Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

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Sollte im GRW stehen, aber herauslesen konnte ich es nicht.

Übrigens gilt das auch für andere flache Boni... Wer z.B. als Scholar +2 auf Knowledge-Skills kriegt erhält den Bonus auch auf den Wild Die.
 
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Wegen den Attributen am Anfang: Jup ist korrekt. Ist bei vielen Systemen so, dass man sich entscheiden muss, zu Beginn eingeschränkter zu sein und dann ne ganze Zeit das bessere Ausbaupotential zu haben oder umgekehrt. Wenn man die Anfangspunkte in Attribs steckt, hat man mehr Potential, hängt aber Edge-mässig ne ganze Weile hinter anderen Spielern hinterher, kann also weniger gut spezielles. Dafür kann man höher und besser Aufbauen und hat ne breitere Basis.

Wegen den Bennies: Bei mir gibt es eher keinen Würfelwurf für XP und keine XP für Bennies denn umgekehrt. Ich möchte grade, dass Bennies ausgegeben werden um coole Stunts durchziehen zu können. Ich fand es eher unschön, zwischen Riskanten Aktionen (durch Bennies abgesichert) und zusatz XP am Ende wählen zu müssen.
Bei uns wird inzwischen immer von den Spielern ein MVP gewählt, der ein oder zwei XP extra für gute Beteiligung und coole Stunts und Ideen bekommt. Die Entscheidung darüber wer das verdient liegt aber IMMER bei den Spielern und nicht bei mir als SL.
 
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Nun sind Attributssteigerungen in der restlichen Charakterverbesserung ein knappes Gut und wichtig für die Steigerung von angeschlossenen Fertigkeiten, so dass klar ist was jeder klar denkende Optimierer macht: Er wird sich zur Charaktererschaffung eine Major Hindrance und zwei Minor Hindrances holen und die 4 Punkte in zwei Attributserhöhungen stecken; weitere Edges und Fertigkeiten werden dann im Spielverlauf gekauft.
Man kann KEINE Background-Edges nachträglich erwerben (außer der Spielleiter ist hier außerordentlich "nett" und gestattet das).

Somit stellt bei Charaktererschaffung die Wahl, ob man einen Arcane Background, Arcane Resistance, Brawny, oder für die Two-Gun-Kids besonders günstigen Ambidextrous und Quick Edges nimmt, ODER eine oder mehr Attributssteigerungen durchaus eine taktische Entscheidung dar, die nicht mehr einfach bei Legendary Rank zu "korrigieren" ist.

Der clevere Optimierer wird ferner eine Rasse spielen die einen Attributsbonus bekommt, da Rassenboni auch nicht auf die Levellimitation angerechnet werden.
Die Rassen, welche in den veröffentlichten Savage Settings vorkommen, haben im Normalfalle für ein Attribut mit höherem Start- und/oder Maximal-Wert auch ein Attribut, welches zum Steigern ZWEI Level-Ups erfordert (eine Racial Hindrance).

Zudem: Savage Worlds legt KEINEN Wert auf "ausbalancierte" Rassen. In den meisten Savage Settings sind zwar die meisten Rassen ausbalanciert, doch gerade in den Lizenz-Settings gibt es ganz klar ausschöpfbare "Vorzugsrassen", die eben z.T. krass höhere Attribute, öfter aber eher besondere, von niemand sonst erwerbbare Racial Edges aufweisen.

Auch die Toolkits haben für Fantasy-Rassen, Alien-Rassen, Cyborgs etc. die Möglichkeit angeboten diese zu "balancieren", indem Racial Abilities, Racial Edges, Racial Hindrances eine Punktebewertung gegeben wird, so daß man bei Anlegen der settingspezifischen Regeln (wozu ja auch die settingspezifischen Rassen gehören) nach diesen Punktewerten balancieren kann, wenn man mag.

