Die Ästhetik von Gewalt

AW: Die Ästhetik von Gewalt

Inwiefern ästhetisiert diese Gesellschaft Gewalt?

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äh medien? äh kampfsport? äh computerspiele? äh B!?

achso, das sind ja alles subversive zellen.

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Das sind Mittel und Wege, wie der Gesellschaft Gewalt näher gebracht werden kann. Aber das macht die angebotene Gewalt nicht automatisch ästhetisch.

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Lest euch doch vielleicht Leros erste Posts nochmal durch. Und dann versucht bitte, zu begreifen, warum "Gewalt ist ästhetisch" nicht das selbe ist wie "Gewalt wird ästhetisiert" bzw. an welchem Teil dieser Kette Zack Snyder und Randy Couture ansetzen.
Wirklich. Da ist was dran.
Und so schwer ist es doch nicht.

OffTopic

Du bist nicht allein, Lero... ich wüsste nur nichts zu sagen, was du nicht schon viel treffender gesagt hättest.

Edit: Ich glaub, Jack hat es begriffen.

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RockyRaccoon schrieb:

Und dann versucht bitte, zu begreifen, warum "Gewalt ist ästhetisch" nicht das selbe ist wie "Gewalt wird ästhetisiert"

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Aber genau das hat Lero gerade doch behauptet, oder spinn' ich?

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Soweit ich ihn verstanden habe, meint er (durchaus nachvollziehbarerweise), dass Gewalt selbst nicht ästhetisch ist und sein kann. Sondern dass die Ästhetisierung vielmehr erst später einsetzt. Gabriel meinte dagegen, Kampfsport sei per se ästhetisch. Was ja auch nachvollziehbar ist. Nur redet Gabriel damit an Leros These vorbei, weil er zu spät ansetzt. Denn Lero redet nicht von Kampfsport, sondern von Gewalt an sich. Kampfsport allerdings ist schon ästhetisierte Gewalt.

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@racoon thx. genau so wars gemeint

Halloween Jack schrieb:

Das sind Mittel und Wege, wie der Gesellschaft Gewalt näher gebracht werden kann.

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momentmal. Also der wohl einflussreichste Teil der geselslchaft soll der gesellschaft etwas näherbringen? das ist doch nix externes mit den medien. die sind quasi die egsellschaft.

Aber das macht die angebotene Gewalt nicht automatisch ästhetisch.

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nicht automatisch, aber wie in dem thread gesehen: faktisch.

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Ich werde einfach mal alles ausblenden, was Skar im Eingangspost geschrieben hat und ebenso jede Reaktion darauf.

Stattdessen beginne ich, über das Video zu diskutieren.

Ich finde, es kann nicht genug Musikstücke und Musikvideos mit Rollenspielhintergrund geben.

Egal was, es kann nur Positives Image für die Rollenspielszene nach sich ziehen.

Zu diesem Speziellen Video habe ich leider die Aufnahmelautstärke zu beanstanden. Ich habe an zwei verschiedenen Rechnern die Lautstärke zum Anschlag aufgedreht und es war immer noch sehr leise.

Wirklich schade, denn die Stimme gefällt mir persöhnlich gut.

Die Akustikgitarre Passt gut zu dem klassischen Fantasy DND thema.

Der Text bietet keine großen Überraschungen ist aber auch nicht schlecht.

Alles in allem gebe ich dem Video 6 von 10 möglichen Punkten.

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RockyRaccoon schrieb:

Soweit ich ihn verstanden habe, meint er (durchaus nachvollziehbarerweise), dass Gewalt selbst nicht ästhetisch ist und sein kann. Sondern dass die Ästhetisierung vielmehr erst später einsetzt. Gabriel meinte dagegen, Kampfsport sei per se ästhetisch. Was ja auch nachvollziehbar ist. Nur redet Gabriel damit an Leros These vorbei, weil er zu spät ansetzt. Denn Lero redet nicht von Kampfsport, sondern von Gewalt an sich. Kampfsport allerdings ist schon ästhetisierte Gewalt.

