Gewalt im Rollenspiel

FallenAngel... sag mal... bist du vierzehn? Oder was stimmt mit dir nicht?
Ich bin ja gerade unheimlich erstaunt, dass die netten Menschen hier im Forum sich zweieinhalb Seiten Zeit nehmen, mit dir vernünftig zu reden. Meine Geduld hat schon vor einer aufgehört.

Aber mal was anderes:

Teylen schrieb:

Wie wäre es mit: The Misery Index: Terrible Games about Terrible Realities?
Von Misery Tourism Games?

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Das finde ich ja unheimlich interessant. Leider ist es noch ziemlich unterfinanziert und ich scheue mich bisher immer, Kickstarter zu benutzen. Aber das ist das erste Spiel, bei dem ich wirklich mit mir gerungen habe.
Interessanterweise bin ich auch kein unbedingter Freund von gerade sexueller Gewalt im Rollenspiel.
Ich habe das als SL nur einmal bis zum bitteren Ende durchgezogen bei einem allerdings schon erwachsenen Rollenspielanfänger (Vampire), bei dem ich gehofft hatte, er würde solchen Unsinn dadurch einfach aus seinem System kriegen. Ich muss zu sagen, dass er eine richtig abstoßende Vergewaltigungs-Mord-Powertrip-Nummer geschoben hat. War nicht meine Idee. Aber dafür konnte ich das gleich nutzen, um den Zirkel der Mutter in die Runde einzuführen. Er ist seitdem nicht wieder aufgetaucht. Seltsam eigentlich.
Dann habe ich noch nen anderen Spieler, der erst Anfang zwanzig ist und sehr dem Klischeebild des schüchternen, manchmal sehr ungepflegten Nerds entspricht. Als der neulich bei Fiasco einen unterirdischen Snuff-Ring einbringen wollte, musste ich ihm deutlich machen, dass mir das sehr sehr unangenehm ist.
Worauf ich hinaus will: Wenn es in die wirklich abgründige Ecke geht, hängt meine Toleranzschwelle sehr vom betreffenden Spieler ab. Und noch mehr davon, mit welcher... Ernsthaftigkeit es betrieben wird.
In einem eher humorigen Spiel wie Fiasco ist es mir wirklich sehr unangenehm. Bei Vampire geht es eben gerade noch, macht mir aber auch nicht wirklich Spaß. Ein Spiel, dass sich so wie es aus der Beschreibung von TMI klingt, auf ernste und interessante Weise mit dem Thema auseinandersetzt finde ich wieder sehr interessant. Weil ich da nicht erwarte, dass es ins Lächerliche gezogen wird oder sich jemand daran aufgeilt. Gerade das erste mit den Schulamokläufern, die sich plötzlich in einer Zombieapokalypse wiederfinden klingt für mich unheimlich interessant.
Leider sehen die beiden Typen exakt wie die Sorte Mensch aus, die sich nicht mit der Sensibilität und Ernsthaftigkeit (was ja unabhängig von ihrem erklärten Ziel, das ganze unterhaltsam zu machen auch geht) mit der Thematik auseinandersetzen, die ich mir wünsche. Von denen würde ich also nicht The Walking Dead (Comic) erwarten, sondern eher Dead Island. Äußerlichkeiten können natürlich trügen... aber bei meinen ohnehin bestehenden Berührungsängsten mit Kickstarter hilft das natürlich nicht.

RockyRaccoon schrieb:

Äußerlichkeiten können natürlich trügen... aber bei meinen ohnehin bestehenden Berührungsängsten mit Kickstarter hilft das natürlich nicht.

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Auf ihrer Seite, die ich unter dem Link zu Kickstarter angab, kannst du dir zu allen Spielen - schließlich bieten sie nicht nur eins an - die jeweilige Alpha-Test Version ansehen. Im Kickstarter selbst sind die Spiele auch nochmal direkt zu ihren Blog-Artikeln verlinkt.

Ansonsten wird dir bei Kickstarter das Geld nur bei erfolgreichen Kickstarter-Abschluß abgebucht.
Die unsichere Frage ist da eigentlich nur ob sie bei Erfolg auch liefern.