Fakt ist, dass man mit Rassenzugehörigkeit und Hindrances bei der Charaktererschaffung bis zu 3 Attributssteigerungen rausziehen kann. Fakt ist ferner, dass jeder Rang eine weitere Attributssteigerung erlaubt.
Damit schalten die Ränge wie folgt Attributssteigerungen frei:
Novice: 4
Seasoned: 5
Veteran: 6
Heroic: 7
Legendary: unbegrenzt
Jeder Charakter startet mit d4 in den fünf Attributen.
Jeder Charakter hat 5 Attributssteigerungspunkte bei Charaktererschaffung.
Jeder Charakter kann durch Hindrances noch maximal 2 Attributssteigerungspunkte bei Charaktererschaffung bekommen.

Damit ist bei Novice-Rank VOR dem ersten Level Up ein Charakter, der extrem gebaut wird, mit einem Attribut d12, einem Attribut d8 und drei Attributen d4 = 7 Attributssteigerungen gegenüber d4 ausgestattet (sinnvollerweise wird man die Verteilung aber überlebensfähiger vornehmen, da drei Attribute auf d4 schon sehr ungesund sind).
Ein Novice-Rank Charakter nach dem ersten (oder folgenden) Level-Up, kann für den Novice-Rank eine weitere Attributssteigerung erhalten; der Extrem-Charakter hätte dann ein Attribut d12, ein Attribut d10, drei Attribute d4 = 8 Attributssteigerungen.
Im Seasoned Rank hätte dieser Charakter dann 9 Attributssteigerungen vorgenommen.
Im Veteran Rank hätte er 10 Attributssteigerungen vorgenommen.
Im Heroic Rank wären es 11 Attributssteigerungen.
Und mit der ersten Legendary Rank Steigerung wäre er mit 12 Attributssteigerungen auf d4 in allen Attributen ausgestattet.

Das ergäbe bei versuchter Gleichverteilung auf die 5 Attribute dann zwei Attribute auf d10 und drei auf d8. Bei extremer Verteilung drei Attribute auf d12 und zwei Attribute auf d4.

Attribute sind nicht die wesentlichen Unterscheidungs- und Kompetenzmerkmale, sondern sie stellen nur eine gewisse Grundkompetenz dar, die bei den höheren Ranks IMMER von den Edges überholt wird.

Wir haben Charaktere bis an die 160 XP im Legendary Rank gespielt, die längst nicht bei jedem zweiten Level Up in Legendary eine Attributs-Steigerung gemacht haben (und auch nicht bei jedem Rank vorher - vor allem dann nicht, wenn man als Zauberer noch Powerpunkte, Power Edges, neue Powers lernen wollte UND noch den einen oder anderen Skill verbessern wollte). - Das Spiel weit im Legendary-Bereich findet immer noch mehr über Differenzierung durch Edges (wozu ja auch die Powers gehören) und weniger über Skills und Attribute statt. So oder so "hat man" die Skills und Attribute irgendwann auf Werten von d8 oder d10, wo zusammen mit dem Wild Die, eine Grundkompetenz da ist, die man meist nicht mehr weiter steigern braucht. Spätestens hier, aber auch schon vorher, werden die spezifischen Edges interessant, die die Beschränkungen der Regeln "brechen", d.h. die zweimal pro Runde mit derselben Waffe angreifen lassen, die schneller Powerpoint-Regeneration erlauben, die mehr Aktionskarten zur Auswahl geben, usw.

Gerade bei Charakteren die Kämpfen UND Zaubern können wollen/sollen sind hier die Entscheidungen, ob und welche Attribute, Edges und Skills man verbessern soll, längst nicht so eindimensional, wie das hier im Eingangsbeitrag dargestellt wird.

Und bei den Spielercharakter-Rassen sieht das ähnlich aus: Rassenspezifische Edges möchte man neben den für alle Rassen zugänglichen auch noch haben. Und rassenspezifische Nachteile machen manche Steigerung von Attributen SEHR teuer (50F Atani: Vigor geht nur nach ZWEI Level Ups hoch!).