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Ich fasse nochmal zusammen: Skar hat den Thread "Die Ästhetik von Gewalt" genannt, aber eigentlich über "Die Ästhetik von Gewaltdarstellung" reden wollen. Gabriel hat dies erkannt, über die fehlerhafte Betitelung des Threads hinweg gesehen, leichtfertig angenommen, jeder andere würde dies auch tun und wollte über "Die Ästhetik von Gewaltdarstellung" sprechen. Lero entschied sich jedoch dagegen, um aus Prinzip über die fehlerhaften Betitelung zu klagen, statt sich wie Gabriel mit dem eigentlichen von Skar gewünschten Thema auseinander zu setzen. Die schnelle Möglichkeit schmähend, darauf hinzuweisen, dass der Titel fehlerhaft ist, wählte Lero jedoch die umständlche Variante und lud uns alle ein, aneinander vorbei zu reden, weil er ja sicher sein konnte, dass zumindest das Herz eines jeden Forentrolls mit Recht höher schlagen würde, da Lero doch letztendlich der einzige gewesen ist, der nicht so leichtfertig und dumm war, "einfach mal draufloszutippsen".

Schulterklopfer, Leronoth. Well played, never saw it comin'.

Danke auch an den Rockster für's Augenöffen. Ohne dich würde Lero immer noch Peek-A-Boo mit uns spielen.

Leronoth schrieb:

momentmal. Also der wohl einflussreichste Teil der geselslchaft soll [/i]der[/i] geselslchaft etwas näherbringen? das ist doch nix externes mit den medien. die sind quasi die egsellschaft.

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Was bitte möchtest du damit ausdrücken? (Ich befürchte bereits jetzt, erneut Opfer deines Schabernacks zu werden.)

nicht automatisch, aber wie in dem thread gesehen: faktisch.

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Sagt wer genau?

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Halloween Jack schrieb:

Ich fasse nochmal zusammen: Skar hat den Thread "Die Ästhetik von Gewalt" genannt, aber eigentlich über "Die Ästhetik von Gewaltdarstellung" reden wollen. Gabriel hat dies erkannt, über die fehlerhafte Betitelung des Threads hinweg gesehen, leichtfertig angenommen, jeder andere würde dies auch tun und wollte über "Die Ästhetik von Gewaltdarstellung" sprechen. Lero entschied sich jedoch dagegen, um aus Prinzip über die fehlerhaften Betitelung zu klagen, statt sich wie Gabriel mit dem eigentlichen von Skar gewünschten Thema auseinander zu setzen. Die schnelle Möglichkeit schmähend, darauf hinzuweisen, dass der Titel fehlerhaft ist, wählte Lero jedoch die umständlche Variante und lud uns alle ein, aneinander vorbei zu reden, weil er ja sicher sein konnte, dass zumindest das Herz eines jeden Forentrolls mit Recht höher schlagen würde, da Lero doch letztendlich der einzige gewesen ist, der nicht so leichtfertig und dumm war, "einfach mal draufloszutippsen".

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rückblickend halte ich mich für ein wahres genie.

Was bitte möchtest du damit ausdrücken? (Ich befürchte bereits jetzt, erneut Opfer deines Schabernacks zu werden.)

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recht simpel, dass es albern ist dass du behauptest die medien würden der gesellschaft irgendwas näherbringen.

Sagt wer genau?

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Tybalt beispielsweise, Gabriel auch, Hollywood häufig auch und dieses timbaland video bei dem dinge ästhetisch zerlegt werden.

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Ich würde das nicht so bösartig bewerten, Jack.
Lero wollte einfach auf einer grundlegenderen Ebene anfangen. Und hat darauf ja auch hingewiesen.
Zumal ich die Trennung auch wichtig finde.

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Leronoth schrieb:

rückblickend halte ich mich für ein wahres genie.

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Und das bist du doch auch, mein Guter.

recht simpel, dass es albern ist dass du behauptest die medien würden der gesellschaft irgendwas näherbringen.

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Warum?

Tybalt beispielsweise, Gabriel auch, Hollywood häufig auch und dieses timbaland video bei dem dinge ästhetisch zerlegt werden.