Mir fielen sie dank Kicksnarker auf, wo sich mittlerweile auch einer der beiden zu Wort meldete. ^^

was mir hier und auch bei meine gesamte Runden aufgefallen ist, sexuelle Gewalt wird fast immer ausgeklammert (finde ich selber gut), aber Mord und Totschlag sind "normal" oder sagen wir alltäglich. Mal ehrlich mit Fantasy-Chars haben wir alle reichlich Tote hinterlassen.

Eigentlich ist dies eine verdrehte Ansicht der Wertigkeit von Verbrechen.

G.I.Giovanni schrieb:

was mir hier und auch bei meine gesamte Runden aufgefallen ist, sexuelle Gewalt wird fast immer ausgeklammert (finde ich selber gut), aber Mord und Totschlag sind "normal" oder sagen wir alltäglich. Mal ehrlich mit Fantasy-Chars haben wir alle reichlich Tote hinterlassen.

Eigentlich ist dies eine verdrehte Ansicht der Wertigkeit von Verbrechen.

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Sehe ich nicht so: Tod und töten ist im Grunde etwas natürliches. Sexuelle Gewalt hingegen nicht.

Also wenn Töten (von Mitmenschen) was Natürliches ist, dann auch sexuelle Gewalt.
Oder eben beides nicht.

Ich empfehle anzuhören was Jimquisition (Rape vs. Murder) dazu sagt.

He's got a point.
Dennoch glaube ich dass die Glorifizierung des Tötens (und vielleicht noch mehr die Gedankenlosigkeit in der es virtuell passiert) der Tat nicht gerecht werden. Es sollte mehr von der Art Aufmerksamkeit bekommen die Rape bekommt.

Swafnir schrieb:

Sehe ich nicht so: Tod und töten ist im Grunde etwas natürliches. Sexuelle Gewalt hingegen nicht.

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Da sagt Biologie und Mutter Natur aber was komplett anderes. Was genau macht sexuelle Gewalt zu etwas das nicht natürlich ist?

Nightwind schrieb:

Dennoch glaube ich dass die Glorifizierung des Tötens (und vielleicht noch mehr die Gedankenlosigkeit in der es virtuell passiert) der Tat nicht gerecht werden.

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Auch dazu äußerte sich die Jimquisition in einem Beitrag (Desensitized to Violence).
Allerdings eher dahingehend wo der unterschied zwischen virtuellen und realen Akt liegt und weshalb es keine Glorifizierung ist.

Die Alterswarnung bei dem Beitrag ist durchaus ernst zunehmen.

Mit "Mitmenschen" bist du schon wieder zu weit. Töten gehört zum natürlichen Leben. Sexuelle Gewalt nicht. Von Natur aus wird deutlich öfter getötet als vergewaltigt. Vielleicht nutzt du das Wort "Natürlich" auch einfach nicht dem genauen Wortsinn nach.

Oder hör mal wie oft ein "Tierschänder" in den Medien auftaucht und wie schlimm das alle finden und wie oft ein Schlachter. Dass ne Kuh geschlachtet werden muss, ist den meisten bewusst und sie können damit leben. Würde die gleiche Kuh hingegen missbraucht, würden sie es schlimm finden - weil es eben absolut unnatürlich ist.

Swafnir schrieb:

Sehe ich nicht so: Tod und töten ist im Grunde etwas natürliches. Sexuelle Gewalt hingegen nicht.

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Oô

Der Paarungsakt von Katzen ist sexuelle Gewalt pur, mit in den Hals beißen, Wiederhaken am Penis des Katers, Ohrfeigen durch die Katze. Gottesanbeterinnen fressen ihre Liebhaber nach dem Akt und halten sie unwiederbringlich währenddessen gefangen. Schimpansen schlagen und beißen ihre Partnerinnen ... sexuelle Gewalt ist sowas von natürlich. Im Grunde, und ich bitte dieses nicht misszuverstehen, ist unser (= humanistischer) Bezug zur Sexuellen Gewalt aus der Tatsache entstanden, dass Triebe der Ratio weichen sollten. Es ist bäh, weil es übergreifend ist, sich nicht gehört und das Individuum herabsetzt. Im Naturzustand finden dieselben Paarungsrituale statt wie in der Tierwelt und wenns nicht passt, dann fliegen die Fetzen. Aber schön, dass die - negativ formuliert - gesellschaftliche Gehirnwäsche so gut bei dir anschlägt. Ich finds gut, dass Vergewaltigung, Missbrauch und derlei bestraft wird - aber schon allein die Tatsache, dass Menschen zu solchen Mitteln greifen ist ein deutliches Indiz dafür, dass das etwas natürliches ist, auch wenn es dem gesitteten Menschen vielleicht nicht passen mag.