Damit schalten die Ränge wie folgt Attributssteigerungen frei:
Novice: 4
Das ist Unfug. - Wenn Novice Rank 4 Steigerungen von Attributen erlauben sollte, dann ist hier erst einmal die Frage gegenüber welchem Ausgangswert?
Gegenüber dem üblichen d4, zu dem man bei der Charaktererschaffung 5 Attributssteigerungen bekommt?
Oder gegenüber dem Wert NACH Charaktererschaffung, also im Schnitt gegenüber d6?

Novice Rank VOR Level Up gibt 5 Steigerungen und möglicherweise noch 1 oder 2 weitere, wenn keine Background-Edges oder andere Edges oder mehr Skills für die Hindrances erworben werden.
Novice Rank nach Level Up gibt dann noch +1 Steigerung.
Seasoned Rank also +2.
Veteran Rank +3.
Heroic Rank +4.
Legendary Rank +5 (und alle zwei Level Ups weiter +1, nach oben nur begrenzt durch das Rassen-Maximum eines Attributs, welches kleiner oder größer als d12 sein kann).

Die Auffassung mit dem "Freischalten" von so vielen Attributs-Steigerungen halte ich für eine echte Verschlimmbesserung von Savage Worlds und ein klares Verkennen der Rolle, die die Attribute in diesem System spielen. Das sieht mir nach einer Denke aus, die andere Regelsysteme, in welchen die Attribute wichtiger sind und größeren Einfluß haben, als Brille nimmt, durch die hier Savage Worlds ziemlich verzerrt wahrgenommen wird.

(Wenn etwa ein Veteran-Charakter erst 2 Attributssteigerungen in Anspruch genommen hat sind noch 4 übrig, obwohl 2 davon dem Novice- und Seasoned-Rang zugeordnet sind.)
Ein Veteran-Charakter HAT NUR MAXIMAL ZWEI ATTRIBUTS-STEIGERUNGEN vor dem Veteran-Rank. - Damit hat er bei Novice und bei Seasoned Attribute gesteigert und mehr kann er nicht.

Warum sollen denn Deine "Savage Worlds"-Charakter DOPPELT SO VIELE ATTRIBUTS-STEIGERUNGEN bekommen, wie bei Savage Worlds vorgesehen ist?

Warum die Rolle, die Bedeutung der Attribute derart verstärken?

Was beabsichtigst Du mit dieser Verschiebung weg von den Edges hin zu den (langweiligen, wie ich finde) Attributen?

Effekt der Hausregel:
Man erleidet keine unaufholbaren Nachteile mehr wenn man Rassen ohne Attributsbonus spielt und bei der Charaktererschaffung nicht alles was man hat in Attribute steckt.
Wenn man "alles was man hat" bei der Charaktererschaffung in die Attribute gesteckt hat, dann hat man KEINE Background-Edges. Das gilt für ALLE Rassen, außer den Menschen, die ein Free Edge bei Charaktererschaffung bekommen. Alle Savage Races müssen ihre Background-Edges von Hindrance-Punkten erwerben, da sie KEIN Free Edge bekommen.

Rassen ohne Attributsbonus haben meist (Savage Worlds ist ja NICHT auf Balance ausgelegt) andere Vorteile, die den (von Dir überschätzten) Attributsbonus aufwiegen.

Das Resultat sind vielfältigere Charaktere zu Beginn da es eine interessante Option ist schon zu Charaktererschaffung in Edges und exoitischere Fertiogkeiten zu investieren.
Skills spielen ebenso wie Attribute die zweite Geige. - Edges sind SEHR wichtig. Da Attribute sekundär sind gegenüber Edges wie (nicht nur, aber vor allem) den Background-Edges, den Racial-Edges, etc. gibt es bei Savage Worlds KEIN Problem, daß die Charakter nicht vielfältig genug bei Beginn wären.

Das Problem liegt in der Erwartungshaltung zur Rolle von Attributen, die bei Savage Worlds anders ist, als bei anderen Rollenspielen.

Na, dann hab ich ja alles richtig gemacht. *fg* Hab nach dem ersten Level Up 4 x D8 und einmal D4. :D
Und was kann er sonst noch, was den Charakter ABHEBT von anderen? - Wenn Dein Charakter 4 d8-Attribute und ein d4-Attribut hat, dann hast Du - falls es ein Mensch ist - noch bestenfalls ein Free Edge gewählt. Damit hast Du zwar gute "Anlagen", aber eben nur das.