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Tybalt hab' ich nicht auf dem Schirm. Was Gabriel tatsächlich wollte, haben wir nun geklärt. Was Hollywood macht oder nicht macht steht auf einem komplett anderen Blatt, und dass Timbaland dir verklickert haben soll, er findet Gewalt ästhetisch, wage ich erstmal zu bezweifeln, bis mir das dazu existierende Footage vorliegt.

RockyRaccoon schrieb:

Ich würde das nicht so bösartig bewerten, Jack.
Lero wollte einfach auf einer grundlegenderen Ebene anfangen. Und hat darauf ja auch hingewiesen.
Zumal ich die Trennung auch wichtig finde.

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Ja, total. Man hätte auch noch weiter unten anfangen und erstmal die Ästhetik der sechs Buchstaben analysieren können, die in der korrekten Reihenfolge das Wort "Gewalt" ergeben.

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@Cracker Jack So und nicht anders

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Gabriel meinte dagegen, Kampfsport sei per se ästhetisch. Was ja auch nachvollziehbar ist. Nur redet Gabriel damit an Leros These vorbei, weil er zu spät ansetzt. Denn Lero redet nicht von Kampfsport, sondern von Gewalt an sich. Kampfsport allerdings ist schon ästhetisierte Gewalt.

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Was ist denn jetzt wieder Gewalt an sich? Gewalt an sich wie ihr es hier darstellt kommt eher dem Resultat gleich: blutende Nase, Zerstörung, gebrochene Knochen ... jetzt mal unabhängig davon, dass es diverse Formen von Gewalt gibt und nicht nur die rein physische, martiale Gewalt. Wie auch immer: Im Zuge der Frage nach Ästhetik zählt in meinen Augen nicht das Ergebnis (kann ... nicht muss) sondern der Weg dahin. Und da kann ins rechte Licht gerückt auch das stumpfe spalten eines Schädels mit nem Zimmermannshammer durchaus etwas ästhetisches haben. Und das wiederum ist im Auge des Betrachters, wie ich bereits sagte. Ich und Leronoth schauen uns beispielsweise nen Kampfkunstfilm an - wir sehen den garantiert mit unterschiedlichen Augen. Oder man denke an blut_und_glas' Ergüsse über Ong Bak ... das ist ne höchst individuelle Kiste und nicht verallgemeinerbar. Wenn man also sagt "Gewalt ist und kann nicht ästhetisch sein" dann ist das personenbezogen genauso richtig wie "Gewalt ist die ästhetischste Form des Emotionsaustauschs". ... Rocky ich sags ungern: Du musst da relativieren.

Leronoth schrieb:

ich wollte eigentlich capoiera als gegenargument bringen weil man es sehr häufig als 'tanz' vorführt bei dem niemand getroffen wird.

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Nur weil die sich nicht auf die Fresse hauen wollen beim "Tanzen" heißt das nicht, dass sie es nicht könnten! Es gibt nahezu überall friedfertige, wie auch sportliche Auslegungen von Kampfkünsten (erwähnte ich schon, dass es einen Unterschied zwischen Kampfsport und -kunst gibt?) - das zerrt aber eigentlich nicht an der Effektivität - kommt aber auch immer darauf an wer unterrichtet, wer trainiert und was der Fokus ist.

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Leronoth schrieb:

So und nicht anders

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Die Frage bleibt.

Scherzkeks.

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Halloween Jack schrieb:

Die Frage bleibt.

Scherzkeks.

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soll ichs dir ernsthaft wiederholen?:

du kannst medien nicht als eigenständiges subjekt ausserhalb der gesellschaft annehmen. Also können die Medien auch nicht der Gesellschaft irgendwas einbläuen, weil beide ausdruck einer Totalität sind.
Kannste auch alles irgendwo nachschlagen: Luhmann (1960-2000, überall), Mao (irgendwo vorne), Marx (1867) und Jünger (Der Arbeiter, Frankfurt 1998 (oder so), S.70ff.)