Ich geh nen Schritt weiter: BDSM, Vergewaltigungsphantasien bei Frauen und Männern zugleich (ohne den direkten Drang diese ausleben zu wollen) - auch dies sind völlig natürliche Begebenheiten, die mitnichten in Traumata begründet sein müssen.

Und dieses Töten vs. Vergewaltigung im Rollenspiel ist jedesmal ein Kernstreitpunkt dieser Debatte. Ich sehs ganz genauso: Torture Porns im Hostel Format sind absolut okay ... sexuelle Gewalt ... buhuhuuu, das geht mal gar nicht klar. Die Sache ist, dass physische Gewalt vom Tatort bis zum Hollywoodstreifen, vom Kinderbuch bis zur Massen-Belletristik immer schon als probates Mittel gewertet wurde. Es ist üblich, bekannt und somit zumindest nicht wirklich schlimm. Schau dir die Serie Dexter an. Oder meinetwegen Breaking Bad (keine Gewalt als Plotaufhänger, aber n krebskranker Chemielehrer, der sein Drogenlabor hochzieht - Sympathiecharakter). Und jetzt stelle man sich ne Serie vor, in der der Protagonist loszieht und vergewaltigt. Egal, ob aus purer Lust, aus Angst oder nach einem gestrengen Kodex. Letzteres wäre überhaupt nicht denkbar. Drogen und Mord hingegen schon - verrückt irgendwie.

Teylen schrieb:

Auch dazu äußerte sich die Jimquisition in einem Beitrag (Desensitized to Violence).
Allerdings eher dahingehend wo der unterschied zwischen virtuellen und realen Akt liegt und weshalb es keine Glorifizierung ist.

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das finde ich persönlich zu billig. Dann kann ich auch argumentieren, virtuelle sexuelle Gewalt ist was andres als die tatsächliche Durchführung.

Hast du dir beide Videos angehört bzw. angesehen?
Die sind übrigens unabhängig von einander, also mit einigen Monaten dazwischen und behandeln unterschiedliche Themen.

Ich bin nicht sicher, ob wir in dieser Diskussion von Vergewaltigung und Tötung als "natürlich" sprechen sollten. "Natürlichkeit" ist ein zu positiv positioniertes Wort dafür, meine Ansicht nach. Vielleicht wäre "Realität" hier passender. Da schwingt in meinem Kopf nicht sofort die Rechtfertigung mit, es wäre "normal". Es ist eben einfach Fakt, moralische Bewertung kommt später.

Ich wäre auch froh, wenn "Natürlichkeit" nicht anhand von Häufigkeit bemessen werden würde. "Tötung ist natürlich, weil es häufig passiert." klingt in meinen Ohren genauso gruselig, wie "Alles, was selten vorkommt, ist unnatürlich." Ersteres wirkt auf mich wie eine Rechtfertigung für die Auslöschung von Leben, zweites nach Rechtfertigung für Ausgrenzung von Minderheiten. Gekoppelt führt uns das dann sofort Richtung Godwin.

Andersrum: Nennt mir ein Tier, dass sich am leben hält indem es sexuelle Gewalt ausübt.Ich kann dir im gegenzug aber hunderte Tiere sagen, die Überleben indem sie andere töten und fressen.
Töten gehört oftmals zum Überleben (nicht Fortpflanzen) dazu, sexuelle Gewalt eben nicht. Fressen oder gefressen werden - darauf wollte ich hinaus. Eine Welt ohne dass ist undenkbar, bei sexueller Gewalt ist das aber nicht der Fall. Daher kann man einfac besser verdrängen dass es sowas überhaupt gibt. Keiner mag sich taglich vorstellen, dass es sexuelle Gewalt gibt. Das Lebewesen getötet werden, sehe ich jeden Tag (heute morgen in Form der Blutwurst auf meinem Brötchen).

Das sexuelle Gewalt in der Natur vorkommt ist mir auch klar, ebenso dass es mehr als genug Menschen mit dieser Neigung gibt und das insofern auch "natürlich" ist (wie auch die Pädophilie).