Bei Savage Worlds sind es IMMER die Edges, die den Unterschied machen.
 
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Und was kann er sonst noch, was den Charakter ABHEBT von anderen? - Wenn Dein Charakter 4 d8-Attribute und ein d4-Attribut hat, dann hast Du - falls es ein Mensch ist - noch bestenfalls ein Free Edge gewählt. Damit hast Du zwar gute "Anlagen", aber eben nur das.

Bei Savage Worlds sind es IMMER die Edges, die den Unterschied machen.

Sie hat noch Brawny. :D

Das ist eine Zickengruppe die lieber draufhaut... jaja. Eine echte Gruppe. Und wir haben schon unser zweites Schiff geentert.

Den Rest mach ich durch angepasste Skills und Story weg.
 
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Ich sehe Attribute für langfristiges Optimieren als wertvoll da man damit kräftig bei den verbundenen Fertigkeiten spart. (Mit hoher Agility kriege ich etwa zwei Steigerungen auf die sehr zentralen Fertigkeiten Shooting und Fighting zum Preis von einer - und angesichts dessen dass beide Trefferchance und indirekt Schaden beeinflussen _will_ man sie hochziehen.)

Edges sind natürlich auch interessant, aber wer durch hohe Attribute bei den Kosten für Fertigkeiten spart hat auch mehr Level-Ups um sie in Edges zu stecken.

Das ist Unfug. - Wenn Novice Rank 4 Steigerungen von Attributen erlauben sollte, dann ist hier erst einmal die Frage gegenüber welchem Ausgangswert?
Die 5 Attributssteigerungen die jeder bekommt sind rausgerechnet.
Die vier weiteren kommen wie folgt rein:
- 2 aus Hindrances
- 1 aus Rassenboni (im GRW hat keine Rasse über +1 auf ein Attribut, was Zusatzbücher bringen interessiert mich nicht für meine Runde)
- 1 aus dem Level-Up

Man kann KEINE Background-Edges nachträglich erwerben (außer der Spielleiter ist hier außerordentlich "nett" und gestattet das).
Nach meiner Lesart kommt es nur darauf an sich eine Verdammt Gute Geschichte(TM) auszudenken.

Zudem: Savage Worlds legt KEINEN Wert auf "ausbalancierte" Rassen. In den meisten Savage Settings sind zwar die meisten Rassen ausbalanciert, doch gerade in den Lizenz-Settings gibt es ganz klar ausschöpfbare "Vorzugsrassen", die eben z.T. krass höhere Attribute, öfter aber eher besondere, von niemand sonst erwerbbare Racial Edges aufweisen.
Du meinst, es gibt Settings in denen die Macher selbst ihre Regeln brechen die vorsehen dass bei Rassen Vor- und Nachteile ausbalanciert sind? (Ausgenommen seien die wo sowieso jeder intelligente Titanen spielt.)

Damit sind Zusatzbücher für mich noch uninteressanter.
 
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Ich sehe Attribute für langfristiges Optimieren als wertvoll da man damit kräftig bei den verbundenen Fertigkeiten spart. (Mit hoher Agility kriege ich etwa zwei Steigerungen auf die sehr zentralen Fertigkeiten Shooting und Fighting zum Preis von einer - und angesichts dessen dass beide Trefferchance und indirekt Schaden beeinflussen _will_ man sie hochziehen.)

Zumindest wenn man einen reinen Nahkämpfer spielt, kommt es billiger Agility niedrig zu lassen. Denn sowohl Strength, als auch Vigor und Agility hochzutreiben kann sich eh keiner leisten.
Und solange man sowieso nur ein Agility-Skill maximieren will, ist die Investitation einer Steigerung effektiver als die von eineinhalb.

Übrigens finde ich es gut, dass es am kostengünstigsten ist die Skills am Anfang extrem zu streuen, gerade weil es ja klassischer Minmaxer-Reflex ist da einige wenige in die Höhe zu treiben. Dem wird hier meines Erachtens nach interessant entgegengewirkt.
 
