dritten Partei.

Und deshalb die Frage: WAS kann eine dritte Partei ändern, was nicht schon mit zwei Parteien möglich ist?
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Und deshalb die Frage: WAS kann eine dritte Partei ändern, was nicht schon mit zwei Parteien möglich ist?
Eine dritte Partei kann sehr wohl was ändern, auch Dinge, die mit 2 Parteien nicht möglich sind.

- ein Standoff mit 2 Parteien IST verhältnismäßig uncool
- man kann nicht 2 Parteien gegeneinander ausspielen, um der lachende Dritte zu sein
- es ist keine Standardsituation, wie man sie zB aus Filmen kennt

Daher die eingangs gestellten Fragen.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Für
Und a möchte ich schon ein wenig kreativer rangehen, als mit ausgespielter "Diskussion" und Standard AT/PA. Sprich: Reizen bis zum unvorsichtigen Angriff, Einschüchtern, (...)
braucht man keine dritte Partei, das geht auch wunderbar mit 2 Parteien.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Für

braucht man keine dritte Partei, das geht auch wunderbar mit 2 Parteien.
Hättest du gelesen, worauf mein von dir zitierter Beitrag folgte, dann ständest du jetzt nicht so dumm da.

90 % aller Kämpfe sind laut mir AT/PA, AT/PA ... tot. Das ist inwiefern auf Dauer reizvoll? Ein Kampf mit 3 Beteiligten ist EIN Weg, eine besondere Situation zu liefern. Und um eben diesen einen Weg sollte sich das Thema drehen. Tut es nur nicht, weil es wichtiger ist den Längsten raushängen zu lassen, als konstruktiv zu sein.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Mit welchen Regeln wird denn gespielt? Geh in irgendein spielspezifisches Board und frag da wie man mit DEM Spiel und drei Parteien Interessanteres hinbekommt. So hängt das völlig in der Luft.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Wäre ein Kampf mit 3 Parteien nach eurer Sicht im Rollenspiel eine Bereicherung?
Nicht mehr als ein Kampf mit 2 Parteien oder einer mit 4 oder 5. - Wenn es paßt, dann paßt es. Wenn ein Spielleiter meint auf KRAMPF noch eine Partei reinmischen zu müssen, und damit die Szene versaut, dann paßt es eben nicht.

Habt ihr so einen Kampf schon mal durchgeführt?
Ja. Sowas kommt in den passenden Kampagnen ab und an mal vor. Aber auch Kämpfe mit 5 und mehr Parteien (aktuell in einer Deadlands-Runde steht noch eine GRÖSSERE Auseinandersetzung mit 7 Parteien an - und das mit DL Classic! - das wird "Der längste Tag" vermute ich mal).

Würdet ihr versuchen etwas Mexikan-Standoff-Thematik (mit Action-Konversation) reinzubringen?
Finde ich in Filmen schon IMMER AUFGESETZT und bescheuert. - Mexikan Standoff zwischen ZWEI Gegnern z.B. im Western: OK. Zwischen drei oder gar mehr Parteien: BESCHEUERT.

Eine Gruppe WIRD früher als andere im Entstehen der Situation handeln können, so daß es NIE zu einer Standoff-Situation kommen kann.

Im Film sind die Akteure halt so schnell wie das Drehbuch es vorgibt. Und wenn als reinen (idiotischen) Schaueffekt mal drei oder mehr Parteien einander die Knarren in die Fressen halten sollen, dann steht das im Drehbuch und dann wird das so gedreht.

Im Rollenspiel können die Spieler glücklicherweise solche aufgesetzten Situationen vermeiden, weil sie OHNE DREHBUCH handeln können und die meisten (tauglichen) Regelwerke solche Standoff-Situationen aus GUTEM GRUND regeltechnisch auflösen oder gar vermeiden lassen.

Oder vielleicht eher taktisches wie lassen wir erst mal die beiden gegeneinander kämpfen und wenden uns dann dem geschwächten Sieger zu?
So etwas kommt bei uns abhängig von der Kampagne mal öfter oder auch seltener (aber nicht "nie") vor.

Oder eher, dass die dritte Partei versucht ohne Kampf ihren Nutzen zu ziehen (zB im Gewimmel das Artefakt abstaubt)?
So etwas kommt bei uns STÄNDIG vor. Mal sind es die SCs, die "einen Brand für einen Raub nutzen", mal haben die SCs das Nachsehen.