Das Töten von Mitmenschen ist sicherlich ebenso schlimm, wie das vergewaltigen. Nur sind NSCs für den Spieler eben keine Mitmenschen, sondern nur theoretische Gebilde. Von daher hat man da einfach weniger Hemmungen. Ich persönlich habe immer große Hemmungen NSCs zu killen, sobald sie eine Persönlichkeit haben. Bei sexueller Gewalt ist es dann wie bei den oben beschriebenen Tierschändern.

Swafnir schrieb:

Oder hör mal wie oft ein "Tierschänder" in den Medien auftaucht und wie schlimm das alle finden und wie oft ein Schlachter. Dass ne Kuh geschlachtet werden muss, ist den meisten bewusst und sie können damit leben. Würde die gleiche Kuh hingegen missbraucht, würden sie es schlimm finden - weil es eben absolut unnatürlich ist.

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Eine Kuh "muss" nicht geschlachtet werden, sie wird geschlachtet. Großer Unterschied. Die Rechtfertigung findet sich darin, dass es schließlich um Nahrungsaufnahme gehen soll. Die letzten beiden Jahrzehnte haben viel bewirkt in Richtung Tierschutz und Aufklärung. Da ist noch ne Menge zu tun, aber wir sind nicht mehr bei "das muss so", sondern bei "es wäre schön, wenn ihr mal zwischendurch drauf verzichtet". Sexualität ist generell ein Tabu-Thema. Auch heute noch. Ja, man sieht Titten und Ärsche überall, und irgendwie reden alle nur übers vögeln, aber im Grunde sindse alle prüde. Es gibt Benimmregeln wann Sex zu erfolgen hat, wo er zu erfolgen hat, unter welchen Umständen er zu erfolgen hat. Abweichungen davon drohen schnell ins perverse abzudriften. Gewalt beim Sex? Pervers! Inzest? Pervers! Offen im Stadtpark am hellichten Tag? Sind doch gestört!
Interessierts irgendeinen Affen wann er sich wo paart und wer zuschaut? Auch das sind im Grunde Verhaltensregeln des öffentlichen Lebens erfolgt aus jahrzehntelanger Entwicklung durch Kirche und Lobbyismus (dass ihr mich zwingt dieses Wort zu nutzen *schauder*). Irgendwelche Nutztiere sexuell zu benutzen war und ist immer schon Teil unseres Werdegangs gewesen - da wurd halt geschwiegen und gut war. Auch innerfamiliärer, sexueller Kontakt war durchaus üblich. Bis irgendwer mal bestimmt hat, dass das so nicht gehe. Dass das falsch sei. Es gab Argumentationen dagegen und die wurden als Wahrheiten verkauft.

Beispiel:
Tiere dürfen nicht sexuell benutzt werden, weil das eine Vergewaltigung am Tier sei. Dieselbe Vergewaltigung findet im Grunde im Zuchtbetrieb statt und bei der Gewinnung von Kuhmilch. Da interessierts aber keine Sau.

Was ich sagen will: Was unter welchen Umständen normal bzw. natürlich ist und was nicht hat immer was damit zu tun, wer seit geraumer Zeit an der Macht sitzt und wie die jeweilige gesellschaftliche Struktur sich entwickelt hat. Ich könnt mir vorstellen, dass in irgendwelchen ländlichen Gegenden alle mit den Schultern zucken würden, wenn einer aufgeregt hinkäme und die Beobachtung mitteilte, dass der Bauer von nebenan seiner Ziege hinterherstellt.

Halloween Jack schrieb:

Ich bin nicht sicher, ob wir in dieser Diskussion von Vergewaltigung und Tötung als "natürlich" sprechen sollten. Und ich wäre auch froh, wenn "Natürlichkeit" nicht anhand von Häufigkeit bemessen werden würde. "Tötung ist natürlich, weil es häufig passiert." klingt in meinen Ohren genauso gruselig, wie "Alles, was selten vorkommt, ist unnatürlich," Ersteres klingt in meinem Kopf sofort nach Rechtfertigung für Mord, zweites nach Rechtfertigung für Ausgrenzung von Minderheiten.

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Ich geb Dir Recht, der Tonus sollte eher "sexuelle Gewalt" und nicht "Vergewaltigung", sollte eher "Aggression" und nicht "Töten" sein. Das wird immer munter synonym verwendet, sollte es aber nicht (was nicht heißt, dass ich das nicht auch zwischendurch tue). Zumindest mir gings auch gar nicht um Häufigkeit, sondern um alternative Beispiele, um Normaltität, gerade im Tierreich. Aggression und Sexualität (inklusive Sexueller Gewalt) sind so zwei Spezielbereiche, die ganz gern reglementiert werden zum Schutz der Masse. Gäbe es diese Regeln nicht und auch die straffe Einhaltung derer in unseren Breiten, dann sähe es hier anders aus.