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Leronoth schrieb:

soll ichs dir ernsthaft wiederholen?:

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Hauptsächlich wollte ich dir mit dem Titel eines Fontane Werks anworten. Um zu zeigen, dass ich den Wink verstanden hatte und es kürzer gewesen ist, als mit dir eine ernsthafte Diskussion darüber anzufangen, warum ausgerechnet du dich jetzt ungerechtfertig "gedemüthigt" fühlen solltest, nachdem du so vorbildlich den kompletten Thread aufgrund des fehlenden Wortes "Darstellung" im Titel an dich gerissen und uns alle vorgeführt hast wie dumme Schulmädchen.

Wenn Fontane jedoch keine Rolle gespielt hat in deiner Antwort und es wirklich bloß zusammenhangloser Stuss war, dann entschuldige bitte auch diesen Beitrag.

du kannst medien nicht als eigenständiges subjekt ausserhalb der gesellschaft annehmen. Also können die Medien auch nicht der Gesellschaft irgendwas einbläuen, weil beide ausdruck einer Totalität sind.

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Kurz gesagt geht es wieder nicht um den eigentlichen Inhalt meines Beitrags, sondern wieder nur darum, dass ich mich leichtfertig ausgedrückt habe und du erneut weder bereit bist, darüber hinweg zu sehen, noch konstruktiv Kritik daran üben willst.

Entschuldige bitte, Leronoth, dass du erneut gezwungen warst, so umständlich und komplex wie möglich darauf hinweisen zu müssen, dass leichtfertig mit Worten umgegangen worden ist.

Der Satz des Anstoßes hätte natürlich lauten müssen

Halloween Jack schrieb:

Das sind Mittel und Wege, wie der Rest der Gesellschaft mit Gewaltdarstellung näher gebracht versorgt werden kann.

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Cracker Jack schrieb:

Der Satz des Anstoßes hätte natürlich lauten müssen: "Das sind Mittel und Wege, wie der Rest der Gesellschaft mit Gewaltdarstellung versorgt werden kann."

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gleiches problem. Entweder ist das potential in der gesellschaft oder es wird extern versorgt. Wieso das relevant ist, kann natürlich nur im kontext deiner Antwort klar werden:
du entgegnest mit dem satz meiner feststellung das gesellschaft gewalt ästhetisiert indem du anmerkst das nicht die gesellschaft die gewalt ästhetisiert, sondern die medien. Gibst du nun zu, das beide ausdruck einer gesellschaftlichen totalität sind, dann wird deine antwort völliger nonsense, da du mir dann einfach zustimmen würdest.
Daher mein einwand das dein einwand nur ein einwand ist wenn du die mediale instanz falscherweise externalisierst.
Insofern geht es nicht um ungenaue wortwahl, sondern um den falschen (und durchaus 'eigentlichen') inhalt.

Da du jetzt antworten wirst dass der eigentliche inhalt der zweite satzteil war: "Aber das macht die angebotene Gewalt nicht automatisch ästhetisch." Lass mich anmerken, dass die Mainstreammedien als geschäft den verkauf von sensuellen dingen haben und dies primär dadurch tun, dass sie das 'ästhetisch' machen. Ergo: es ist quasi unumgänglich dass sie das was sie tun ästhetisch tun. greifen sie nun (aus ungeklärten gründen) auf gewalt zurück, so wird sie bis auf irgendwelche kritischen streifen dies in ästhetisierter form tun. so einfach ist das - und daher ästhetisert diese gesellschaft gewalt.

da hilft also auch keine wortspielerei, da es um inhalte geht.

AW: Die Ästhetik von Gewalt

Leronoth schrieb:

gleiches problem. Entweder ist das potential in der gesellschaft oder es wird extern versorgt. Wiesod as relevant ist, kann natürlich nur im kontext deiner Antwort klar werden:
du entgegnest mit dem satz meiner feststellung das gesellschaft gewalt ästhetisiert indme du anmerkst das nicht die gesellschaft die gewalt ästhetisiert, sondern die medien. Gibst du nun zu, das beide ausdruck einer gesellschaftlichen totalität sind, dann wird deine antwort völliger nonsense, da du mir dann einfach zustimmen würdest.
Daher mein einwand das dein einwand nur ein einwand ist wenn du die mediale instanz falscherweise externalisierst.
Insofern geht es nicht um ungenaue wortwahl, sondern um den falschen (und durchaus 'eigentlichen') inhalt.