Oder lieber voller Kampf jeder gegen jeden?
Je nach Kampagne auch das.


Naja, ich wage mal die Prognose, dass 90% aller Rollenspielkämpfe AT/PA, AT/PA ... tot sind.
Deine vielleicht. Meine nicht.
Warum? Das ist das, was im GRW erklärt wird und im Allgemeinen auch dargestellt wird.
In MEINEN Grundregelwerken wird aber weit mehr als nur das Draufkloppen bis einer umfällt erklärt. - Du solltest mal andere Spiele spielen.

Kein Capture the Flag, keine Fluchtblockade, keine Standoffs, keine Verfolgungen durch die ganze Stadt und mit Ausnutzung aller möglichen "Verkehrsmittel" usw.
Da mache ich mal für gleich mehrere Handvoll Regelsysteme, die ich auch aktuell im Wechsel spiele, einen Haken hinter ALLES außer den idiotischen "Standoff" (Warum? Siehe oben. - Weil er im Film schon bescheuert ist, im Rollenspiel aber wirklich idiotisch.)

Ein Standoff ist dann zumindest naheliegend.
Hast Du einen "Standoff-Fetisch"? - Dieser bescheuerte "Kunstgriff ins Klo" eines Drehbuchschreibers hat in MEINEN Rollenspielen nichts verloren, auch wenn diese noch so viele Parteien gleichzeitig im Kampf gegeneinander hetzen.

Dinge, die mit 2 Parteien nicht möglich sind.

- ein Standoff mit 2 Parteien IST verhältnismäßig uncool
Du HAST einen "Standoff-Fetisch".

90 % aller Kämpfe sind laut mir AT/PA, AT/PA ... tot. Das ist inwiefern auf Dauer reizvoll? Ein Kampf mit 3 Beteiligten ist EIN Weg, eine besondere Situation zu liefern. Und um eben diesen einen Weg sollte sich das Thema drehen.
Nachdem die bislang eingestellten Beiträge hier ergeben haben, daß Kämpfe mit 3 Parteien auch nicht anders sind als Kämpfe mit zwei oder vier Parteien, ist dieses Thema auf dem Wege sich AUSSCHLIESSLICH um Deinen "Threesome-Standoff-Fetisch" zu drehen.

Du hast hier Punkte angesprochen, die angeblich nur in einem "Threesome" gingen. Z.B. eine Seite gegen eine andere ausspielen.

Das machst Du in einer Kampfsituation, wo dir eine Seite die MG-Garben um die Ohren knallt und von der anderen Seite schwere Granatwerferfeuer rüberkommt, welches genau in DEINEN Stellungen einschlägt, bitteschon WIE?

Ich habe den starken Eindruck, Du möchtest nur ein paar Film-Vorlagen mit Mehrparteien-Standoffs im Rollenspiel nachgespielt haben (sagte ich in diesem Zusammenhang schon einmal "bescheuert"?). - Um diese Standoffs überhaupt hinzubekommen braucht es den ZWINGENDSTEN RAILROADER als Spielleiter, der auf seine Spieler scheißt und diesen (bescheuerten) Mehrparteien-Standoff HINBIEGT (will sagen: in den meisten Regelsystemen wird er nicht anders können, als zu BESCHEISSEN durch Regelbruch).

Mit welchen Regeln wird denn gespielt? Geh in irgendein spielspezifisches Board und frag da wie man mit DEM Spiel und drei Parteien Interessanteres hinbekommt. So hängt das völlig in der Luft.
Das Threesome-Standoff-Thema ist ein Thema, welches er schon im Deadlands- und/oder Savage-Worlds-Unterforum gebracht hat.

Daher ja auch mein Eindruck, daß es sich hierbei um eine Obsession handelt, so oft und so energisch, wie er auf diesem Thema herumreitet.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

90 % aller Kämpfe sind laut mir AT/PA, AT/PA


Wenn bei dir 90% aller Kämpfe so sind, dann wird sich daran auch nichts ändern, wenn du nun 3, 4, 5 oder 100 Parteien hast. Kreative Elemente im Kampf haben nichts mit der Anzahl der Beiteiligten Fraktionen oder auch nur mit der Anzahl der Beteiligten an sich zu tun (oder nur minimal - in einem Duell Mann gegen Mann sind keine "Team-moves" möglich). Bei mehr Beteiligten vergrößert sich lediglich die Anzahl der AT/PA-Paarungen.