Swafnir schrieb:

Mit "Mitmenschen" bist du schon wieder zu weit. Töten gehört zum natürlichen Leben. Sexuelle Gewalt nicht. Von Natur aus wird deutlich öfter getötet als vergewaltigt. Vielleicht nutzt du das Wort "Natürlich" auch einfach nicht dem genauen Wortsinn nach.

Oder hör mal wie oft ein "Tierschänder" in den Medien auftaucht und wie schlimm das alle finden und wie oft ein Schlachter. Dass ne Kuh geschlachtet werden muss, ist den meisten bewusst und sie können damit leben. Würde die gleiche Kuh hingegen missbraucht, würden sie es schlimm finden - weil es eben absolut unnatürlich ist.

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Oder du benutzt das Wort "Natürlich" nicht sinngemäß! ; ) So ungern wir das auch hören Vergewaltigung ist in der Natur etwas vollkommen natürliches. Biologisch schlittert der Mensch ganz knapp daran vorbei sich zum größten Teil über Vergewaltigung fortzupflanzen so wie es bei einigen Tierarten durchaus üblich ist. Manchmal auf eine weiße die, den meisten Menschen den Magen umdrehen würde. Ich will hier nicht ungustiös ausholen daher empfehle ich jeden dens interessiert über die Biologie und Evolution der Vergewaltigung zu lesen.

Weiters wird Vergewaltigung leider als legitime Kriegswaffe eingesetzt. Wird könnten und jetzt über Dominanz und Evolution unterhalten und warum deshalb alle Formen von Waffen natürlich sind, sie weit will ich dann aber nicht ausholen.

Man kanns sichs natürlich schön reden aber Vergewaltigung bleibt leider etwas natürliches.
Dein Beispiel mit den Tierschänder und dem Schlachter taugt da rein gar nichts um zu beweisen was natürlich ist und was nicht sondern zeigt rein den Konsens nach dem unsere Gesellschaft lebt.

Swafnir schrieb:

Andersrum: Nennt mir ein Tier, dass sich am leben hält indem es sexuelle Gewalt ausübt.

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Du hast meinen Beitrag gelesen? Bei Schimpansen, Katzen und Gottesanbeterinnen ist sexuelle Gewalt das Standardprogramm ... und daraus folgt dann eben Nachwuchs. Hinzu kommen Stockenten (Massenvergewaltigung, auch mit Todesfolge ist das Stichwort), diverse Spinnentiere und und und

Bei den Katzen ist es keine sexuelle Gewalt sondern normale Fortpflanzung.
Woran weibliche Katzen offenbar sogar im Rahmen Spaß haben.

Fangschrecken fressen ihren Partner nicht unbedingt nachher, sondern vorher oder mal während.
Der Kannibalismus hat in dem Kontext nichts mit sexueller Gewalt zu tun.

Enten sind eh nekrophile Perverse.

Abgesehen von der "Natürlichkeit" nicht Fortpflanzungs motivierter gewaltsamer sexueller Übergriffe ist ein Abgrenzungsmerkmal zur nicht sexuellen Gewalt das sie sich oftmals gegen ein Geschlecht richtet. Respektive im Kontext von Übergriffen auf Männer mitunter als weniger "eindringend" beschrieben wird.

Bezogen auf Filme und andere Genre kommt es mitunter doch sehr wohl zur sexuellen Gewalt.
Als Beispiele würde ich dort spontan A Game of Throns nennen, allerdings ebenso True Blood (gerade die aktuelle Folge) sowie Filme wie Kill Bill.

Giovanni schrieb:

Mal ehrlich mit Fantasy-Chars haben wir alle reichlich Tote hinterlassen.

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Na nur bei Untermenschenrassen. Wir sind ja keine Psychopathen.

Swafnir schrieb:

Nennt mir ein Tier, dass sich am leben hält indem es sexuelle Gewalt ausübt.

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Enten.
Wie sinnvoll es auch immer sein mag, da von Vergewaltigung zu sprechen (Hinweis: Ist es nicht).^^