Da du jetzt antworten wirst dass der eigentliche inhalt der zweite satzteil war: "Aber das macht die angebotene Gewalt nicht automatisch ästhetisch." Lass mich anmerken, dass die Mainstreammedien als geschäft den verkauf von sensuellen dingen haben und dies primär dadurch tun, dass sie das 'ästhetisch' machen. Ergo: es ist quasi unumgänglich dass sie das was sie tun ästhetisch tun. greifen sie nun (aus ungeklärten gründen) auf gewalt zurück, so wird sie bis auf irgendwelche kritischen streifen dies in ästhetisierter form tun. so einfach ist das - und daher ästhetisert diese gesellschaft gewalt.

da hilft also auch keine wortspielerei, da es um inhalte geht.

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Du widersprichst dir selbst.
Du sagst, dass Medien (nahezu) alles was sie thematisieren gleichzeitig ästhetisieren. Deswegn kann man genauso den Schluss ziehen:
Die Gesellschaft thematisiert Gewalt => die Medien thematisieren Gewalt => die Medien ästhetisieren Gewalt
Daraus lässt sich jedoch nicht rückwirkend folgern, die Gesellschaft würde Gewalt grundsätzlich ästhetisieren - so viel Folgerung gibt die Logik da einfach nicht her. Du hast schließlich selbst darauf hingewiesen, die Medien würden alles ästhetisieren, somit könnte man in die Ästhetisierung eines speziellen Themas keinerlei Folgerung auf die Gesellschaft hineininterpretieren.
Insgesamt hast du dir also selbst gerade den Boden unter deinen eigenen Argumentationsfüßen weggezogen.

Allerdings stimme ich dir zu, dass nicht primär die Medien die Gesellschaft formen, sondern die Gesellschaft die Medien - zumindest, wenn wir von Medien im Sinne von "freien Unterhaltungsmedien" ohne politische Hintergedanken ausgehen.

Wobei die Praxis wohl recht häufig an genau diesem "zumindest" scheitern dürfte...

AW: Die Ästhetik von Gewalt

Ioelet schrieb:

Du widersprichst dir selbst.

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nein, denn:

Die Gesellschaft thematisiert Gewalt => die Medien thematisieren Gewalt => die Medien ästhetisieren Gewalt
Daraus lässt sich jedoch nicht rückwirkend folgern, die Gesellschaft würde Gewalt grundsätzlich ästhetisieren - so viel Folgerung gibt die Logik da einfach nicht her.

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Das sie es grundsätzlich tut habe ich nie behauptet. daran hängt aber dein ganzer 'immaneter widerspruch'. Vielmehr habe ich sogar explizit gesagt dass sie es lediglich 'faktisch' tut, wovon die medien ein ausdruck sind.

Du hast schließlich selbst darauf hingewiesen, die Medien würden alles ästhetisieren, somit könnte man in die Ästhetisierung eines speziellen Themas keinerlei Folgerung auf die Gesellschaft hineininterpretieren.

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ich sprach mehrmals davon, dass es auffällig ist, wie zentral das gewaltthema in den medien ist. Darin liegt das argument, nicht darin das gewalt -wie so ziemlich alles- mal zufällig ästhetisiert wurde, weil medien dazu neigen (müssen) alles zu ästhetisieren.

Insgesamt hast du dir also selbst gerade den Boden unter deinen eigenen Argumentationsfüßen weggezogen.

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nope.

Allerdings stimme ich dir zu, dass nicht primär die Medien die Gesellschaft formen, sondern die Gesellschaft die Medien - zumindest, wenn wir von Medien im Sinne von "freien Unterhaltungsmedien" ohne politische Hintergedanken ausgehen.

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wenn wir gesellschaft als oberbegriff nehmen, ja. Und dann auch wenn wir medien weiter fassen.