Eine dirtte Partei macht nur dann Sinn, wenn sie logisch erklärbar ist, und bietet auch nur dann möglichkeiten, wenn das Setting und die Situation es zulässt.

Im Moment sehe ich nicht, wie mehr Parteien eine lösung deines "langweile At/PA"-Problems sein soll? Wenn die Spieler und/oder der Sl schon in einfachen Kämpfen nicht kreativ werden, wieso sollte sich das bei mehr Parteien ändern? ist doch letztendlich dasselbe, nur in grün.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Wieder ein Thema mehr zerredet. Ich hatte anfangs mit dem Gedanken gespielt, dem Thema nen Einsteiger-Tag zu geben. Gut, dass ich es gelassen habe.
 
AW: Kampf mit 3 Parteien

Wieder ein Thema mehr zerredet.
Führen Sie Daumen und Zeigefinger der rechten Hand auf Gesichtshöhe bis zur Nase. Bewegen Sie Daumen und Zeigefinger aufeinander zu, so daß sich ihre Nase dazwischen befindet. - Fühlen Sie sich in diese Haltung ein. Was empfinden Sie jetzt?

Ich hatte anfangs mit dem Gedanken gespielt, dem Thema nen Einsteiger-Tag zu geben. Gut, dass ich es gelassen habe.
Was sollte denn an diesem Thema besonders "einsteigerrelevant" sein?

Manche KONKRETEN Regelsysteme bieten im normalen Kampfsystem schon jede Menge auch sofort einem Einsteiger offensichtlichen Möglichkeiten Kampfszenen spannend und interessant zu gestalten. Andere bieten das nicht.

Dir ging es, wenn man von der ständigen Wiederholung des "Standoff"-Themas mal absieht, doch vornehmlich darum Kampfszenen vom AT-PA-AT-PA-Mantra wegzubringen.

Dieses Mantra wird aber nur in bestimmten Rollenspielregelsystemen dahergebetet. Andere kommen VÖLLIG ohne diese Langeweile aus. Andere Regelsysteme sind von sich aus schon interessanter - auch und gerade in Kampfszenen.

Und das ist nun einmal völlig unabhängig davon, ob man zwei oder drei oder mehr Parteien in einer Kampfszene hat.

Man kann auch mit einer EINZIGEN Partei starten und im Laufe eine zivil anfangende Diskussion zum PvP-Shoot-Out-Last-Man-Standing eskalieren (nicht nur, aber mit schöner Regelmäßigkeit in Paranoia).

Solange ein Regelsystem Regeln für z.B. soziale Fertigkeiten hat, die KONKRETE Effekte nach sich ziehen, kann man z.B. mitten in einer Kampfszene auch andere Truppen einschüchtern, zum Aufgeben bewegen, dazu bewegen ANDERE Truppen anzugreifen, sie täuschen, Teile einer Einheit dazu bringen andere nicht mehr zu unterstützen, oder gar aus EINER Gegner-Truppe Teile für die eigene Seite REKRUTIEREN. - Das ist alles mit "Bordmitteln" der Regelsysteme möglich, die solche Regeln anbieten. Auch für Einsteiger.

Aber das wäre dann alles NORMALE REGELANWENDUNG.

Kein Thema, welches irgendetwas BESONDERES im "Kampf mit drei Parteien" herausarbeiten helfen könnte.

Hier im Thread haben nun EINIGE Beitragende gesagt, daß sie SCHON LANGE und SCHON OFT Kampfszenen mit DREI ODER MEHR Parteien durchgespielt haben, daß sie die vom jeweiligen Regelsystem gebotenen Möglichkeiten dort EXAKT SO NUTZEN, wie bei Kämpfen mit nur zwei Parteien, weil sich Kämpfe mit drei Parteien offensichtlich in der Erfahrung, in der PRAXIS nicht ausreichend unterscheiden, als daß man hier irgendetwas Besonderes erwähnen müßte.

Damit ist das Thema tatsächlich vollkommen ausreichend behandelt worden.
 
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