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Du meinst, es gibt Settings in denen die Macher selbst ihre Regeln brechen die vorsehen dass bei Rassen Vor- und Nachteile ausbalanciert sind? (Ausgenommen seien die wo sowieso jeder intelligente Titanen spielt.)
Es handelt sich bei den Spielleitertexten auf Seite 116/117 NICHT um harte Regel, sondern um "generelle Richtlinien", denn "Creating custom races for Savage Worlds is more of an art than a science."

Härtere Regeln bekommt man in den jeweiligen Toolkits, die dem an Balance mehr interessierten Spielleiter mehr und detailliertere "Ausgleichsrechnungen" für Rassen-Eigenschaften geben.

Schon allein die Beispielrassen vorne im SW-GRW sind ja ALLES ANDERE als ausbalanciert (man vergleiche mal Atlanteans mit Saurians oder Rakashans). Darüber gab es bei Erscheinen der Revised Ed. vor ein paar Jahren schon eine REGE Diskussion auf dem Pinnacle-Forum, bei der sich die Autoren (u.a. Shane Hensley selbst) dahingehend geäußert haben, daß Balance zwar "nett" ist, aber manche Settings eben mächtigere, unbalancierte Rassen aufweisen, und daß sie (die Autoren) das für kein Problem halten (das zeigen z.B. die SW-Conversion von SLA Industries (hier war das Original schon alles andere als balanciert) oder RunePunk (hier ist es vom Setting-Fluff her "erklärt", warum es sehr unterschiedlich mächtige Rassen gibt; und: Nein! Es spielen nicht ALLE Spieler nur diese ultramächtigen Rassen.)).

Daher sind es eben nur Richtlinien, KEINE REGELN für das Erschaffen von Spielercharakter-Rassen.


@Skyrock:
Mich würde wirklich interessieren, was die "Gurus" und Autoren auf dem Pinnacle-Forum zu Deinen Ideen/Problemen/Lösungsansätzen sagen. Da ich aber Deine Probleme so nicht ausreichend nachvollziehen kann, daß ich Deine Idee im Pinnacle-Forum vorstellen könnte, hätte ich die Bitte, daß Du vielleicht selbst Deine Überlegungen dort einmal selbst zur Diskussion stellst. - Vielleicht bekommst Du da dann ja auch die "Designer-Notes" bzw. die Meinung und die Absicht der Autoren erläutert. - Ich wäre schon neugierig auf die Aussagen von den Machern zu Deiner Attributs-Steigerungs-Umgewichtung.
 
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Ich kann mal ein entsprechendes Post formulieren.

Ich bitte aber um ein paar Tage Zeit da es ein komplexes Thema ist und etwas Durchdenkung erfordert damit ich es in einer Fremdsprache verständlich formuliert ist. (Wie man an der Unklarheit hinter der Anzahl an Attributssteigerungen gesehen hat auf die ich gekommen bin, ist es schon auf deutsch schwer die Problematik nachvollziehbar und transparent zu formulieren.)
 
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Ich kann mal ein entsprechendes Post formulieren.
Das wäre nett. - Mich interessieren MEHR Designer Notes zu Savage Worlds auch sehr.

Generell helfen diese die Denkweise des Autors und dessen Absichten mit bestimmten Regelkonstrukten besser zu verstehen, und lassen das "Basteln" an den Regeln mit weit weniger Mißverständnissen und ohne Kernmechanismen zu verkrüppeln erfolgen.
 
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Ergebnisse wären dann hier ebenfalls interessant. :)
 
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ja, ein Link wäre dann fein, es würde mich auch interessieren. :)
 
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Mir ist im Pinnacle-Forum noch nicht aufgefallen, daß eine entsprechende Nachfrage dort gepostet wurde.

Falls doch: Bitte hier einen Link einstellen.
 
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Nein, da hat sich noch nichts getan. Ich bin im Moment noch anderweitig beschäftigt.
 
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